О Суворове на поводу (continued again)

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 12
RU maxim geraskyn #13.05.2002 02:02
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
Гарпунер>>В армии - около 3,5 миллионов, на складах - более 7 миллионов.

Источник сведений не подскажете?

m.g.>Видим различия. В нашем плане прописаны удары немцев и сам удар упреждающий. В немецком плане ничего подобного нет.

Гарпунер> Ну до чего же Вы упорный!

Что есть то есть (упорный). Тем не менее факт остается фактом - в немецких планах нет не только теоретических разработок возможных ударов РККА по Германии, но и даже есть прямое отрицание возможности нападения СССР на Германию.

Гарпунер>Итак, что такое оборонительная политика?
Это нежелание захватывать чужую замлю, но желание не допустить захвата собственной территории.

Допустим

Гарпунер> Как реализуется такая политика? Есть две возможности - либо занять жесткую оборону, опираясь на укрепления, либо ударить по агрессору в момент подготовки к агрессии.

Хотелось бы цитат из довоенных военных трудов на эту тему.

>Первый вариант, насколько я понимаю, Вы отвергаете как неэффективный.

Отнюдь. Не довелось просто ознакомится с трудами "жесткой обороны в масштабах страны". Вот Тюленев, например, на декабрьском 1940 совещании сказал, что "Ни в нашей, ни в ЗАГРАНИЧНОЙ военной литературе нет полного изданного труда, в котором были бы изложены основы оборонительных действия в оперативном масштабе, в масштабе, скажем, армейской операции".

А СССР рассмотрел таки этот вопрос.

>Хотя именно этот вариант был принят Норвегией и Финляндией, Бельгией и Голландией, Францией и Югославией, Грецией и Чехословакией.

Финляндия тот еще оборонщик была.

Вот учения накануне войны:

"В соответствии с диспозицией силы желтых отбросили войска прикрытия белых на восток от Выборга, где наступление желтых было остановлено. Когда сосредоточение "белых" сил северо-восточнее выборга было прекращено, последовало общее наступление на правый фланг желтых...Многие операции учений августа 1939 года превратились в кровавую истину летом 1941 года, когда они привели к освобождению Выборга и к окружению русских войск южнее этого города".

Значится, жесткой обороной захватили обратно Выборг.


Про Францию - хотелось бы оперплан с изложением стратегической оборонительной операции. А то все какие-то наступательные планы излагаются.

Тем не менее - глядя на упомянутые страны был сделан например такой вывод - оборонительной стратегией немцев не удержать. Необходимо применить стратегию наступательную.

Все дальнейшие Ваши рассуждения на тему "как нам оборонять страну" пока комментировать не буду, ибо они мне кажутся необоснованными. Давайте пока с первыми тезисами разберемся, а именно - как оборонять страну.


Гарпунер>Теперь позвольте вопрос - если защищающаяся сторона первой начинает мобилизацию и первой наносит удар, то кто агрессор?

Боюсь, этих данных недостаточно для вывода. Необходимо проанализировать контекст закулисных политических интриг, чтобы понять, кто агрессор. Решение то принимается политиками. По военным приготовлениям это понять затруднительно.

А кого Вы имеете ввиду, говоря "первый начал мобилизацию и нанес удар"?


Гарпунер>>И игры на картах в ГШ зимой 40/41 тоже предполагали оборону. Вот только начались они тогда, когда захватчиков уже отбросили к границе (примерно в том же построении) и наши начали наступать. Теперь, если Вы особо продвинутый, просто отбросьте маскировку, уберите детективную преамбулу, и что получите? Отработку вторжения РККА в Германию!

Йо-майо, весьма сходным образом выводится вторжение Финляндии в СССР. Кочегар паровоза «Великая Финляндия»
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
>Ж-жуть! так и представляю, как Гранд Флит проходит через Датские проливы в Ботнический залив чтоб прервать перевозки шведской руды... Или лазает вдоль норвежских фьордов с той же целью...

самый прикол что Черчиль это чуть не провернул, слава Богу переоборудование класса "Р" затянулось, а то лежать им на холодном дне Балтики.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

ruh

втянувшийся
m.g.>"Совещание у Гитлера в Бергхофе 31 июля 1940 г.
Надежда Англии Россия и Америка. Если надежда на Россию отпадет, отпадет и Америка, ибо отпадение России в невероятной мере усилит значение Японии в Восточной Азии.
... России достаточно только сказать Англии, что она не желает усиления Германии, и тогда англичане станут, словно утопающие, надеяться на то, что через 6 8 месяцев дело повернется совсем по-другому. Но если Россия окажется разбитой, последняя надежда Англии угаснет. Властелином Европы и Балкан тогда станет Германия."

Ну если это в купе с осенними требованиями Молотова и прямыми угрозами(шантажом)Сталина на счет Болгарии вас не убеждают, то могу согласится с вами, что интерпретация истории на одних и тех же фактах у нас противоположная. По мне то даже из приведенных вами же цитат следует превентивность нападения на СССР. 6-8 месяцев и есть угроза ухудшения ситуации. А за эти месяцымы успеваем увеличить свои требования.

>Теперь Кларковская страница 392 и мобилизация 1914

m.g.>Что за "Кларк"? У меня Аллан Кларк, "План Барбаросса, Крушение Третьего рейха 1941-1945, М: ЗАО Изд-во Центрполиграф, 2002. - 491 с

Извините, но теперь понятно что у вас, тогда страница 146 по Кларку.

"В октябре 1940г. Германия предприняла попытки привлечь в состав этого блока Испанию и Францию, а также инициировала переговоры с СССР. Москва, естественно, была обеспокоена продвижением Германии на Балканы, заключением Тройственного пакта и германо-финским сближением и не замедлила высказать Берлину свои претензии. Это наглядно показало, что СССР не собирается ограничиваться ролью пассивного зрителя, а стремится активно участвовать в европейских делах. Правда, эта позиция не соответствовала интересам Германии, но германское руководство решило все же путем переговоров выяснить возможность нового компромисса с Москвой и постараться использовать ее против Англии, не допустив русских далее в Европу. "

"Советско-германские переговоры ноября 1940г. показали, что СССР готов присоединиться к Тройственному пакту, но выставленные им при этом условия были совершенно неприемлемы для Германии, поскольку требовали ее отказа от вмешательства в Финляндии и закрывали ей возможность продвижения на Ближний Восток через Балканы. Согласие Берлина на эти условия [457] означало бы, что ему оставалась лишь возможность продолжения затяжной войны против Англии на западе Европы или в Африке при постоянном усилении Советского Союза в тылу Германии. И хотя германское руководство не видело пока реальной опасности в позиции СССР, но и потенциальная угроза, исходящая со стороны столь мощного соседа, не позволяла просто игнорировать его позицию. Даже отказ от соглашения с СССР и продвижение на Ближний Восток через Балканы без согласия Москвы ставили бы германские войска в уязвимое положение, так как их коммуникации проходили бы в 800-км коридоре вдоль советских границ. Если же учесть, что советская грница находилась в 700 км от Берлина, тогда как с севера, запада и юга все побережье Европы контролировалось Германией, вся ближневосточная экспедиция становилась слишком авантюристичным предприятием. "

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

ruh

втянувшийся
Еще 30 июля 1940 г. командование сухопутных войск пришло к заключению: "На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ— укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией"{1464}. [458]

"Затяжная война с Англией, поддерживаемой США, требовала сближения с СССР, но цена такого сближения была, по мнению Берлина, слишком велика. Наступление на Ближнем Востоке также было связано с позицией Советского Союза, что тоже требовало уступок. Нежелание, да и невозможность нахождения новой основы для советско-германского компромисса убедили германское руководство в необходимости военного решения восточной проблемы, что должно было открыть перед Германией новые перспективы. "

"В ряду побудительных мотивов, которыми руководствовались в Берлине, принимая решение о начале войны с СССР, не последнее место занимали идеологические соображения."

Ну вот, а то все только мое мнение, не только(и это по вашей прямой ссылке). И неще раз просьба, отделять мнения авторов статьи от фактов ими изложенных. Вы любите цитировать мнения Кларка, как ранее мнения Растренина и т.д. Если уж я бы и принял мнение, так скажем мнение Тарле, но он как раз видел немецкую агрессию как вынужденную. К стати и пояснения о проливах в цитатах есть, а то вроде как непонятно никому зачем я их приплел.

m.g.>
"№315
ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ
б/н
11 марта 1941 г.

Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20000 полевых орудий всех калибров, 10000 танков и до 15000 самолетов, из них до 9000 - 9500 - боевых.
...
Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с возможностью
сосредоточения на его границах около 293 пехотных дивизий, 12000 танков,.., 15000 самолетов."

Да есть странность, т.к. в декабре 40 оценивали адекватно(см. стр.415), а тут вдруг бред сивой кобылы, напрашивается вопрос кто и зачем его(бред) нес, если реальное положение дел было известно еще в 40-вом.
 
RU 140466(aka Нумер) #13.05.2002 10:50
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

На эту тему уже был очень большой спор, с цитатами и доказательствами. Если Вы действительно "старый" (т.е. постерше 30), Вы должны были когда-то изучать марксизм.
Пожалуйста, вспомните тезисы о всемирно-исторической роли пролетариата и пролетарском интернационализме.

Гарпунер! Вы всегда будете хвастаться своим знанием? В чём Вы правы, так это в том, что это огромная дискуссия. Судя по поведению. СССР после войны, от идеи Мировой революции военным способом отказались к 45.

В июне 1940-го года, когда в связи с неожиданно быстрым разгромом Франции Сталин сделал торопливый ход - занял восточную Румынию.

Да уж, хорош агрумент.

Да уж, иногда лучше молчать...
Как это Гранд Флит перерезал Канал? Затопив там свои линкоры?

Нет, затопив всё крупное, что только можно затопить у немцев. Или Вы забыли о таком подвиге немецких моряков, как прорыв через Ла Манш в 42?

Да вплоть до 1944 немецкие эсминцы лазали аж в Темзу!

Так то эсминцы! Один корапь вылез и ломанулся в Темзу. А вот за крупными кораблями следили хорошо.

>Вы, к сожалению, скатились на примитивный ГлавПУРизм. Типа "все знали, что русские глупее немцев".

Ну не я виноват, что фрицы всю Войну за редким исключением, воевали с превосходящим по силам противником! И неплохо воевали, к сожалению.

>К Вашему сведению, речь шла о советской стрелковой дивизии со штатом 7800 человек против германской 15000.
В июне 1941 советская СД (15600 человек против 15000, 2 артполка против одного, танковый батальон Т-26 и рота Т-37 в разведбате против нуля танков у немцев) была сильнее германской.

Не в силах дело. Сталин-то просил не требовать подкреплений, а воевать, как немцы, малыми силами.

Цитадель по размаху в десятки и сотни раз проще, чем Барбаросса. А готовили ее 3 месяца.

Ну в десятки и сотни - гипербола. А разрабатывалась ВСЕГО 3 месяца!.

Именно! И эта глупость здорово нам помогла.

На них нападать собрались, а они чёрте - куда лезут. Опасно, вдруг враг быстрее отмбилизуется и прочее...

>Войска начали двигать РАНЬШЕ!

ДА?!

>Просто немцы задумали план только до линии Днепра, все остальное - благие пожелания. Поэтому запасы у них были во много раз меньше. Объемы грузоперевозок - тоже. А пропускная способность транспортной сети - выше.

Не благие пожелания, а опыт Франции, Польши и т.д.

>Ну до чего же Вы упорный! Мы же готовились "защищаться"! Вон немцы 1 сентября 1939 года тоже защищались от вторжения поляков, захвативших радиостанцию!

Да уж. Крутой аргумент. Кстати, некоторые обещали, что польские танки пойдут по немецкой территории, а не наоборот.

>И игры на картах в ГШ зимой 40/41 тоже предполагали оборону. Вот только начались они тогда, когда захватчиков уже отбросили к границе (примерно в том же построении) и наши начали наступать. Теперь, если Вы особо продвинутый, просто отбросьте маскировку, уберите детективную преамбулу, и что получите? Отработку вторжения РККА в Германию!

Ну нафига! Это что, для масс? Если все свои, то можно сказать: работаем над планом освободительного похода, тем более, что по легенде враг уже отмобилизовался, а наши планы войны говорили об обратном.

>Уважаемый, Вы не могли бы уточнить - какой из трех планов Вы имеете в виду? Если ту самую директиву №21 - так это не было планом завоевания.
Это всего лишь план вторжения и разгрома войск в приграничной полосе. То есть план наступательной операции с ограниченной целью. Все действия после выхода на линию Днепра описаны буквально двумя фразами - захват Ленинграда и выход на линию Волги.

Угадайте, почему? Такие названия, как Польша, Дания, Бельгия Вам ничего не говорят?

>Подобный план разрабатывался как чисто военный, без привязки к срокам и условиям.Он мог быть использован в любой ситуации.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #13.05.2002 10:50
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Особенно, когда враг уже отмобилизовался и наступает.

>С другой стороны, Вы приводите "памятную записку" Василевского. Но кем был тогда генерал-майор Василевский? Замначопер ГШ? Не слишком ли мелкая фигура для разработки плана ведения войны?

Вот тогда встречный вопрос: а не слишком ли крутой состав для отработки такой общей операции?

У меня нет сомнений: записка Василевского - провокация. Вытащили из секретки отдельно взятый случайный листок, а настоящего плана не опубликовали. Скорее всего, его там и нет.

Браво, таким способом Вы сказали, что мы к агрессии не готовились: планов-то нема!

Ну, это понять можно - Вы просто не в курсе некоторых подробностей.
Итак, что такое оборонительная политика?
Это нежелание захватывать чужую замлю, но желание не допустить захвата собственной территории.
Как реализуется такая политика?
Есть две возможности - либо занять жесткую оборону, опираясь на укрепления, либо ударить по агрессору в момент подготовки к агрессии.

О первом - поподробнее. ТОгда ведь нужно упреждение в развёртывании, так? Но есть одна проблема: наши войска фиг разверенёшь. Их откуда-то тащить надо!

>Первый вариант, насколько я понимаю, Вы отвергаете как неэффективный. Хотя именно этот вариант был принят Норвегией и Финляндией, Бельгией и Голландией, Францией и Югославией, Грецией и Чехословакией.

Так. Смотрим. Финляндия. При нормальном командовании разорвали бы в два счёта. Бельгия. Вот прекрасный примсер, что бывает при нормальном командовании. Голландия - то же. Франция. Уж тут то смеху! Про остальные не знаю ни чего. Вы скажете, но ведь финны прекрасно воевали! А я Вам отвечу заранее. Неужели нужно перечислять ошибки, что были в финской кампании? Какой дурак пойдёт на УРы так, как сделали это мы?

>К второму варианту можно притянуть Польшу, СССР и Германию.

Есть и другие мнения насчёт Польши.

>СССР
Особенность советско-германской границы 1941 года - слабая инфраструктура приграничных районов. С одной стороны, это делало сложным сосредоточение войск и запасов, с другой - позволяло малыми силами если не остановить, то сдержать агрессора на достаточно длительное время. Достаточно было укрепить и оснастить линию крепостей в Двинске, Бресте, Ковеле, Владимир-Волынском, Дубно, Львове - и вермахт застрял бы там на месяцы.

Только строить всё это нужно годы.

>Учитывая вообще длительный срок мобилизации из-за огромных расстояний, превентивный удар мог быть возможен только при превентивной мобилизации. Более того, мобилизация должна была начаться задолго до мобилизации агрессора - иначе тот опередил бы (что, собственно, и произошло).
Теперь позвольте вопрос - если защищающаяся сторона первой начинает мобилизацию и первой наносит удар, то кто агрессор?

Кто вынашивал агрессивные планы, то есть, Райх.

>Германия
Вплоть до 1939 года Германия активно строила укрепления - Мезеритский УР на востоке и линию Зигфрида на западе. То есть, как и все остальные, немецкие генералы были недостойны гения А.Исаева и не знали об энергетическом преимуществе наступления.

А потом они прозрели и как ломанулись! Нафига УРы? А затем, чтоб были. Задержать врага, а затем ударить по нему.

>С 1939 года Германия активно оборонялась - в Польше от поляков, напавших на радиостанцию, в Дании и Норвегии от англичан, хотевших захватить эти страны, в Бенилюксе и Франции - от союзников, активно планировавших (по Исаеву) вторжение в Фатерлянд.
К сожалению, враги все переврали и назвали Германию агрессором.

Конечно, может, они и Майн Кампф за Гитлера написали. ТОлько открою Вам страшную тайну: Бельгия не хотела англосаксов пускать, а сами они на фашисдию нападать не собирались!
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #13.05.2002 11:14
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

ruh>Еще 30 июля 1940 г.

Как видите, СССР расценивается, как союзник.

ruh>"Затяжная война с Англией, поддерживаемой США, требовала сближения с СССР, но цена такого сближения была, по мнению Берлина, слишком велика. Наступление на Ближнем Востоке также было связано с позицией Советского Союза, что тоже требовало уступок. Нежелание, да и невозможность нахождения новой основы для советско-германского компромисса убедили германское руководство в необходимости военного решения восточной проблемы, что должно было открыть перед Германией новые перспективы. "

Как видите, не мы первые начали.

ruh>"В ряду побудительных мотивов, которыми руководствовались в Берлине, принимая решение о начале войны с СССР, не последнее место занимали идеологические соображения."

Ещё одно доказательство того, что "привентивность" не при чём.

ruh>Да есть странность, т.к. в декабре 40 оценивали адекватно(см. стр.415), а тут вдруг бред сивой кобылы, напрашивается вопрос кто и зачем его(бред) нес, если реальное положение дел было известно еще в 40-вом.

Если всё это так, то "слабость" России кому-то была нужна. Кому? Уж не СССР, точно.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

ruh

втянувшийся
ruh>Да есть странность, т.к. в декабре 40 оценивали адекватно(см. стр.415),

m.g.>Практически такая же оценка.

>а тут вдруг бред сивой кобылы

m.g.>Практически такая же оценка

Ну как же таже, если о ваших десятков тысяч танков речь и близко не идет. Ну зачем такое нести-то?

ruh>У Мельтюхова превосходство описано еще лучше.

m.g.>По живой силе превосходства в нашей западной группировке над их восточной не имеется. Об этом речь то.

И опять не правда ваша. Мельтюхов излагает сроки и кол-во перебрасываемых войск наших и немецких, так по нему немцы так и не достигли преимущества и то только в последний месяц соотношение выравнялось, а до того оне катастрофически отставали. Вы же сами ссылаетесь на Мельтюхова, так о чем спич-то? Его данные согласуются и с Кларковскими и со стат. исследованиями. Ну превосходили мы их всегда и везде, окромя последнего месяца да и то только по живой силе и хорошо об этом знали. Мельтюхов и о югозападной группировке хорошо пишет вполне согласуясь с Суворовым,что она была основная и ударная. И о том на сколько хорошо немцы осознавали собственную слабость и неподготовленность к войне пишет - бедняги были вынуждены планировать переброску войск в ходе боевых действий с севера на юг и обратно, т.к. прекрасно осознавали, что войск катастрофически мало(на чем собственно и погорели).
 
RU maxim geraskyn #13.05.2002 12:10
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
m.g.>>Практически такая же оценка.

>>а тут вдруг бред сивой кобылы

m.g.>>Практически такая же оценка

ruh>Ну как же таже, если о ваших десятков тысяч танков речь и близко не идет. Ну зачем такое нести-то?

Во-первых танки не мои а сов. военного руководства. Ибо такое число отражено в оперативных планах. Мартовский я приводил, вот другие:


ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
б/н [не позже 19 августа 1940 г.]

Основным наиболее сильным противником является Германия.
Германия в настоящее время имеет развернутыми до: 200 пехотных дивизий; 15 танковых дивизий; 5-7 легких дивизий; 10 моторизованных дивизий;
8 горных дивизий; 2-3 авиадесантных дивизий.
Всего до 240 - 243 дивизий, с общей численностью до 8 миллионов человек, 13 900 самолетов и до 9 - 10 тысяч различного типа танков.
...
Итак. при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах - около 270 пехотных дивизий, 11.750 танков и до 16.400 самолетов.



ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
№ 103202/ов 18 сентября 1940 г.

В настоящее время Германия имеет развернутыми 205 - 226 пехотных дивизий (в том числе до 8 моторизованных) и 15 - 17 танковых дивизий, а всего - до 243 дивизий, 20000 полев. орудий всех калибров, 10000 танков и от 14200 до 15000 самолетов, их них 4500 - 5000 бомбардировщиков, 3500 -4000 истребителей, 400 - 600 разведчиков, 3000 транспортных и 2800 - 3300 учебно-тренировочных самолетов.
...
Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с возможностью сосредоточения на его границах - около 280 - 290 пехотных дивизий, 11750 танков, 30000 полевых орудий средних и тяжелых калибров, 18000 самолетов.


Во-вторых, в той оценке, которую Вы имеете ввиду, вообще речь о танках не идет. Если бы там было сказано - 4.000 танков (например) , можно было бы порассуждать в Вашем духе. А так - совершенно необоснованно.

m.g.>>По живой силе превосходства в нашей западной группировке над их восточной не имеется. Об этом речь то.

ruh>И опять не правда ваша. Мельтюхов излагает сроки и кол-во перебрасываемых войск наших и немецких, так по нему немцы так и не достигли преимущества и то только в последний месяц соотношение выравнялось, а до того оне катастрофически отставали.

Я уже приводил цифры из Мельтюхова, из которых следует превосходство немецкой группировки на 22 июня 1941 в живой силе.
Могу еще раз:

"Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек"
"Из этих сил на 22 июня 1941 г. на Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий, и германская группировка насчитывала 3562 тыс. человек"
"Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек"
"Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек"

> Вы же сами ссылаетесь на Мельтюхова, так о чем спич-то?

О превосходстве немецкой группировки над русской.
 

ruh

втянувшийся
"Вооруженные силы Советского Союза в условиях начавшейся войны в Европе продолжали расти и к лету 1941 г. были крупнейшей армией мира.
Так как советское военно-политическое руководство не ожидало германского нападения, Красная Армия, начав в мае 1941 г. стратегическое сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, [483] которое должно было завершиться к 15 июля, оказалась 22 июня 1941 г. застигнута врасплох и не имела ни наступательной, ни оборонительной группировки.
Тем самым Москва получила возможность вернуть контроль над территориями, большая часть которых ранее входила в состав Российской империи. 17 сентября 1939 г. Красная Армия вторглась в Польшу, что означало фактическое вступление СССР во Вторую мировую войну в качестве самостоятельной военно-политической силы, пока более лояльной в отношении Германии. "

Это все Мельтюхов. Так что нумер вы правы, не мы первые начали, официально конечно :)
 
RU maxim geraskyn #13.05.2002 12:40
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
ruh>"Вооруженные силы Советского Союза в условиях начавшейся войны в Европе продолжали расти и к лету 1941 г. были крупнейшей армией мира.
ruh>Так как советское военно-политическое руководство не ожидало германского нападения, Красная Армия, начав в мае 1941 г. стратегическое сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, [483] которое должно было завершиться к 15 июля, оказалась 22 июня 1941 г. застигнута врасплох и не имела ни наступательной, ни оборонительной группировки.
ruh>Тем самым Москва получила возможность вернуть контроль над территориями, большая часть которых ранее входила в состав Российской империи. 17 сентября 1939 г. Красная Армия вторглась в Польшу, что означало фактическое вступление СССР во Вторую мировую войну в качестве самостоятельной военно-политической силы, пока более лояльной в отношении Германии. "

ruh>Это все Мельтюхов.

Ну и где тут про сравнение живой силы восточной и западной группировок СССР и Германии соответственно?
 
RU maxim geraskyn #13.05.2002 14:03
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
ruh>>"Вооруженные силы Советского Союза в условиях начавшейся войны в Европе продолжали расти и к лету 1941 г. были крупнейшей армией мира.

А "К лету 1941 г. вермахт был сильнейшей армией мира". Кто кого должен бояться - сильнейший или крупнейший?
 

Vale

Сальсолёт

ruh, уточните пожалуйста, что именно

>не мы первые начали, официально конечно

А?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

ruh

втянувшийся
Максим, здрасьте приехали. Я писал, что до переброски вермахта на восток мы имели подавляющее преимущество. И если вам лень читать вашего же Мельтюхова, то можно надергать цитатат, но никак не могу понять зачем. А на счет преимущества в живой силе на 22, так и не возражал никто. Я говорю о превентивности удара со стороны немцев и не вижу какие такие данные опровергают мое мнение, кроме ссылок на высказывание рук-ва Райха.
С моей колокольни базируясь на Марксе и Тарле, причины войны экономические в целом, а на текущий момент имеют несколько спусковых крючков, но тож не идеологического плана. И в свете этого я и рассматриваю материал. Вы же и скажем Исаев утверждаете, что причиной нападения на СССР было желание выпороть нас на страх Англии. Так вот никаких данных в защиту этой теории кроме высказываний рук-ва Райха я что-то не вижу.
Более того единственная страна на тот момент где идеология влияла на политику равно с экономикой был СССР, но уж никак не Германия.

m.g.>А "К лету 1941 г. вермахт был сильнейшей армией мира". Кто кого должен бояться - сильнейший или крупнейший?

Максим, то что вермахт сильнейший знаем мы сейчас, а кто крупнейший разведка докладала и тогда. Можно сколько угодно говорить, что БТ2 и 5 были устаревшими, но для Сталина они мерялись числом и категориями, а относились они ко 2-й категирии, хотя сейчас с этим и не согласны. К 15 июля мы должны были доразвернуться и превосходить немцев по всем параметрам какие только можно придумать, если не брать безграмотность руководства, но как раз собственную безграмотность руководство оценить и не могло.
Так чем немцы виноваты - тем что не дождались 15 или не сдали нам Балканы или не бросили финов?
 

ruh

втянувшийся
Vale>ruh, уточните пожалуйста, что именно
>>не мы первые начали, официально конечно
>А?

Уточняю, что официально во вторую мировую войну мы вступили ненамного позже немцев нападением на Польшу. Без пакта Риббентропа-Молотова, где оговорен раздел восточной европы, войны вообще можно было избежать. Без попытки пересмотра пакта рИББЕНТРОПА-мОЛОТОВА осенью 40 можно было избежать нападения на СССР. Ситуация создавшаяся на начало 41 года с участием СССР делала нападение Райха неизбежным - единственным вариантом, осташимся у немцев. Более того будь у Гитлера власти достаточно для перевода Германии на военные рельсы в довоенный период, так оне бы и реализовали вариант.

Поэтому мы официально вступили в войну не первыми, но виноваты в этой войне по самое немогу, разумеется в купе с немцами и англичанами.
 
RU 140466(aka Нумер) #13.05.2002 15:51
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

ruh>Мельтюхов и о югозападной группировке хорошо пишет вполне согласуясь с Суворовым,что она была основная и ударная.

С Суворовым ничто не согласуется. Кстати, ВВы не замечаете, что на юге у нас всегда групперовка сильнее, чем на севере, а у врага - наоборот? Вот, например, в ПМВ - абсолютно такая же ситуация. Вопрос всем: почему?

>И о том на сколько хорошо немцы осознавали собственную слабость и неподготовленность к войне пишет - бедняги были вынуждены планировать переброску войск в ходе боевых действий с севера на юг и обратно, т.к. прекрасно осознавали, что войск катастрофически мало(на чем собственно и погорели).

Полар говорит и подтверждает примерами, что фрицы всю войну своими силами так рулили.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #13.05.2002 16:14
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

ruh>Уточняю, что официально во вторую мировую войну мы вступили ненамного позже немцев нападением на Польшу.

Ну Рух, ну историк, блин (как иногда называют Резуна). Официально вступили мы в войну 22 июня, в 3:15 по чёрте - какому выремении, когда фрицы Севастополь бомбили.

>Без пакта Риббентропа-Молотова, где оговорен раздел восточной европы, войны вообще можно было избежать.

Только ничего хорошего бы не получилось. И оказался бы СССР крайним рыжим стрелочником. :(

>Без попытки пересмотра пакта рИББЕНТРОПА-мОЛОТОВА осенью 40 можно было избежать нападения на СССР.

Как, не подскажете?

>Ситуация создавшаяся на начало 41 года с участием СССР делала нападение Райха неизбежным - единственным вариантом, осташимся у немцев.

На чём основано? Или немцы тоже не подписывали пакт, а это за них сделали "коммунистические агитароты" (с)(из Резуна)?

>Более того будь у Гитлера власти достаточно для перевода Германии на военные рельсы в довоенный период, так оне бы и реализовали вариант.

Да уж, по вашему 3 года переводили и всё мало было. Иногда с Вами интересно разговаривать, а иногда - ну прям, клинический случай. Сократ! Это не оскорбление, сами всё уладим!

ruh>Поэтому мы официально вступили в войну не первыми, но виноваты в этой войне по самое немогу, разумеется в купе с немцами и англичанами.

Интересно, что мы не сделали для остановки Гитлера. Или подстрекали его на нападение (Англия должна была понимать, что будет, если она опять сорвёт все планы СССР).
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #13.05.2002 16:15
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

ruh>Максим, здрасьте приехали. Я писал, что до переброски вермахта на восток мы имели подавляющее преимущество. И если вам лень читать вашего же Мельтюхова, то можно надергать цитатат, но никак не могу понять зачем. А на счет преимущества в живой силе на 22, так и не возражал никто. Я говорю о превентивности удара со стороны немцев и не вижу какие такие данные опровергают мое мнение, кроме ссылок на высказывание рук-ва Райха.

И ему Барбаросса не нравится. И стратегия СССР не та. Так что ему то? Единственное, что я от него услывшал дельного, так это то, что наши выдвигаться раньше стали. Только он никак не обосновал это утверждение (стоп, а он ли это сказал?). Так что приходится спрашивать, когда начали выдвигаться фрицы.

ruh>С моей колокольни базируясь на Марксе и Тарле, причины войны экономические в целом, а на текущий момент имеют несколько спусковых крючков, но тож не идеологического плана. И в свете этого я и рассматриваю материал. Вы же и скажем Исаев утверждаете, что причиной нападения на СССР было желание выпороть нас на страх Англии. Так вот никаких данных в защиту этой теории кроме высказываний рук-ва Райха я что-то не вижу.

Ну каждый видит то, что хочет. Кто-то мне пытался обосновать, что де ресурсы СССР не могли фрицы использовать. Но оказалось, что могли и ещё как. Разве не повод для нападения?

ruh>Максим, то что вермахт сильнейший знаем мы сейчас, а кто крупнейший разведка докладала и тогда. Можно сколько угодно говорить, что БТ2 и 5 были устаревшими, но для Сталина они мерялись числом и категориями, а относились они ко 2-й категирии, хотя сейчас с этим и не согласны. К 15 июля мы должны были доразвернуться и превосходить немцев по всем параметрам какие только можно придумать, если не брать безграмотность руководства, но как раз собственную безграмотность руководство оценить и не могло.

Понимаете, что Вермахт круче можно было и догадаться. А вот, кто крупнее...Понимаете, разведка(наша) такую чушь порола, что не факт, что Сталин представлял РККА сильнейшей армией.

ruh>Так чем немцы виноваты - тем что не дождались 15 или не сдали нам Балканы или не бросили финов?

Только, не 15, а чуть позже, ИМХО. А ещё мне здесь не нравится то, что кое-кто оперирует недоказанными тезисами.


[big][red]КОРОЧЕ, ВОПРОС ТОПА: КТО НАЧАЛ ПЕРВЫЙ ВЫДВИГАТЬСЯ?![/r][/b]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

ruh

втянувшийся
m.g.>>Ну и где тут про сравнение живой силы восточной и западной группировок СССР и Германии соответственно?

Максим,это ж я нумеру отвечал, на вопрос на сколько мы не первые. А вы что хотите, что бы я из Мельтюхова надергал о перемещении немцев на восток за последнии четыре месяца с упором на последний? Так у него это есть. К стати переброска по Мельтюхову и прогноз по Жукову на 40 год идентичны, как по численности войск, так и по кол-ву танков, десятков тысяч не наблюдается.

"С середины июня 1941 г. советская сторона стала усиленно предлагать новые советско-германские переговоры, используя намеки Берлина на возможность таковых{1548}. Осуществление этого предложения позволило бы СССР прозондировать намерения Германии, завершить последние военные приготовления, а срыв этих переговоров дал бы Москве хороший повод для начала военных действий. "

Это к вопросу о миролюбии СССР.

"Развитие Красной Армии в 1939—1941 гг. было фактически скрытым мобилизационным развертыванием, поскольку по принятой летом 1939г. системе мобилизационного развертывания количество частей и соединений еще в мирное время доводилось до уровня военного времени, что упрощало процесс мобилизации, сокращало его сроки и должно было способствовать более высокой степени боеспособности отмобилизованных войск. Большая часть войск, развертывание которых было предусмотрено мобилизационным планом, уже была сформирована или заканчивала формирование, и к лету 1941 г. Красная Армия была крупнейшей армией мира, имевшей на вооружении целый ряд уникальных систем военной техники. Проанализировав более 30 показателей материального обеспечения мобилизационного развертывания вооруженных сил СССР, Г.И. Герасимов пришел к выводу, что "никогда еще наша армия не была так хорошо укомплектована, обеспечена материальными средствами, как .в предвоенный период. Конечно, не обошлось и без недостатков, но по основным видам техники, боеприпасов и запасов материальных средств РККА была обеспечена не хуже, чем в период проведения своих победоносных операций во второй половине войны. Имевшиеся материальные запасы и система мобилизации обеспечивали развертывание армии, значительно превосходящей армию фашистской Германии по количеству вооружения и боевой техники, в основном обеспеченной другими материальными средствами в количестве, позволяющем эффективно вести боевые действия в начальный период войны. Поражения начального периода объясняются тем, что армию не успели развернуть"{1549}. "

Да не постить же всю статью, как и весь справочник на самом же деле? Ну куда ни плюнь одно и тоже - скрыто мобилизовывались, к 15 июля закончили бы развертывания, Балканы считали своими и начали бы с Болгарии и Румынии, без нас война была не возможна.

В общем, что кроме высказываний рук-ва Райха, говорит, что удар был не превентивным?
 

ruh

втянувшийся
>[big][red]КОРОЧЕ, ВОПРОС ТОПА: КТО НАЧАЛ ПЕРВЫЙ ВЫДВИГАТЬСЯ?![/r][/b]

По мельтюхову мы раньше начали и должны были закончить к 15 июля. Его мнение в полном согласии со стат.исследованием. И что по вашему там разведка напорола я не понял. Жуков высказался точно в 40 сколько немцы могут если будут, без ошибок. По Кларку немцы посчитав убитых и раненых после Киевского котла оценили наши потери в 2.5 млн. чел собрались демобилизоваться, т.к. столько по данным разведки они и должны были уничтожить(с поправками на санитарные отступившие и проч). Не вижу что-то ошибок разведок.
К стати немцы хотели напасть в мае, т.к. скорость нашей мобилизации тоже представляли наверное.
 
RU maxim geraskyn #13.05.2002 20:27
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
ruh>Максим, здрасьте приехали. Я писал, что до переброски вермахта на восток мы имели подавляющее преимущество.

Уточню , что Вы писали в ответ на мою реплику о живой силе: "И опять не правда ваша. Мельтюхов излагает сроки и кол-во перебрасываемых войск наших и немецких, так по нему немцы так и не достигли преимущества и то только в последний месяц соотношение выравнялось, а до того оне катастрофически отставали. "

Так вот - по нему немцы достигли преимущества в живой силе.

> И если вам лень читать вашего же Мельтюхова

Мне то не лень, более того, я отсебятину не гоню, излагаю цитатами.

>Я говорю о превентивности удара со стороны немцев и не вижу какие такие данные опровергают мое мнение, кроме ссылок на высказывание рук-ва Райха.

В каком смысле превентивность-то? Если упреждение потенциальной угрозы - то да, потенциальную угрозу ощущали и превентировали.
Если о реальной угрое удара - то нет, реальной угрозы не имелось. Во первых, этому нет подтверждений, во вторых, этому противоречат известные оценки русской военной машины - "не окажут нам услуги нападением на нас" "около 50-75 хороших дивизий" (это из оперплана) и т.д.

>Вы же и скажем Исаев утверждаете, что причиной нападения на СССР было желание выпороть нас на страх Англии. Так вот никаких данных в защиту этой теории кроме высказываний рук-ва Райха я что-то не вижу.

Высказывания вполне логичны. Англия не сдается, будем валить русского глиняного колосса. Не воевать же вечно с Англией имея потенциальную угрозу со стороны России и завися от ее поставок.

ruh>Максим, то что вермахт сильнейший знаем мы сейчас, а кто крупнейший разведка докладала и тогда.

Крупнейший по пехоте - вермахт. По военному пром. потенциалу - Германия. По строящимся моделям танков - вермахт. По авиации Поликарпов, посетивший Германию сказал: "германское самолетостроение шагнуло весьма далеко и вышло на первое место мировой авиационной промышленности. Большую озабоченность вызвали и предполагаемые темпы выпуска. Зам. начальника НИИ ВВС В.Ф. Петров сообщил т. Сталину, что немецкие заводы совместно с промышленностью Чехословакии и Польши могут выпускать 25 - 30 тыс. самолетов в год - в три раза больше, чем советские.

>Можно сколько угодно говорить, что БТ2 и 5 были устаревшими, но для Сталина они мерялись числом и категориями, а относились они ко 2-й категирии, хотя сейчас с этим и не согласны.

Беда прямо с этими БТ. Даже реальный немецкий средний танк сов. пушками 45 мм не пробивался с приемлемых достанций, разведка сообщает о тяжелых танках, о тяжелых танках противника говорится на совещаниях ком. состава, спешно меняются одни системы орудий на другие из-за танкобоязни, но Сталин, конечно, должен думать, что БТ с броней от 12мм и пушками 45 мм это реальная сила.

>К 15 июля мы должны были доразвернуться и превосходить немцев по всем параметрам какие только можно придумать, если не брать безграмотность руководства, но как раз собственную безграмотность руководство оценить и не могло.

Это откуда дата-то, 15 июля?
И почему только немцев-то? В наших оперпланах далеко не только немцы.

ruh>Так чем немцы виноваты - тем что не дождались 15 или не сдали нам Балканы или не бросили финов?

Немцы, если Вы не в курсе, виноваты тем, что напали в нарушение договора и убили массу наших людей.

А с какой стати они должны были финнов то не бросать? Это наша часть по договору. А с Румынией - русские хотели урвать еще кусок, а немцы бац - гарантию Румынии. Русские стали консультироваться - а не дать ли нам гарантии Болгарии, немцы бац - и войска туда свои ввели. Не вижу боязни в упор.
 
RU 140466(aka Нумер) #13.05.2002 20:38
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>>[big][red]КОРОЧЕ, ВОПРОС ТОПА: КТО НАЧАЛ ПЕРВЫЙ ВЫДВИГАТЬСЯ?![/r][/b]

ruh>По мельтюхову мы раньше начали и должны были закончить к 15 июля.

К сожалению, он - слишком заинтересованная сторона. Он очень хорошо всё доказывает, но некоторые тезисы меня ставят в тупик. Особенно понравилось, что неудачи СССР он объясняет неуменеем обороняться. Такое ощущение, что он не знает, чем занимались части РККА в первый период войны.

>Его мнение в полном согласии со стат.исследованием. И что по вашему там разведка напорола я не понял. Жуков высказался точно в 40 сколько немцы могут если будут, без ошибок. По Кларку немцы посчитав убитых и раненых после Киевского котла оценили наши потери в 2.5 млн. чел собрались демобилизоваться, т.к. столько по данным разведки они и должны были уничтожить(с поправками на санитарные отступившие и проч). Не вижу что-то ошибок разведок.

Может, Мельтюхова почитаете? Даже там это есть.

ruh>К стати немцы хотели напасть в мае, т.к. скорость нашей мобилизации тоже представляли наверное.

Скорее, они перенесли удар (как же так, переносить привентивный удар! Армия проивника уже должна стоять на границе!) потому, что они знали темпы нашего передвижения или...вообще ничего не знали и удар не был привентивным.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU maxim geraskyn #13.05.2002 20:45
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
ruh>К стати переброска по Мельтюхову и прогноз по Жукову на 40 год идентичны, как по численности войск, так и по кол-ву танков, десятков тысяч не наблюдается.

Давайте посмотрим конкретно.
"Прогноз" Жукова, "Россия и СССР в войнах XX века", стр. 420: В случае войны Германия может развернуть против нас 178-191 дивизий, про кол-во танков - ни слова.
Мельтюхов - к 22 июня на границе с СССР находилось 127 дивизий, 2 бригады и один полк. Про танки он говорит.

Не совсем идентично, не находите?

ruh>"С середины июня 1941 г. советская сторона стала усиленно предлагать новые советско-германские переговоры, используя намеки Берлина на возможность таковых{1548}.

Это факт.

ruh>Осуществление этого предложения позволило бы СССР прозондировать намерения Германии, завершить последние военные приготовления, а срыв этих переговоров дал бы Москве хороший повод для начала военных действий. "

Это мнение Мельтюхова

ruh>Это к вопросу о миролюбии СССР.

Это к вопросу что теорема нападения доказывается исключительно через чисто мнение.

ruh>"Развитие Красной Армии в 1939—1941 гг. было фактически скрытым мобилизационным развертыванием

Но Германия мобилизовалась быстрее. Далее пропускаю цитаты из Мельтюхова....

ruh>Да не постить же всю статью, как и весь справочник на самом же деле?

Вот и я удивляюсь, зачем Вы это делаете? Тезис сначала выдвиньте, может, я с ним соглашусь, а если нет - тогда и цитаты приводите в подтверждение.

>Ну куда ни плюнь одно и тоже - скрыто мобилизовывались

и открыто демобилизовались, см. Мельтюхова.

>, к 15 июля закончили бы развертывания, Балканы считали своими и начали бы с Болгарии и Румынии, без нас война была не возможна.

Ну вот, момент настал - с тезисами я не согласен, давайте цитаты, желательно ограничиться фактами и логикой, без мнений.

ruh>В общем, что кроме высказываний рук-ва Райха, говорит, что удар был не превентивным?

На это уже ответил.
 

ruh

втянувшийся
m.g.>Превосходства не вижу в упор.
Но здесь подсчитано не все. Поэтому лучше смотреть по Мельтюхову

У Мельтюхова превосходство описано еще лучше. Но с начала вопрос - вы Мельтюхову верите и с ним согласны?
По мне так вполне грамотно изложено и никаких конфликтов со своими высказываниями и суждениями я у него не обнаружил. В купе с Тарле по Мельтюхову можно в общем-то понять причины войны и степень нашей в ней вины. Она(вина)немалая весьма.
 
RU maxim geraskyn #13.05.2002 21:41
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
ruh>Ну если это в купе с осенними требованиями Молотова и прямыми угрозами(шантажом)Сталина на счет Болгарии вас не убеждают

Так Вы мне так и не показали требований и шантажа. Текст в студию.

>то могу согласится с вами, что интерпретация истории на одних и тех же фактах у нас противоположная.

Дык. Давно это говорю.

Вот и цитата из Кларка:

>И хотя германское руководство не видело пока реальной опасности в позиции СССР, но и потенциальная угроза, исходящая со стороны столь мощного соседа, не позволяла просто игнорировать его позицию.

Надо заметить, сплошная отсебятина, ссылками не подкрепоенная
Но, тем не менее, на основе чтений документов, соглашусь.
Да, потенциальная угроза в лице СССР имелась. Реальной же угрозы СССР не представлял.
 
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters