О Суворове на поводу (continued again)

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 12
RU maxim geraskyn #13.05.2002 21:48
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
ruh>Ну вот, а то все только мое мнение, не только(и это по вашей прямой ссылке).

Так я не понял, это Кларк был или нет? Судя по всему, нет.

>И неще раз просьба, отделять мнения авторов статьи от фактов ими изложенных.

Вот у меня к Вам такая же просьба. А то Вы мнения Кларка используете а факты игнорируете ;) Шучу. На самом деле Кларк - это сплошное мнение. Практически без ссылок.

>Вы любите цитировать мнения Кларка, как ранее мнения Растренина и т.д. Если уж я бы и принял мнение, так скажем мнение Тарле, но он как раз видел немецкую агрессию как вынужденную. К стати и пояснения о проливах в цитатах есть, а то вроде как непонятно никому зачем я их приплел.

ruh>Да есть странность, т.к. в декабре 40 оценивали адекватно(см. стр.415),

Практически такая же оценка.

>а тут вдруг бред сивой кобылы

Практически такая же оценка
 
RU maxim geraskyn #13.05.2002 21:51
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
ruh>У Мельтюхова превосходство описано еще лучше.

По живой силе превосходства в нашей западной группировке над их восточной не имеется. Об этом речь то.

> Но с начала вопрос - вы Мельтюхову верите и с ним согласны?

Смотря где. Анализ сов. военного военного планирования весьма спорен. Тут Мельтюхов излагает свое мнение, а мнения от фактов, как Вы учите, я отделяю.

ruh>По мне так вполне грамотно изложено и никаких конфликтов со своими высказываниями и суждениями я у него не обнаружил.

Бывает. По Мельтюхову о превентивном ударе Германии речь не идет.
 

ruh

втянувшийся
m.g.>"около 50-75 хороших дивизий" (это из оперплана)

Дык где здесь ошибка-то? Здесь оччень правильно оценено кол-во хороших - полностью отмобилизованных дивизий. В том-то и превентивность, что бы кол-во хороших не сравнялось с кол-вом всех дивизий на фронте. Где здесь противоречие-то?

>Можно сколько угодно говорить, что БТ2 и 5 были устаревшими, но для Сталина они мерялись числом и категориями, а относились они ко 2-й категирии, хотя сейчас с этим и не согласны.

m.g.>Беда прямо с этими БТ. Даже реальный немецкий средний танк сов. пушками 45 мм не пробивался с приемлемых достанций, разведка сообщает о тяжелых танках, о тяжелых танках противника говорится на совещаниях ком. состава, спешно меняются одни системы орудий на другие из-за танкобоязни, но Сталин, конечно, должен думать, что БТ с броней от 12мм и пушками 45 мм это реальная сила.

Да какая беда-то? Ну без разницы какой БТ танк. Вопрос, что было на бумаге для Сталина, а в ней указано кол-во и качество. По качеству 2-я категория, по кол-ву больше чем весь вермахт. Ну где у вас документы, что Сталин знал что и как пробивает-непробивает БТ. На Халхин-Голе атас-победа, а сейчас уже металлалом, что ли?

m.g.>про кол-во танков - ни слова.

"из них 10-12 дивизий моторизованные. Кроме того, имеется 15-17 танковых дивизий, 3-4 кавалерийские дивизии, 10-12 тыс. самолетов."
Сами на кол-во танков в дивизии помножите, или как? Я ж постранично уже, по абзацам указываю, а вы все нет там такого и нет. И это оценка на всю технику только на нас.

Без коментариев.

"Введенные в последние годы в научный оборот советские дипломатические и военные документы 1939—1941 гг. показывают, что никакие внешнеполитические зигзаги не мешали советскому руководству рассматривать Германию в качестве вероятного противника и тщательно готовиться к войне. С октября 1939 г. Генштаб Красной Армии начал разработку плана на случай войны с Германией. Особую интенсивность этот процесс приобрел со второй половины марта 1940 г., и в 1940—1941 гг. было разработано минимум четыре варианта оперативного плана Красной Армии, содержание которых свидетельствует о подготовке лишь [498] наступательных действий советских войск. Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление. Отсутствие каких-либо упоминаний о возможных оборонительных операциях Красной Армии показывает, что речь идет не о подготовке "ответного удара", а о нападении на Германию и ее союзников. Особенно четко эта идея выражена в документе от 15 мая 1941 г., которым Красная Армия должна была руководствоваться в начале войны.

В течение полугода советский Генштаб занимался решением вопроса о наиболее выгодном направлении сосредоточения основных усилий войск в войне с Германией. В результате был сделан вывод, что нанесение главного удара на Юго-Западном направлении при одновременном сковывании противника путем частных операций на Северо-Западном направлении и в умынии позволит решить несколько ключевых стратегических задач и обеспечит наиболее эффективные действия Красной Армии. Первое полугодие 1941 г. было посвящено тщательной отработке этого удара, а в мае-июне 1941 г. подготовка советского нападения на Германию вступила в заключительную стадию, когда начался полномасштабный процесс сосредоточения на будущем ТВД 81,5% наличных сил Красной Армии, обусловленный "стремлением упредить своих противников в развертывании вооруженных сил для нанесения первых ударов более крупными силами и захвата стратегической инициативы с самого начала военных действий". Всего для войны с Германией из имевшихся в Красной Армии 303 дивизий было выделено 247, которые после мобилизации насчитывали бы свыше 6 млн человек, 62 тыс. орудий и минометов, 14,2 тыс. танков и 9,9 тыс. самолетов. "

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

ruh

втянувшийся
Жуков в мемуарах подтверждает эти планы, хлтя и давольно косвенно, он пишет, что такого масового удара вермахта ставка не ожидала и расчет велся на возможности сковать действия немцев на севере. Хотя, простите, после Франции это звучит странно, но традиционная ориентация бить по Балканам, в купе с Румынской нефтью явно давлела в рук-ве РККА. И тут нумер прав и в ПМВ было также. Могу только добавить, что не худо посмотреть и дислокацию Тормасова в 1812г.


"Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию. Поскольку стратегическое сосредоточение и развертывание войск является заключительной стадией подготовки к войне, особый интерес представляет вопрос об определении возможного срока советского нападения на Германию. Первоначально нападение на Германию было запланировано на 12 июня 1941 г. Однако, как известно, этого не произошло. Однозначно ответить на вопрос о причинах переноса этого срока в силу состояния источниковой базы не представляется возможным. Можно лишь высказать предположение, что, узнав 12 мая 1941 г. о полете Р. Гесса в Англию и опасаясь возможного прекращения англо-германской войньь в Кремле сочли необходимым повременить с нападением на Германию. Лишь получив сведения о провале миссии Гесса и убедившись в продолжении англо-германских военных действий в Восточном Средиземноморье, в Москве, видимо, решили больше не откладывать осуществление намеченных планов. Скорее всего, вопрос о новом сроке завершения военных приготовлений был решен 24 мая 1941 г. на секретном совещании военно-политического руководства в Кремле. Доступные ныне источники показывают, что полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном ТВД должно было завершиться к 15 июля 1941 г., поэтому эта дата может служить нижней границей в поисках точного ответа на вопрос о сроке готовившегося советского нападения на Германию. Вместе с тем окончательное выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала. "
 
RU maxim geraskyn #14.05.2002 08:35
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
m.g.>>"около 50-75 хороших дивизий" (это из оперплана)

ruh>Дык где здесь ошибка-то? Здесь оччень правильно оценено кол-во хороших - полностью отмобилизованных дивизий.

А я и не говорил, что есть ошибка.

>В том-то и превентивность, что бы кол-во хороших не сравнялось с кол-вом всех дивизий на фронте.

Отличная идея. Жаль, отсебятина.

> Где здесь противоречие-то?

Слаб противник. Реальной опасности не представляет. Поэтому в этом смысле - устранение реальной опасности - превентивности нет

А кстати, что противоречит тому, что Вы просто шутите так, на самом деле Вы ярый сторонник официальной версии, и утверждаете про превентивность Германии только для того, чтобы всем стало абсолютно ясно - все эти рассуждения про превентивность немецкого нападения - бред сивой кобылы? Ведь аргументация то какова - "что кроме высказываний рук-ва рейха этому противоречит" ?

ruh>Да какая беда-то? Ну без разницы какой БТ танк. Вопрос, что было на бумаге для Сталина, а в ней указано кол-во и качество.
По качеству 2-я категория, по кол-ву больше чем весь вермахт.

Качество надо сравнивать с качеством немецких танков. По кол-ву меньше чем вермахт. 704+4563+1688+594 = 7549. А вермахт - 10.000.

> Ну где у вас документы, что Сталин знал что и как пробивает-непробивает БТ.



Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был
признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году.
Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92
испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена... Планируется запуск
ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года.

Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью
1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна,
так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...


>На Халхин-Голе атас-победа, а сейчас уже металлалом, что ли?

Не металлолом, но устаревающий танк.

ruh>"из них 10-12 дивизий моторизованные. Кроме того, имеется 15-17 танковых дивизий, 3-4 кавалерийские дивизии, 10-12 тыс. самолетов."
ruh>Сами на кол-во танков в дивизии помножите, или как?

А чего ж. Осталось только узнать, как были, с точки зрения сов. рук-ва, распределены танки между дивизиями. Т.е. сколько танков быо в танковой, сколько в моторизованной, сколько в кавалер. и т.д. С точки зрения сов. руководства, повторяю.

Я же Вам три документа уже показал, где явно прописано кол-во танков.
Повторяю один из.

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
б/н [не позже 19 августа 1940 г.]

Германия в настоящее время имеет развернутыми до: 200 пехотных дивизий; 15 танковых дивизий; 5-7 легких дивизий; 10 моторизованных дивизий;
8 горных дивизий; 2-3 авиадесантных дивизий.
Всего до 240 - 243 дивизий, с общей численностью до 8 миллионов человек, 13 900 самолетов и до 9 - 10 тысяч различного типа танков.



>Я ж постранично уже, по абзацам указываю, а вы все нет там такого и нет.

Числа танков там нет. Его можно получить, зная точку зрения сов. руководства на распределение немецких танков по дивизиям. Однако и этого там нет. Зато есть другие документы, где число танков указано явно.

ruh>Без коментариев.

А зря. Рекомендую воздержаться, я тоже могу текст без комментариев метать сюда.
 
RU maxim geraskyn #14.05.2002 08:40
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
ruh>Хотя, простите, после Франции это звучит странно, но традиционная ориентация бить по Балканам, в купе с Румынской нефтью явно давлела в рук-ве РККА.

Румынская нефть явно не довлела, судя по оперплану, на котором основывает свои весьма и весьма спорные построения Мельтюхов.
 

r00k

втянувшийся
Читал, читал, да вот не выдержал.

140466>С Суворовым ничто не согласуется.

Читал, пропуская почти все... (с) не мой.

140466>...Кстати, ВВы не замечаете, что на юге у нас всегда групперовка сильнее, чем на севере, а у врага - наоборот? Вот, например, в ПМВ - абсолютно такая же ситуация. Вопрос всем: почему?

У человека (любого) оперативная память символов на семь-девять. Просмотрите соседний тред, странички эдак с первой по одиннадцатую. А можете и т.Резуна перечитать (внимательно). Перескажу по памяти и упрощая.
Немцы наступают на севере. По прямой через Белоруссию на Москву. Болота (Полесье, ?) остаются с юга. Немцы начинают свое движение из Пруссии, т.е. района с развитой инфраструктурой и отличными оборонительными сооружениями.
Русские наступают на юге. Наступают на Румынию

С севера они прикрыты от немцев горами Чехословакии(?, вроде так). Нашим приходится форсировать реки в верхнем течении. Нет крепостей. Наступление по равнине. Армия противника слаба (Румыния). До нефтяных полей, километров 150, ну 200-ти. Дальше в том же духе. Продвижение между двумя крупными реками (т.е. фланги прикрыты от контратак). Прямым ходом на Берлин.


Все это есть в Ледоколе.

>>И о том на сколько хорошо немцы осознавали собственную слабость и неподготовленность к войне пишет - бедняги были вынуждены планировать переброску войск в ходе боевых действий с севера на юг и обратно, т.к. прекрасно осознавали, что войск катастрофически мало(на чем собственно и погорели).

140466>Полар говорит и подтверждает примерами, что фрицы всю войну своими силами так рулили.

Разве это хорошо? Занять один кредит, чтобы выплатить другой. Топливо на переброску по-любому тратится, а перебрасывать приходится десятки и сотни тысяч человек. А расстояния в России отнюдь не европейские.
 

ruh

втянувшийся
"Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил... "

"В то же время, на вооружении КА уже имеется удачное 37-мм противотанково-зенитное автоматическое орудие, обладающее хорошей способностью к пробитию брони, что подтвердили испытания обстрелом из него имеющихся образцов зарубежных и отечественных танков. Орудие имеет бронебойный снаряд с прочным корпусом, производство которого уже освоено. Кроме того, введение в состав Артиллерийской противотанковой бригады РГК таких орудий значительно улучшит возможности ее обороны с воздуха... "

Максим, так нельзя. Вопрос о противотанковой пушке с выводом о необходимости нового боеприпаса и заключением, что и 37мм. достаточно и в связи с этим неперспективной, вы обращаете в вывод о слабостьи БТ по сравнению с немцами да еще и что Сталин так считал. Тоесть делаете вывод(с моей точки зрения как обычно)противоречащий духу и букве приводимых вами документов. Примените к тем танкам, которые были у немцев, так оне вообще не могли напасть. Поймите конечно РККА и ВПК с удовольствием попугают рук-во страны мифами о готовящихся переменах в стане врага и необходимомти модернизации. Так было естть и будет есть, но это никак не относится к оценке собственной боеготовности. Если Гитлер не верил, что мы нападем, так и Сталин же не верил, если судить по его словам. Но действия у низ одинаковые и почти синхронные, только немцы раньше вот и все.
Как бы ни считать кол-во танков в дивизии, но не тысячами же они должны были меряться, по инению Жукова.
Ваши тезисы, что немцы угрозу ощущали, но не непосредственную, я могу понять, хотя мне сильно сомнительно, а вот что Сталин вообще не верил в нападение и готовился напасть, так и вовсе сомнений нет.
 
RU maxim geraskyn #14.05.2002 11:53
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
ruh>Максим, так нельзя. Вопрос о противотанковой пушке с выводом о необходимости нового боеприпаса и заключением, что и 37мм. достаточно и в связи с этим неперспективной, вы обращаете в вывод о слабостьи БТ по сравнению с немцами да еще и что Сталин так считал.

Я читаю в тексте вывод, что 45 мм пушка для борьбы с имеющимся на испытании немецким танком непригодна. Отсюда БТ с такой пушкой против таких танков - непригоден.

>Примените к тем танкам, которые были у немцев, так оне вообще не могли напасть.

С чего это? У русских много танков, но они устарели. Хлам, выработавший свой ресурс. Утрирую слегка, конечно.

>Если Гитлер не верил, что мы нападем, так и Сталин же не верил, если судить по его словам.

Сталин не верил в нападение, это разделяю. Согласен с Мельтюховым, Некричем и рядом товарищей, что т. Сталин готовился к трудным переговорам, на которых немцы предъявят определенные требования.

ruh>Как бы ни считать кол-во танков в дивизии, но не тысячами же они должны были меряться, по инению Жукова.

Где вы тысячи-то видите? Даже только по танковым 10000/15 тысяч не выходит. Однако почему Вы записываете, с точки зрения рук-ва СССР, танки только в танковые дивизии?

ruh> а вот что Сталин вообще не верил в нападение

Раделяю

>и готовился напасть, так и вовсе сомнений нет.

Разделяю, с поправкой - не "напасть" а "к проведению стратегического наступления".

Полный консенсус, однако ;)
 
RU 140466(aka Нумер) #14.05.2002 12:06
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

r00k>Читал, пропуская почти все... (с) не мой.

Да дело в том, что этот гад много воды лбёт: доказательств - то не ма!

r00k>Немцы наступают на севере. По прямой через Белоруссию на Москву. Болота (Полесье, ?) остаются с юга. Немцы начинают свое движение из Пруссии, т.е. района с развитой инфраструктурой и отличными оборонительными сооружениями.

Хм. А мы ломимся там, где дорог нет?

r00k>Русские наступают на юге. Наступают на Румынию

С севера они прикрыты от немцев горами Чехословакии(?, вроде так).



Ну не надо этих сказок. Фрицы полгодап провоевали без нефти и ничего. Туго пришлось нашим.

r00k>Разве это хорошо? Занять один кредит, чтобы выплатить другой. Топливо на переброску по-любому тратится, а перебрасывать приходится десятки и сотни тысяч человек. А расстояния в России отнюдь не европейские.

"Ошипки и очепятки являются стилем!"(с) Ну стиль был такой.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU maxim geraskyn #14.05.2002 12:14
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
ruh>> Как бы ни считать кол-во танков в дивизии, но не тысячами же они должны были меряться, по инению Жукова.

Ну вот у нас в пехотной дивизии накануне войны имелось 16 танков. Если предположить, что у немецв такая же структура, а дивизий 200, то 3200 танков идут только на пехотные дивизии.
 
RU Старый #14.05.2002 12:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
ruh>Более того единственная страна на тот момент где идеология влияла на политику равно с экономикой был СССР, но уж никак не Германия.

Рух. А вы вообще готовы отвечать за свои слова? То есть вы сейчас на полном серъёзе и со всей ответственностью заявляете, что идеология фашизма никак не влияла на политику и экономику германии? А какой идеологией по-вашему руководствовалась германия? Пацифизма? Рыночной демократии? Я понимаю, что вы убеждённый антикоммунист, и коммунизм у вас всегда и во всём заведомо виноват, уже хотя бы фактом своего существования. Ну, бог с вами, это ваша религия, а она в доказательствах не нуждается а опровержений не приемлет. Но вот о фашизме-то не надо забывать. Не красит это вас.
Напоминаю, (если вы забыли) что антикоммунизм является так сказать краеугольным камнем фашизма. Так что если уж здесь затрагивается мысль об идеологических основах, (дескать коммунистическая идеология толкала СССР на нападение), то нужно не забывать, на кого толкала германию идеология фашистская. И если у классиков марксизма вы ни одной цитаты в пользу своих теорий так и не нашли, то вот у классиков фашизма их миллион. Но их цитировать вы почему-то не хотите. Потому что не в вашу пользу?
И вот что нельзя забывать. Другие "демократические" страны европы хоть и не были фашистскими, но антикоммунизм играл важную роль в выработке их политики. И какраз этой идеологией они руководствовались, сдавая свои страны гитлеру. Открытым текстом они заявляли: "лучше фашизм, чем коммунизм". Можете конечно оспорить, но всё-таки отрицать влияние антикоммунистической идеологии да действия тогдашних политиков никак нельзя.

ruh>Максим, то что вермахт сильнейший знаем мы сейчас, а кто крупнейший разведка докладала и тогда. Можно сколько угодно говорить, что БТ2 и 5 были устаревшими, но для Сталина они мерялись числом и категориями, а относились они ко 2-й категирии, хотя сейчас с этим и не согласны.

Рух, вы меня потрясаете своим невежеством. Неужели вы не знаете, что НА САМОМ ДЕЛЕ думал сталин об этих танках? Я небольшой спец в истории танкостроения, но попробую всё таки что-то вам рассказать.
В конце войны в испании выяснилось, что броня всех этих БТ и Т-26 не защищает даже от пуль стрелкового оружия. А уж снаряды малокалиберных пушек пронзают их насквозь. Позже выяснилось, что и 45-мм пушка не пробивает броню новых немецких танков. К средине 39 года оказалось, что созданная с таким трудом советская танковая армада БЕЗЗАЩИТНА И БЕЗОРУЖНА.
Со средины 39 г в кремле раз за разом проходят многочисленные совещания на эту тему с одним вопросм: что делать? Наконец принимается решение отказаться от колёсно-гусеничного движителя и за счёт этого усилить вооружение и броню (кто где и когда это предложил разберитесь сами). На основе этого решения коллективу Кошкина было поручено срочно спроектировать новый танк, и ОДНОВРЕМЕННО (на том же совещании) было решено запустить его в массовое производство. Понимаете, какова была ситуация? Танк, которого ещё не было даже в эскизном чертеже, был принят на вооружение и запущен в производство. Многие помнят о драматическом перегоне двух опытных Т-34 из харькова в москву весной 40-го, но мало кто знает, что это были приёмочные испытания предсерийного образца. Чуть раньше было принято решение о создании тяжёлых танков с противоснврядным бронированием. О КВ все знают, а кто слышал о СМК?
После халхин-гола стало ясно, что песенка БТ спета. Даже от слабой японской обороны он понёс тяжёлые потери. Поэтому одновременно с решением о производстве Т-34 было решено ПОЛНОСТЬЮ ПРЕКРАТИТЬ производство танков старых типов, включая и запчасти. Это было сделано, чтобы коллективы заводов не отвлекались от освоения новой техники, а также чтоб не расходовать впустую броневую сталь, котрой не хватало.
Все эти решения, от принятия на вооружение несуществующего танка до снятия с производства массовых на тот момент танков, естественно не могли быть приняты никакой комиссией. Они были приняты лично сталиным. Понятно теперь, как сталин рассчитывал на "консервные банки" БТ и Т-26?
Спешу напомнить, с авиацией ситуация была аналогичная. В 39-40м гг советская авиация была безоружна и беззащитна.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #14.05.2002 12:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
ruh>Так чем немцы виноваты - тем что не дождались 15 или не сдали нам Балканы или не бросили финов?

Я понимаю, что вы хотите любой ценой снять с фашизма в целом, германии в частности и гитлера в особенности вину за ВМВ. Я вас понимаю. И люди посеръёзнее (к примеру все руководители европы конца 30-х) в антикоммунистическом ослеплении кинулись в объятия гитлера.
Но вот с фактами у вас както никак. Кроме острого желания - больше ничего. Желание настолько острое, что даже галлюцинации порождает, шантаж какой-то мерещится... До какой же степени надо не знать реальное положение дел (или не желать его видеть) чтобы предположить саму мысль, что СССР в конце 40-года мог шантажировать германию или напасть на неё в июле 41-го. Для вас специально повторяю: в 1940-м году СССР был БЕЗОРУЖЕН И БЕЗЗАЩИТЕН. А в 1941-м едва начал вооружаться.

И по существу вашего вопроса, чем немцы виноваты. Они виноваты тем, что спланировали и развязали вторую мировую войну. Или вы забыли?
Старый Ламер  
RU maxim geraskyn #14.05.2002 13:12
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
ruh>> Как бы ни считать кол-во танков в дивизии, но не тысячами же они должны были меряться, по инению Жукова.

А в СССР на конец 1940 года - 20 танковых дивизий.
 
RU Старый #14.05.2002 13:16
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
ruh>Уточняю, что официально во вторую мировую войну мы вступили ненамного позже немцев нападением на Польшу.

Нет, Рух, мы на Польшу не нападали. Это Гитлер ОТДАЛ нам часть захваченой ИМ польши. Не формально, конечно, а по-существу. Он её разгромил и разрешил нам взять часть, в обмен на ненападение. А по-вашему, чтоб не нести за это ответственность нам что надо было делать? Всю польшу ему отдать? И прибалтику? Я понимаю, что у вас при любом развитии событий германия будет не виновата, а СССР виноват, но всё таки интересно, вдруг вы оставляете нам шанс? Как по-вашему должен был действовать СССР чтобы вы потом не обвинили его в развязывании войны?
Кстати, что значит "официально вступили"? "Официально" - это значит по вашему мнению?

ruh> Без пакта Риббентропа-Молотова, где оговорен раздел восточной европы, войны вообще можно было избежать.

Без пакта война началась бы в тот же день, 1 сентября 1939 года. Только гитлеру досталась бы вся польша и прибалтика. Франции это бы не помогло, а мы бы остались без немецкой техники и с границей ближе к москве и ленинграду. И в 41-м не выстояли бы.
Я не утверждаю, только предполагаю, что в душе вы разделяете точку зрения европейских руководителей конца 30-х. И такой оборот событий вас бы устроил (может быть не осознанно, где-то на дне души). Слишком уж многие хотели увидеть в СССР лучше фашизм, чем коммунизм.

ruh> Без попытки пересмотра пакта рИББЕНТРОПА-мОЛОТОВА осенью 40 можно было избежать нападения на СССР.

Что вы бредите? Не было никакой попытки пересмотра. Сов. Союзу предлагали открыто присоединиться к державам оси. Если бы он сделал это, представляю, как бы вы счас изгалялись. У вас СССР никогда прав не будет: присоединился к оси - агрессор, не присоединился - шантажист! Вы вобще в курсе, какие задачи НА САМОМ ДЕЛЕ стояли перед сторонами на тех переговорах? Или вам это не нужно, вам вина СССР нужна?
А на СССР он бы всё равно напал, решение уже было принято.

ruh> Ситуация создавшаяся на начало 41 года с участием СССР делала нападение Райха неизбежным - единственным вариантом, осташимся у немцев.

Рух, блин, счас я на личности перейду, пусть меня модерируют как сивого мерина. Впрочем, попробую сдержаться. Приход фашизма к власти в германии в 1933м году сделал нападение германии неизбежным. Не только на СССР но и на всех остальных. Другого варианта гитлер германии не оставил. Вина СССР состояла только в том, что он оказался в зоне досягаемости германии.
А вобще интересно, как по-вашему должен был вести себя СССР чтобы оказаться "не виноватым"?

ruh>Поэтому мы официально вступили в войну не первыми, но виноваты в этой войне по самое немогу, разумеется в купе с немцами и англичанами.

Нет, Рух. Мы до последнего пытались навязать англии и франции систему коллективной безопасности, которая бы гарантировала от вторжения германии сначала в чехословакию, а потом в польшу. Что ответила англия? Что ответила польша? Что нам было делать? Не было НИЧЕГО, что мы НЕ СДЕЛАЛИ для ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ войны.
Не только объективная ситуация внутри СССР, но и международная политика совершенно однозначно показывает, кто хотел ПРЕДОТВРАТИТЬ войну, а кто хотел её РАЗВЯЗАТЬ. Впрочем, хорошо хоть вы и германии с англией часть вины оставили. Уже легче...
Так что не только по самое немогу, а вообще НИКАКОЙ нашей вины в ней нет.

А вообще интересно, в чём лично вы видите нашу вину? Вы пока сказали в том, что мы не отдали гитлеру часть польши и прибалтику, а затем отказались присоединиться к оси. Это и всё, или ещё в чём то?
Старый Ламер  
RU Старый #14.05.2002 13:28
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
ruh>Да какая беда-то? Ну без разницы какой БТ танк. Вопрос, что было на бумаге для Сталина, а в ней указано кол-во и качество. По качеству 2-я категория, по кол-ву больше чем весь вермахт. Ну где у вас документы, что Сталин знал что и как пробивает-непробивает БТ. На Халхин-Голе атас-победа, а сейчас уже металлалом, что ли?

Прийдётся повториться (для лучшего усвоения материала :D ). После испании (к средине 39-го года) сталин ТОЧНО ЗНАЛ, что БТ плохой танк, что он фактически безоружен и беззащитен. Халхин-гол это только подтвердил. Эти факты общеизвестны, цитировать я вам ничего не буду. Ваше право не соглашаться с общеизвестными фактами, хоть даже с таблицей умножения. Но доказательства извольте приводить сами. Постарайтесь найти какой-нибудь документик, где сталин положительно отзывается о танках данных типов. (документик естественно после 1939 года)
Старый Ламер  
RU Старый #14.05.2002 13:31
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
ruh>"Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию.

Пардон, а это ещё откуда? "День "М"", чтоли?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
>Прийдётся повториться (для лучшего усвоения материала ). После испании (к средине 39-го года) сталин ТОЧНО ЗНАЛ, что БТ плохой танк, что он фактически безоружен и беззащитен. Халхин-гол это только подтвердил.
особенно плохо он себя показал в боях с Pz-1 и 2, L-33 и Ха-Го. вы того, поскромнее охаивайте БТ и Т-26. :D
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU 140466(aka Нумер) #14.05.2002 14:07
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

israel>особенно плохо он себя показал в боях с Pz-1 и 2, L-33 и Ха-Го. вы того, поскромнее охаивайте БТ и Т-26. :D

L-33 - это что? А вот бронебойность у этого танка - ужасная. Если Т-1 пробьёт, то LT-38 уже с трудом, а о Т-2 последних моделей можно и не мечтать.

А Ха-го и Т-40 пробьёт: :moderator:
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU maxim geraskyn #14.05.2002 14:08
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
ruh>>"Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию.

Старый> Пардон, а это ещё откуда? "День "М"", чтоли?

Мельтюхов это. Но он сам себя высек в этой же главе.


Кстати сказать, опыт действий Красной Армии против Польши, Финляндии, Прибалтийских стран и Румынии показывает, что первоначально войска получали приказ, содержавший их боевые задачи и указания о сроке сосредоточения на границе. Конкретная же дата вторжения сообщалась отдельным приказом в последние часы перед его осуществлением. Тем самым у советского руководства буквально до последнего момента оставалась возможность учесть вероятное изменение политической ситуации и не доводить дело до войны. Таким образом, "политическим решением" о начале войны может считаться лишь приказ войскам осуществить вторжение. Естественно, что до 22 июня 1941 г. советское военно-политическое руководство не отдавало и не могло отдать Красной Армии такого приказа, а поэтому вся дискуссия по этому вопросу безосновательна.


А сам, шельмец, не просто дискутирует, а утверждает о нападении.
 

ruh

втянувшийся
m.g.>Я читаю в тексте вывод, что 45 мм пушка для борьбы с имеющимся на испытании немецким танком непригодна. Отсюда БТ с такой пушкой против таких танков - непригоден.

Максим, а причем это пригодность танка как противотанкового средства к пригодности танка вообще. Вы так TI и TII вообще спишите, а оне ох как повоевали. Кто это и где писал вам, что БТ это противотанковый танк. Просто он был очень даже ничего по сравнению с частью вермахтового барохлишка.

m.g.>С чего это? У русских много танков, но они устарели. Хлам, выработавший свой ресурс. Утрирую слегка, конечно.

А также немножко КВ и Т34, против которых все танки вермахта на 22 июня 1941 года вообще не тянули на столько, что имели инструкции, что уязвимые точки этих танков находятся с заду. Однакож напали, или степень засекреченности была стольвелика, что немцы и недогадывались о этих моделях?

m.g.>Где вы тысячи-то видите? Даже только по танковым 10000/15 тысяч не выходит. Однако почему Вы записываете, с точки зрения рук-ва СССР, танки только в танковые дивизии?

Проше пана, вы начали с 10000-20000 и 90 т. А вот структуру вермахта после Франции товарисч Жуков не мог не знать, собственно ен и наши-то танковые начал переформировывать с учетом нэмэцкого опыта.

m.g.>Полный консенсус, однако

Да вроде как некоторым образом наблюдается :)

ruh>> Как бы ни считать кол-во танков в дивизии, но не тысячами же они должны были меряться, по инению Жукова.
m.g.>Ну вот у нас в пехотной дивизии накануне войны имелось 16 танков. Если предположить, что у немецв такая же структура, а дивизий 200, то 3200 танков идут только на пехотные дивизии.

Не, так не пойдет считать, т.к. в Польшу вломились, во Францию вломились и структура вермахта была ясна, тоесть так считать, как вы предполагаете, не могли ну никак.

Старый, за слова свои я разумеется отвечаю и если вы в этом сомневаетесь, то мне даже обидно. То что я антикоммунист, так это и не секрет вовсе, но это не мешает быть мне заодно и антифашистом, и верить в свой путь для России, и даже малость марксист(в смысле нахожу много верного в трудах Маркса). Только все это не вера для меня, а набор теорий нуждающихся в аргументации, но совсем без теорий в науке туго двигаться. Скажем ленинизм-сталинизм, как и гитлеризм для меня цитат не достойны, ибо это треп на злобу дня и ни в коей мере не претендует на звание теорий вообще, не то что научных.
Про вину фашизма я ни на миг не забывал и вообще спич по Резуну начал именно со всеобщей ответственности за войну, только вы как раз и стали утверждать, что виноваты все окромя СССР во главе со Сталиным. Тут ну никак мы сойтись не можем - СССР со Сталиным во главе был агрессивной имперской тоталитарной державой виновной во ВМВ по самые уши.
Боюсь, что сейчас нас оплюсуют с головы до ног, но понимания ради, левые идеи на западе не преследуются и не преследовались, а вот коминтерн конечно раздражал, как и вся политика СССР по экспорту нищеты и агрессии помиру.
Старый по танкам лучше к Исаеву с Василием, но ваше видение вопроса весьма неверно. Танк не противотанковое средство по сути своей. И противотанковые танки на начало войны были только у нас и назывались КВ. Кошкинское чудо принято по тому, что колесный аналог двигался на колесах не быстрее, а двойной движитель дороже, а вовсе не по указанным вами причинам.
Пожалуйста кроме всеми давно читанной и крайне устаревшей истории ВОВ на которую вы ссылаетесь почитайте хоть Мельтюхова, Жукова и материалы совещаний РККА.
Словом не пора ли завести топик по Мельтюхову на поводу, Кларке на поводу, стат.исследованиям на поводу?
 

ruh

втянувшийся
Старый>Рух, блин, счас я на личности перейду, пусть меня модерируют как сивого мерина. Впрочем, попробую сдержаться. Приход фашизма к власти в германии в 1933м году сделал нападение германии неизбежным. Не только на СССР но и на всех остальных. Другого варианта гитлер германии не оставил.

Да почитайте вы Тарле наконец, это Германия Гитлеру не оставила выбора, а не он ей. Гитлер не захватывал влась, он был избран и что обещал избирателям, то и исполнил. А вот нашим предкам эту дрянь навязали Ленин со Сталиным, т.к. никто и никогда их не уполномачивал вещать от русского имени, которое они на поколения вперед опозорили. СССР виновен в ВОВ, сталин виновен в ВОВ. А родина моя виновата своим долготерпением к ленинизму-сталинизму. А вот немцы виноваты и весьма, т.к. на обиду после ПМВ ответили избранием фашиста в лидеры, никто их не заставлял.

> Вина СССР состояла только в том, что он оказался в зоне досягаемости германии.
> А вобще интересно, как по-вашему должен был вести себя СССР чтобы оказаться "не виноватым"?

Создавать буфферные гос-ва под гарантии СССР, Англии и Франции. Ясно дать понять Гитлеру, что мы с Англией при любом раскладе, не давать немцам никаких поставок. Сконцентрировать армию на единственно опасном участке - северозапад, не насаждать революционные ситуации повсюду куда долезли.
 
RU maxim geraskyn #14.05.2002 14:37
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
ruh>Максим, а причем это пригодность танка как противотанкового средства к пригодности танка вообще.

Мы вообще-то сравнивали танки с танками, вот и сравниваю.

> Вы так TI и TII вообще спишите, а оне ох как повоевали.

Повоевали, чего не скажешь о БТ на западном фронте. И это при том, что у русских имелось "немножко КВ и Т34, против которых все танки вермахта на 22 июня 1941 года вообще не тянули".

>Кто это и где писал вам, что БТ это противотанковый танк.


404: - BATTLEFIELD.RU - всё о Великой Отечественной войне

Бронетанковая техника и артиллерия времен Великой отечественной войны. Воспоминания ветеранов. Аналитические материалы. Боевые донесения, отчеты по испытаниям, архивные материалы. Обширный фотоальбом, включая чертежи.

// www.battlefield.ru
 


23 мая 1931 года вышел приказ Высшего Совета народного хозяйства СССР, в котором танк Кристи разрешалось ввести в "Систему танко-тракторно-авто-бронево-оружения РККА" в качестве танка-истребителя".

>Просто он был очень даже ничего по сравнению с частью вермахтового барохлишка.

Вопрос в том, по сравнению с какой оцениваемой частью.

ruh>А также немножко КВ и Т34, против которых все танки вермахта на 22 июня 1941 года вообще не тянули

По нашему мнению некоторые тянули и перетягивали.

>Однакож напали, или степень засекреченности была стольвелика, что немцы и недогадывались о этих моделях?

А Вы можете сами найти информацию по вопросу о том, каково было представлене немцев о нашем танковом парке?

ruh>Проше пана, вы начали с 10000-20000 и 90 т.

10-20 тыс. - это производственные мощности Германии. До 30 тыс, используя захваченные мощности.
90т - да, предполагали такие танки. А равно французские весом 72т и другие образцы. Поэтому и стали перевооружаться на более мощные противотанковые и танковые пушки.

>А вот структуру вермахта после Франции товарисч Жуков не мог не знать, собственно ен и наши-то танковые начал переформировывать с учетом нэмэцкого опыта.

Я Вам документально показываю ту информацию которой владели, Вы мне все свои предположения высказываете.

ruh>Не, так не пойдет считать, т.к. в Польшу вломились, во Францию вломились и структура вермахта была ясна, тоесть так считать, как вы предполагаете, не могли ну никак.

Давайте, что там было ясно по структуре вермахта.
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Хм.А вот вопрос: почему мы в 16 имели больше войск на юге, чем на севере? Что мы там забыли?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU maxim geraskyn #14.05.2002 15:21
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
ruh>>>Просто он был очень даже ничего по сравнению с частью вермахтового барохлишка.

Тут в свое время любопытный документ цитировали

Это Буле и Тома. Пер. с нем. п-пк Митрофанов
Здравствуйте
"О трофейных танках"

очередное заседание "танковой комиссии" рейхсминистерства

...Осмотренные на полигоне образцы захваченных русских танков являются большей частью морально устаревшими и значительно уступают всем имеющимся ы распоряжении вермахта бронированным боевым машинам. Максмальное бронирование руссских легких танков 16-22 мм, что недостаточно. Вооружение из 45-мм пушки Эрхарда не отвечает требованиям ОКХ ни по толщине пробиваемой брони (способны пробить броню большинства наших танков на дистанции до 300 м) ни по мощности разрыва.
Оптические приборы неудобны по расположению и имеют очень плохие стекла - мутные и с малым углом зрения...
Механизмы русских танков работают в очень напряженном режиме и имеют повышенный износ и чрезмерный расход топлива... Все осмотренные двигатели танков требуют большого ремонта в условиях завода. Для питания русских танков может применяться только авиационный бензин, что неприемлемо при таком расходе. Попытки применения в русских танках наших танковых бензинов закончилсь неудачно...
Механизм управления русских танков устаревший... Водитель сильно утомляется даже на марше.

Захваченные трофейные танки могут найти только ограниченное использование для службы в тыловых частях вместо применяющихся в настоящее время танков Рено-17, если состояние их механизмов
удовлетворительное и не требует заводского ремонта...

Буле, Тома
11 сентября 1941 г."
 
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters