Наука и религия

В одном из сообщений упоминалось об отсутствии Религиозного форума. Взамен такового предлагаю этот топик. Темы для обсуждения:
1. Противоречия между наукой и религией. На мой взгляд противоречий между традиционной (консервативной) наукой и традиционными религиями нет.
2. Отношение ученых и религиозных деятелей к паранучным учениям: торсионные поля, жизнь после смерти, НЛО, новая хронология, и т.п.
3. Уточнение границ применимости научного и религиозного подходов к осмыслению реальности.
4. Темы, возникшие в процессе разговора.

Vale>Ну обсуждали мы это уже бог с чёртом знают сколько раз...
Vale>Лениво искать и тыкать где именно. Об образавании жизни и эволюции...
Vale>"- Ищите, и обрящете, толцыте, и отверзнется, и дастся вам...
Vale>... по шее - добавил Задорнов."

Знаю, что обсуждали, только разговор вертелся ,в основном, вокруг происхождения жизни, а я предлагаю обсудить вопросы методологического характера.

МиГ>Мне интересна жизнь после смерти. Кто что о ней думает?

На сайте Клуба скептиков нашел мнение реаниматолога по поводу явлений, описанных у Р.Моуди. Вот ссылка
На Базе, кажется, есть медики. Интересно, что по этой статье скажут они.
Что касается меня, то я верю, что у человека есть бессмертная душа и, после смерти тела, она поступает в распоряжение Бога. Только душа воспринимает все это не так, как описано у Моуди. Думаю, что надо бы почитать православных авторов по вопросу о жизни души после смерти тела. Предполагаю, что они разбираются в этом лучше, чем ученые.

Vale>Но ... гхм... на Авиабазе философией заниматься - ну, не знаю...

Дело просто в том, что это, вероятно, лучший в рунете форум по количеству интересных людей в расчете на 1 Мб инфы. Обсуждается же здесь политика, психология, коньяк и т.д.

Vale>Вообще, лично по мне - прав батька Тертуллиан. Верую, ибо нелепо.
Если бы было логично -так знал бы.

Чаще приходится встречать людей, которые уверовали, ибо разумно.

Vale>Объявляю себя здесь R/O. Если забудусь - ткните меня носом в эту строчку.

Не дождетесь

odissey>Чаще приходится встречать людей, которые уверовали, ибо разумно.

Хм... А поподробней? Если разумно - зачем верить? Можно ведь просто убедиться в разумности разумного . Значит, объект веры по определению не существует.

Р.П.>Хм... А поподробней? Если разумно - зачем верить? Можно ведь просто убедиться в разумности разумного . Значит, объект веры по определению не существует.

Я считаю Православное вероучение учением разумным. Убедиться в реальности событий, описанных в Евангелии на собственном опыте я не могу. Лично пережить духовный опыт святых - не хватит никакого здоровья. Так и возникает объект веры.

Верить в абсурдное - бессмысленно. Это пустая трата душевных сил. Скажите, Рыбак, а в существование у человека души вы верите?

odissey>Я считаю Православное вероучение учением разумным. Убедиться в реальности событий, описанных в Евангелии на собственном опыте я не могу. Лично пережить духовный опыт святых - не хватит никакого здоровья. Так и возникает объект веры.

Говорить, что объект веры не существует, вовсе не значит, что верить бессмысленно. Как раз наоборот, "верить можно только в то, что нуждается в вере и существует только в зависимости и по мере сил самой веры" (Мамардашвили). Лучшие вещи в мире - Любовь, Добро, Справедливость, Закон (моральный) - существуют только пока в них верят. Отсюда вытекает простое и радостное правило жизни - верить в вышеперечисленное . Спускаясь к обыденности: надо, например, заявлять в милицию, когда у вас украли кошелёк. Результат с почти 100% верятностью будет нулевой, но суть в другом - это акт веры в справедливость .

odissey>Скажите, Рыбак, а в существование у человека души вы верите?

В такие атрибуты души, как бессмертие - нет. Но душа у человека, безусловно, есть. Это то, что отличает его от животного.

Р.П.>"верить можно только в то, что нуждается в вере и существует только в зависимости и по мере сил самой веры" (Мамардашвили).

Полагаю, что верить можно во все, что угодно, например в то, что Земля имеет форму чемодана. На то это и вера.

Лучшие вещи в мире - Любовь, Добро, Справедливость, Закон (моральный) - существуют только пока в них верят. Отсюда вытекает простое и радостное правило жизни - верить в вышеперечисленное .

Я люблю своих детей. Перестанут ли они существовать, если я их любить перестану (например по причине тяжелой психической болезни)? Понятия о добре и справедливости всегда субъективны и у разных людей могут быть взаимоисключающими. Вера в абстрактное понятие добра и любви бессмыслена. Вера в свое толкование этих слов - прямой путь к самообожествлению, что есть ИМХО признак паранойи. Вывод - верить можно только в Бога

odissey>>Скажите, Рыбак, а в существование у человека души вы верите?

Р.П.>В такие атрибуты души, как бессмертие - нет.

А что мешает?

Р.П.>Odyssey, как можно догадаться, вы религиозный человек. Скажите, как вы относитесь к смертной казни и одобрению её высшими иерархами РПЦ? Мне, со стороны, это кажется нонсенсом: христианин - и желает смерти человеку...

Р.П.>Я сам убеждённый противник смертной казни. И очень рад, что Путин придерживается того же мнения. Жаль, если это окажется не внутренним убеждением, а всего лишь политическим манёвром.

Я также против смертной казни. Но иногда смертный приговор - единственный и последний повод покаятся и получить отпущение грехов (в этом не отказывают даже самым отвратительным преступникам). В этом случае остается возможность спасти бессмертную человеческую душу, но только если человек сам этого захочет.

Мне интересна жизнь после смерти. Кто что о ней думает?

МиГ>>Мне интересна жизнь после смерти. Кто что о ней думает?

odissey>На сайте Клуба скептиков нашел мнение реаниматолога по поводу явлений, описанных у Р.Моуди. Вот ссылка

Терминальные состояния и клиническая смерть

// www.skeptik.net

 

Не читал и читать не буду.

odissey>На Базе, кажется, есть медики. Интересно, что по этой статье скажут они.
Есть медики, есть..устало выползая на бархан
ТУФТА ВСЕ ЭТО! Говорю это как человек, видевший в практике около ста случаев клинсмерти и пограничных состояний, и имеющий "на борту" с десяток случаев СОБСТВЕННОЙ ПРАКТИКИ(как удачной, так и нет). ВСЕ явления описываемые как "путешествия с возвратом ТУДА, ОТКУДА.." укладываются не только в современную нейрофизиологическую концепцию, а даже еще в учение дедушки Павлова в чистом виде Кстати, если кто не знает -умирая, Павлов запретил коллегам оказывать ему помощь,зато надиктовывал свои ощущения.

Как человек верующий, православный, могу также заметить, что подобные "паранаучно-религиозные" сентенции могли прийти в голову только людям считающим, что входной билет в райские кущи покупается при помощи банковского перевода

odissey> Что касается меня, то я верю, что у человека есть бессмертная душа и..
Не надо дальше. СЕГО достаточно.Кстати, именно ЭТО не вера, а точное(и что удивительно -ЕДИНСТВЕННО ТОЧНОЕ)ЗНАНИЕ. ТО, что мы приобретаем с осознанием себя -все остальное вторично.

odissey> Думаю, что надо бы почитать православных авторов по вопросу о жизни души после смерти тела. Предполагаю, что они разбираются в этом лучше, чем ученые.

Вот вот -я тут уже изголялся в отдельном топике, доказывая, что НАУКА и РЕЛИГИЯ - НЕ АНТАГОНИСТЫ! Как например, киноискуство и литература, или живопись и скульптура Чего, кстати, нельзя сказать про отношения НАУКИ и ЦЕРКВИ.

Ник
P.S. написал недавно гневное письмо в пресс-центр Патриархии. По поводу канонинзации Великого Пирогова. Оказывается канонизация задерживается потому, что нет ОДНОГО признака Великое подвижничество ЕСТЬ (легенда о солдатах, несущих в лазарет товарища с оторванной головой:"Пирогов пришьет!"), страдания за истину -на лицо! Чудесных явлений у мощей(кстати, похоронен Пирогов по христианскому обычаю -НИЖЕ уровня земли, в фамильном церковном склепе) МАССА! Ан нет! Оказывается Подвижник при жизни проявлял пренебрежение к Церкви Во первых уже прошло больше века -мотивы НЕ ИЗВЕСТНЫ, и известны быть не могут -я могу, например, утверждать, что он был религиозен, но скромен, скрывал это. Не понимаю

Честно говоря я плохой проповедник. Об отношении РПЦ и простых мирян к разным социальным проблемам можно узнать в других местах. Например на РУССКОЕ ВОСКРЕСЕНИЕ. Православие, самодержавие, народность есть ссылки на ~800 православных сайтов.
Вот у меня какой есть вопрос. Современная наука (естественные и точные науки)имеет большую заслугу перед Христианством. Научный метод познания (его эффективность), конкретные фундаментальные результаты резко сузили сферу влияния естественных врагов христианства - оккультистов, гностиков, каббалистов и др. Однако, похоже, что церковь не оценила этой заслуги. Теперь у христианства и науки появился общий противник - те же самые астрологи, колдуны, экстарсенсы, имя же им легион. Однако у людей, получивших естественнонаучое воспитание и образование, к христианству остается настороженное отношение. При этом наиболее толковые служители церкви идут навстречу науке, например см. статью А.Кураева об эволюционной теории (ссылку найду попозже). Боюсь, что если взаимоотношения церкви и науки не изменятся, то шарлатаны сожрут и церковь и науку.

Nick_Crak>ТУФТА ВСЕ ЭТО! Говорю это как человек, видевший в практике около ста случаев клинсмерти и пограничных состояний, и имеющий "на борту" с десяток случаев СОБСТВЕННОЙ ПРАКТИКИ(как удачной, так и нет). ВСЕ явления описываемые как "путешествия с возвратом ТУДА, ОТКУДА.." укладываются не только в современную нейрофизиологическую концепцию, а даже еще в учение дедушки Павлова в чистом виде

А что туфта-то? Статья по ссылке или работа Моуди?

Nick_Crak>Как человек верующий, православный, могу также заметить, что подобные "паранаучно-религиозные" сентенции могли прийти в голову только людям считающим, что входной билет в райские кущи покупается при помощи банковского перевода

Если можно, то уточните, о каких сентенциях идет речь.

Nick_Crak>Не надо дальше. СЕГО достаточно.Кстати, именно ЭТО не вера, а точное(и что удивительно -ЕДИНСТВЕННО ТОЧНОЕ)ЗНАНИЕ. ТО, что мы приобретаем с осознанием себя -все остальное вторично.

Каким образом ЭТО можно знать точно, ни разу не умерев?

Nick_Crak>Вот вот -я тут уже изголялся в отдельном топике, доказывая, что НАУКА и РЕЛИГИЯ - НЕ АНТАГОНИСТЫ!

Спасибо за поддержку. Сейчас церковь вроде бы не против наладить отношения с наукой. Наука часто против. Объясняю это тем, что в свое время невозможно было интересоваться наукой, не получая при этом лошадиных доз "научного" атеизма. Повезло тем, у кого в окружении были православные люди.

Odyssey, как можно догадаться, вы религиозный человек. Скажите, как вы относитесь к смертной казни и одобрению её высшими иерархами РПЦ? Мне, со стороны, это кажется нонсенсом: христианин - и желает смерти человеку...

Я сам убеждённый противник смертной казни. И очень рад, что Путин придерживается того же мнения. Жаль, если это окажется не внутренним убеждением, а всего лишь политическим манёвром.

odissey>А что туфта-то? Статья по ссылке или работа Моуди?

Слава Богу, пошел почитал - очень грамотная статья. Правда специалист там довольно неожиданно связал явления ГИПОКСИЧЕСКОЙ диссоциациии с ДИССОЦИАТИВНЫМ наркозом Но это так - издержки популяризации. А Моуди этот - действительно м@дак.

odissey>Если можно, то уточните, о каких сентенциях идет речь.

Я имею ввиду все эти разговоры о "посещении загробного мира". Просто обывателя путает терминология. КЛИНИЧЕСКАЯ смерть -смертью НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, это особая, патологическая, непродолжительная во времени, форма ЖИЗНИ.Ну а протестантам только дай...материалистическую основу

odissey>Каким образом ЭТО можно знать точно, ни разу не умерев?

Здесь я говорю не о БЕССМЕРТИИ Души, а о знании о ее СУЩЕСТВОВАНИИ. А если есть НЕЧТО связывающее нас с другим Миром, не имеющим особого сходства с окружающим(скажите, а ЧТО еще похоже на Сознание? )то логично предположить, что это НЕЧТО живет по другим законам, отличным от законов окружающего нас мира.

odissey>Спасибо за поддержку. Сейчас церковь вроде бы не против наладить отношения с наукой. Наука часто против. Объясняю это тем, что в свое время невозможно было интересоваться наукой, не получая при этом лошадиных доз "научного" атеизма. Повезло тем, у кого в окружении были православные люди.

Религия, как таковая, не есть еще ВЕРА.
Очень хорошо это сказанно у Бродского(я не устаю приводить стихи этого Поэта, иудея по культуре, но абсолютно Православного по духу)просто лучше не скажешь -сказанно ВСЕ:

Есть мистика!
Есть Вера!
Есть Господь!
Есть разница меж них. И есть единство.
Одним вредит, других спасает плоть.
Неверье - слепота, А ЧАЩЕ - СВИНСТВО.
Бог смотрит вниз. А люди смотрят вверх.
Однако, интерес у всех различен.
Бог органичен. Да. А человек?
А человек, должно быть, ограничен.
У человека есть свой потолок, держащийся вообще не слишком твердо.
Но в сердце льстец отыщет уголок, и жизнь уже видна не дальше черта.
Таков был доктор Фауст. Таковы Марло и Гёте, Томас Манн(Snipper ) и масса певцов, интеллигентов унд, увы, читателей в среде другого класса.
Один поток сметает их следы, их колбы — доннерветтер! — мысли, узы...
И дай им Бог успеть спросить: «КУДЫ!???» — и услыхать, что вслед им крикнут Музы.
А честный немец сам дер вег цурюк, не станет ждать, когда его попросят. Он вальтер достает из теплых брюк и навсегда уходит в вальтер-клозет.

© Великий Русский Поэт

Принципиально вставляю во все религиозные темы.

Ник

Да да! Всех их туда, к Кураеву, там им всем и место! А то, ишь, под матерьялистов замазаться хотят! Пусть пообщаются там с настоящими "скорбными на голову"!!!! Тогда-то уж точно, из них материализм и тараном не выбить. Я через ентот "хворум" атеистом стал. Чего и всем желаю.

Snipper> Да да! Всех их туда, к Кураеву, там им всем и место!

Уважаемый Snipper! Если это не очень трудно, то формулируйте, пожалуйста, поточнее. ИХ - это кого?

Snipper> А то, ишь, под матерьялистов замазаться хотят!

Из чего это видно? И для чего это может понадобиться?

Snipper> Пусть пообщаются там с настоящими "скорбными на голову"!!!!

Скорбных хватает везде, а топик я завел именно на этом форуме потому, что здесь собираются люди здравомыслящие и грамотные.

Snipper> Тогда-то уж точно, из них материализм и тараном не выбить. Я через ентот "хворум" атеистом стал.

А кем вы Были раньше? Что именно на форуме Кураева разубедило вас в существовании Бога?

МиГ>>Мне интересна жизнь после смерти. Кто что о ней думает?

odissey>На сайте Клуба скептиков нашел мнение реаниматолога по поводу явлений, описанных у Р.Моуди. Вот ссылка

Терминальные состояния и клиническая смерть

// www.skeptik.net

 

odissey>На Базе, кажется, есть медики. Интересно, что по этой статье скажут они.
odissey> Что касается меня, то я верю, что у человека есть бессмертная душа и, после смерти тела, она поступает в распоряжение Бога. Только душа воспринимает все это не так, как описано у Моуди. Думаю, что надо бы почитать православных авторов по вопросу о жизни души после смерти тела. Предполагаю, что они разбираются в этом лучше, чем ученые.

Почитайте Серафима Роуза "Жизнь после смерти"

Roland>Почитайте Серафима Роуза "Жизнь после смерти"

Большое спасибо. Уже начал.

Snipper>Да да! Всех их туда, к Кураеву, там им всем и место! А то, ишь, под матерьялистов замазаться хотят! Пусть пообщаются там с настоящими "скорбными на голову"!!!! Тогда-то уж точно, из них материализм и тараном не выбить. Я через ентот "хворум" атеистом стал. Чего и всем желаю.

Это печально Нет более злобного реформатора, чем бывший адепт. Как и нет худшего рабовладельца, чем бывший раб.

Ник

Обещанная ссылка на статью дьякона Андрея Кураева про эволюцию и креационизм

odissey> Что касается меня, то я верю, что у человека есть бессмертная душа и, после смерти тела, она поступает в распоряжение Бога. Только душа воспринимает все это не так, как описано у Моуди. Думаю, что надо бы почитать православных авторов по вопросу о жизни души после смерти тела. Предполагаю, что они разбираются в этом лучше, чем ученые.

В этом и заключается фундаментальная разница научных и религиозных учениях. В вере. Если воспринять "учение" как перевернутую пирамиду где кирпичи - это суждения и выводы, которые базируются на суждениях и выводах ранее полученых, то основа этой пирамиды (самый первый кирпич) будет совсем различной в религии и в науке. В религии и других учениях, скажем, гуманизме, этот кирпич - некое представление о мире, или некоторых его явлениj, не полученое благодаря органами чувств, т.е. вымышленное. Основа науки, же, это информация полученая этими органами. В этом смысле, с точки зрения практики, учения чия основа "вымышленная", а не "наблюдаемая", неправильны и бесполезны.
Думаю, ничего нового этим не сказал

Интересно вот что - некоторое время (очень долгое) религия не отличалась от науки. Тоесть, небыло религии, только наука.
В начале люди не знали почему дерево растет. Потом они поняли, что все в природе движится силами. Дерево вверх тоже тянет какая-то сила. Это очевидно, и поэтому такое суждение все еще является научным. Потом люди начали приписывать силе человеческие качества - если дерево растет быстро и дает хорошие плоды, то сила, которая управляет деревом - "благосклонна" и "добра". Если дерево болеет, на него упала молния и т.д., то сила "сердится". Что-ж, с трудом, но все таки можно назвать и это суждение научным - силы имеют разные проявления. Полная трансформация науки в религию произошла когда люди, по мере накопления человеческих качеств в силе, начали воспринимать эту силу как человека с очень большим влиянием на мир. По моему, это произошло ради удобства, как и все остальное в истории. Если сила - это человек, то его можно попросить чтоб он был добрым. И не только просить - его можно забавлять, выполнаяя танцы и играя музыку, его можно кормить, ставив на ольтар фрукты и мясо. В начале каждая сила была отдельный человек/бог (политеизм). В последствии, снова ради удобства, возник монотеизм, где всем миром управляет только один бог. Этим можно объяснить широкое распространение семитской религии - просто это была географически ближайшая к Европе монотеистическая система.
Это длилось долгое время. Но в один определенный момент люди поняли, что религия неефективна, т.е. религиозные операции по улучшению жизни не приводят к результатам. И они вернулись в начало - к вопросу "что за сила управляет деревом". Остольное, как говорится - история.

Р.П.>Я бы по-другому сформулировал: понятия о добре и справедливости были субъективны. Человеческий дух, человеческая этика развивается в направлении универсализма.

Последнее утверждение мне кажется особенно странным, имея ввиду Ваше знакомство с трудами Л.Н.Гумилева. Там он хорошо показал, что этические принципы могут очень сильно различаться в пространстве и во времени. Некоторая универсализация на самом деле происходит, но во-первых, я не считаю, что это явление глбальное и будет продолжаться долго, во-вторых, делаю поправку на аберрацию близости. Кроме того, чем больше универсализация, тем ближе к кладбищу. Там-то сплошное единодушие по всем вопросам.