О Суворове на поводу (continued again)

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 12
RU maxim geraskyn #14.05.2002 15:22
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
m.g.>Тут в свое время любопытный документ цитировали

Ссфлку забыл:
http://web.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/67/67367.htm
 
RU Старый #14.05.2002 15:52
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
israel>особенно плохо он себя показал в боях с Pz-1 и 2, L-33 и Ха-Го. вы того, поскромнее охаивайте БТ и Т-26. :D

В боях с противотанковой артилерией и со стрелковым оружием они себя плохо показали. Из рогатки их подбивали. (утрирую)
Старый Ламер  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

У Суворова есть тезис о русско-немецких и русско-румынских разговорниках у наших войск. Были ли на самом деле(впрочем, зачем первые, я догадываюсь)?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Старый #14.05.2002 16:39
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
ruh>Да почитайте вы Тарле наконец, это Германия Гитлеру не оставила выбора, а не он ей. Гитлер не захватывал влась, он был избран и что обещал избирателям, то и исполнил.

Нифига себе! Так это вся германия виновата! Может хоть только некоторые социальные силы, а? Но всё равно уже прогресс, только что вы говорили, что это СССР не оставил гитлеру выбора, а теперь уже вся германия. Вы определитесь, кто всё-таки не оставил гитлеру выбора.
И всёж таки я сомневаюсь, что гитлер обещал избирателям развязать войну против всего мира.

ruh>А вот нашим предкам эту дрянь навязали Ленин со Сталиным, т.к. никто и никогда их не уполномачивал вещать от русского имени, которое они на поколения вперед опозорили. СССР виновен в ВОВ, сталин виновен в ВОВ. А родина моя виновата своим долготерпением к ленинизму-сталинизму. А вот немцы виноваты и весьма, т.к. на обиду после ПМВ ответили избранием фашиста в лидеры, никто их не заставлял.

Как вы любите народы обвинять.

>> А вобще интересно, как по-вашему должен был вести себя СССР чтобы оказаться "не виноватым"?

ruh>Создавать буфферные гос-ва под гарантии СССР, Англии и Франции. Ясно дать понять Гитлеру, что мы с Англией при любом раскладе, не давать немцам никаких поставок. Сконцентрировать армию на единственно опасном участке - северозапад, не насаждать революционные ситуации повсюду куда долезли.

А вот англия будет с нами при любом раскладе? Чехословакия ясно дала понять, что она с англией. Каков результат? Мне страшно представить, что было бы, если бы в 39-м вместо сталина оказались вы. Впрочем, вас такой результат (как с чехословакией) вполне устроил бы. Что касается англии, то до 10 мая 1940 было совершенно очевидно, что ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ она будет ПРОТИВ НАС. Неужели вы до такой степени слеп или невежествен? Вы забыли, как Чемберлен на цирлах ЛИЧНО бегал к гитлеру, обсуждая, как получше сдать чехов? Или не знали? Ну ради нас он бы получше постарался, он бы на коленях приполз.
О каких буферных государствах вы говорите? Уж не польша ли? Когда возникла мысль о проходе сов. войск через территорию польши для помощи чехословакии, польша ПУБЛИЧНО заявила, что она объявит СССР войну и откроет огонь.
Раз уж вы не читаете книжек и даже этого топика, то подчёркиваю лично для вас ещё раз: ВСЕ правительства европы в 38-40м году страдали антикоммунизмом ещё сильнее, чем лично вы. Все они предпочитали коммунизму фашизм. Все они в конечном итоге сдали свои страны гитлеру, в том числе и потому, что хотели уничтожить коммунистические движения в собственных странах. Все их помыслы были направлены на то, как бы руками гитлера или даже вместе с гитлером уничтожить СССР. Как можно было заключить с ними какой-то союз? Но СССР всё-таки пытался, сделал всё что мог. Или вы будете оспаривать?
Ну и "не делать никаких поставок". Это значит отдать гитлеру прибалтику и всю польшу, так? Законсервировать свою техничечкую отсталость. И пассивно ждать нападения. Так?

Вобщем чтобы СССР был в ваших глазах не виноват, он должен был осуществить ледокол наоборот: отдать гитлеру всю европу, и когда тот максимально усилится, сдаться. Такой вариант вас устраивает?

Прочитал ещё раз это место:

ruh>Ясно дать понять Гитлеру, что мы с Англией при любом раскладе

Надо же до такого додуматься! Англия не дала понять, а ясно заявила, что против коммунизма она с германией при любом раскладе. И после этого вы предлагаете быть с нею. В чём? В разгроме самих себя?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

А вот Исаев говорит, что первые фрицы выдвигались. Вот ссылки: "Сборник военно-исторических материалов ВОВ", Выпуск 18. Можно попробовать еще Дашичев "Банкротство стратегии германского фашизма".
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Старый #14.05.2002 17:09
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Руху. Глобальный вывод о виновнике ВМВ.
В развязывании ВМВ в целом и появлении фашизма в частности виноват капитализм. С помощью фашизма он решил уничтожить коммунизм, в том числе и в собственных странах. Вот и пошло...
Старый Ламер  
RU Старый #14.05.2002 17:31
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
ruh>Максим, так нельзя. Вопрос о противотанковой пушке с выводом о необходимости нового боеприпаса и заключением, что и 37мм. достаточно и в связи с этим неперспективной, вы обращаете в вывод о слабостьи БТ по сравнению с немцами да еще и что Сталин так считал.

Рух, так нельзя. Историю создания вооружений надо знать целиком, а не тасовать отрывки в свою пользу. Вам уже в этом форуме приводили классические документы про то, как накануне войны сталин ЗАСТАВИЛ снять с производства 45-мм и 76-мм пушки и приказал (вопреки возражениям ряда руководителей) наладить производство 107-мм пушки. Но если б даже этого докумета и не приводили, то факт остаётся фактом: 45 и 76мм пушки сняли, а 107-мм наладили. Вы этого не знали, или предпочитаете не знать? Что вы за эту 37-мм пушку хвтаетесь? И вобще, что это за чудо - зенитно-противотанковая пушка? Она часом не автоматическая была?
Ну бог с ней. Принятие в производство 107-мм противотанковой пушки это не документ, не заявление в узком кругу или на публику, это ДЕЙСТВИЕ, которое показывает, как НА САМОМ ДЕЛЕ оценивал обстановку сталин.
Если вы отвечаете за свои слова, ответьтьте: вы согласны, что ваши утверждения, будьто сталин высоко онецинивал БТ и Т-26 были ложными?
Старый Ламер  

r00k

втянувшийся
ruh>>>>Просто он был очень даже ничего по сравнению с частью вермахтового барохлишка.

m.g.>Тут в свое время любопытный документ цитировали <...>

m.g.>очередное заседание "танковой комиссии" рейхсминистерства

m.g.>...Осмотренные на полигоне образцы захваченных русских танков являются большей частью морально устаревшими...

Конструкция может быть морально устаревшей, только нужно понять исходя из каких критериев это говорится. А то посмотрят конструкторы ВАЗовской "восьмерки" на Мерседес S-серии и скажут:"Задний привод-аЦтОй!" :)

m.g.>... и значительно уступают всем имеющимся ы распоряжении вермахта бронированным боевым машинам. Максмальное бронирование руссских легких танков 16-22 мм, что недостаточно.

Отлично. Немцы сравнивают легкие советские танки со своими. А если сравнить средние? А если сравнить тяжелые советские танки с немецкими аналогами? В 1941 году...

m.g.> Вооружение из 45-мм пушки Эрхарда не отвечает требованиям ОКХ ни по толщине пробиваемой брони (способны пробить броню большинства наших танков на дистанции до 300 м) ни по мощности разрыва.

Применять легкие танки в качестве противотанковых? Ну, ну...

m.g.>Механизмы русских танков работают в очень напряженном режиме и имеют повышенный износ и чрезмерный расход топлива...

Танк и предназначен для работы "в очень напряженном режиме". Агрегаты заменят. По расходу топлива в том треде.
http://web.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/67/67379

m.g.>Все осмотренные двигатели танков требуют большого ремонта в условиях завода. Для питания русских танков может применяться только авиационный бензин, что неприемлемо при таком расходе.

Неприемлимо для немцев, приемлимо для нас. Проблемы со снабжением?
Сталкивался с ситуацией, когда заказчик сказал, что его не интересует расход топлива (турбина на газоперекачивающей станции).

m.g.>Попытки применения в русских танках наших танковых бензинов закончилсь неудачно...

Значит немецкие бензины были хуже советских? У нас-то работало...

m.g.>Механизм управления русских танков устаревший... Водитель сильно утомляется даже на марше.

Охотно верю. На человека у нас никогда не обращали особого внимания.

m.g.>Захваченные трофейные танки могут найти только ограниченное использование для службы в тыловых частях вместо применяющихся в настоящее время танков Рено-17, если состояние их механизмов удовлетворительное и не требует заводского ремонта...

Да, танк конструкции 1917 года они милостиво позволили заменить.
 

Vale

Сальсолёт

Про прицелы r00k стыдливо умолчал.
Давайте, rook, повоюем. Я вам дам кувалду, но надену мутные очки с углом в 1 градус.
Сам вооружусь ... обычным молотком.
Уши обоим заткнём - и выпустим в поле.

Кого из нас скорее похоронят?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
>Л-33 - это что? А вот бронебойность у этого танка - ужасная. Если Т-1 пробьёт, то ЛТ-38 уже с трудом, а о Т-2 последних моделей можно и не мечтать.

Л-33: итальянский основной танк, он же танкетка. короче, клон английской танкетки Карден-лойд и близкий родственник Т-27.
а вообщем: какие там чехи и последние двойки, речь идет о военном опыте в Испании и Халхин Голе, а там все противники были хуже. потери от ПТО... тут никто не спорит, вот только у противника та же проблема.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

r00k

втянувшийся
Vale>Про прицелы r00k стыдливо умолчал.

Про прицелы согласен с выводами немцев. Качество оптики, количество люков и проч. обсуждалось на Форуме. Я помню выводы.

Vale>Давайте, rook, повоюем. Я вам дам кувалду, но надену мутные очки с углом в 1 градус.
Vale>Сам вооружусь ... обычным молотком.
Vale>Уши обоим заткнём - и выпустим в поле.

Пусть и оффтоп, но маленький.
Есть системы рукопашного боя весьма эффективные и в темноте (можно обойтись без слуха). Знаю носителей такого искусства. Технически не особенно сложно. Так что не рискуйте! :)
 

Vale

Сальсолёт

r00k, вы однако же забываете, что дело будет днём (ночные прицелы у танков появились в 44м, вроде), и моё поле зрения будет 160 градусов по горизонтали ;)

Ну ладно, замнём.

А суть моего напоминания в вот в чём. Я сомневаюсь, что эффективность прицелов для танка ВОВ играет меньшую роль, чем, скажем, прожорливость движка.

ПМСМ, так большую. И вы не сказали об этом ни слова.

Как и про то, что ни фугасное, ни бронебойное действие пушек этих танков немцев не устраивало...


/// Дописано:
А поскольку тов. Резун (см. название топика) уверенно и неоднократно говорит, что эти танки были лучше всех немецких (и использует это утверждение для далеко идущих выводов), напрашивается другой вывод - о его знаниях и о том, можно ли ему доверять. "Единожды совравши - кто тебе поверит".
Кстати, ведь в этом немецком документе речь идёт именно о танках, составлявших ПМСМ основу бронетанковых сил СССР в первый период войны.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Старый #14.05.2002 19:18
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
ruh>Старый, за слова свои я разумеется отвечаю и если вы в этом сомневаетесь, то мне даже обидно. То что я антикоммунист, так это и не секрет вовсе, но это не мешает быть мне заодно и антифашистом, и верить в свой путь для России

Ну я-то считаю, что другого пути у россии не было. Любой другой путь, как более левый (по пути троцкизма) так и более правый (по пути буржуазной демократии) привёл бы в конечном итоге к превращению страны в полуколонию или вообще колонию более развитых государств. Это только изложение точки зрения в ответ на вашу, ни полемизировать ни аргументировать не буду.
А ответа за свои слова както с вашей стороны не заметно. Вот всё о каком-то шантаже говорите, вас раза три спросили, где это, а ответа нет. Или вот заявили, что германия в экономике и политике идеологией фашизма не руководствовалась. Вас вроде к ответу призвали, а ответа нет. Потом вот про то, что сталин БТ и Т-26 хорошими танками считал. Я понимаю, что вы не в лоб заявляете, а как бы в упаковке из неоспоримых фактов протаскиваете, но отвечать-то надо всё равно.

ruh> Только все это не вера для меня, а набор теорий нуждающихся в аргументации, но совсем без теорий в науке туго двигаться.

Теории, Рух, базируются на фактах. А религия трактует и подгоняет факты под себя. В этом разница. Посмотрите на себя: вы ТРАКТУЕТЕ факты, а когда вас очередной раз тыкают носом, то не извинившись и не ответив за слова переходите к трактовке следующих фактов.

ruh> Скажем ленинизм-сталинизм, как и гитлеризм для меня цитат не достойны, ибо это треп на злобу дня и ни в коей мере не претендует на звание теорий вообще, не то что научных.

В буржуазной демократии политической демагогии, или как вы выражаетесь "трёпа на злобу дня" куда больше, но её вы видимо считаете достойным цитировать. А вот лидеры диктаторских режимов какраз обычно предельно откровенны, даже циничны в своих высказываниях. Но так или иначе, идеология, то есть идеи, которыми руководствуются лидеры, находит отражение в их выступлениях.

ruh>Про вину фашизма я ни на миг не забывал и вообще спич по Резуну начал именно со всеобщей ответственности за войну, только вы как раз и стали утверждать, что виноваты все окромя СССР во главе со Сталиным. Тут ну никак мы сойтись не можем - СССР со Сталиным во главе был агрессивной имперской тоталитарной державой виновной во ВМВ по самые уши.

Ну, в вопросах религии действительно не сойтись. Поэтому только констатирую, что историки приводят миллион доказательств подготовки гитлера к агресии, а верующие - ни одного доказательства подготовки СССР к агресии. Это и показывает, где наука, а где религия.

ruh>Боюсь, что сейчас нас оплюсуют с головы до ног, но понимания ради, левые идеи на западе не преследуются и не преследовались, а вот коминтерн конечно раздражал, как и вся политика СССР по экспорту нищеты и агрессии помиру.

Есть мнение, что нищету и агресиию распространял какраз капиталим, причём ещё в те времена, когда даже слова такого "коммунизм" не было. Будете оспаривать? А коммунизм какраз и зародился как реакция вот этих обездоленных на эту нищету. Не так?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #14.05.2002 19:18
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
ruh>Старый по танкам лучше к Исаеву с Василием, но ваше видение вопроса весьма неверно. Танк не противотанковое средство по сути своей. И противотанковые танки на начало войны были только у нас и назывались КВ. Кошкинское чудо принято по тому, что колесный аналог двигался на колесах не быстрее, а двойной движитель дороже, а вовсе не по указанным вами причинам.

Ну, тут вам уже процитипровали про "танк-истребитель". Или он был истребитель пехоты? Опять вы не попали.
А с "кошкинским чудом" знать надо даже без исаева. С чего это оно вдруг стало двигаться на колёсах так медленно? БТ быстро, а этот медленно. И чего это у БТ двойной движитель был не дороже, а тут вдруг стал дороже? Не расскажете? А? Про шантаж вы уже рассказали, теперь про танки расскажите.

ruh>Пожалуйста кроме всеми давно читанной и крайне устаревшей истории ВОВ на которую вы ссылаетесь почитайте хоть Мельтюхова, Жукова и материалы совещаний РККА.

Както вам постоянно указывают на мягко выражаясь неточности в ваших трактовках. А вот вы не удосужитесь указать на какую-нибудь неточность в любимой мною истории ВМВ (не ВОВ, а ВМВ, это не одно и тоже, да?). Ато знаете, както получается, вы всё говорите о лживости советской официальной истории, да никак не найдёте, где ж она сбрехамши. А в то же время вас самих постоянно ловят... Сдаётся мне, что вы сами страдаете тем, в чём обвиняете советскую историографию: политической демагогией, передёргиванием, произвольной трактовкой фактов, замалчиванием нежелательных фактов, и т.д. Ну во всяком случае неотразимый аргумент "не читал, но знаю" взят вами на вооружение прочно. Да чего там историография. Вы постоянно обвиняете СССР в том, в чём виновата гкрмания, а коммунизм в том, в чём виноват капитализм.
Жукова я прочитал в 1971году, но купил только второе издание, 73-го кажется года. И я вам скажу, за всё время перестройки, реформ, всей этой гласности, свободы слова, открытия архивов и т.д. я не узнал АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НОВОГО, такого, чего бы не прочитал в Истории ВМВ в средине 70-х. Абсолютно всё совпадает. Может вам с позиций вашего невежества всё это кажется каким-то откровением, но уверяю вас, вся история войны детально исследована специалистами-историками ещё 30 лет назад, и никаких "белых пятен" уже тогда не осталось.
Поэтому ещё раз пытаюсь донести до вас: поверить в эти бредни, которые вы тут пытаетесь нам впарить, способен толькуо тёмный, невежественный человек, абсолютно не знающий, как было на самом деле. "Невежественный" это не оскорбление. Как ещё можно назвать человека, который не знает истории?

ruh>Словом не пора ли завести топик по Мельтюхову на поводу, Кларке на поводу, стат.исследованиям на поводу?

Не надо ничего заводить. Возьмите историю и прочитайте.
Старый Ламер  
RU Гарпунер #14.05.2002 19:22
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Гарпунер>>>В армии - около 3,5 миллионов, на складах - более 7 миллионов.
m.g.>Источник сведений не подскажете?

Мемуары В.Н.Новикова, зам. наркома вооружения. Впрочем, это совпадает с другими источниками.

m.g.> в немецких планах нет не только теоретических разработок возможных ударов РККА по Германии, но и даже есть прямое отрицание возможности нападения СССР на Германию.

Максим, разработчики планов и не обсуждали этот вопрос - он выходил за рамки задания. А оно было поставлено просто и коротко: план разгрома приграничной группировки РККА до линии Днепра.
Все дальнейшие действия предполагалось предпринять исходя из ситуации, планы рисовали лишь в общих чертах - захватить Питер, затем Москву и Ростов, выйти на линию Волги (за Днепром организованного сопротивления уже не предполагалось) и оттуда бомбить Урал.

Гарпунер>> Как реализуется такая политика? Есть две возможности - либо занять жесткую оборону, опираясь на укрепления, либо ударить по агрессору в момент подготовки к агрессии.

m.g.>Хотелось бы цитат из довоенных военных трудов на эту тему.

М-мм, а какие, собственно, могут быть цитаты? Из всех возможных вариантов действий есть еще два - не держать армию вообще, а при агрессии уходить в леса (скифская тактика) и ударить первым вообще - а сие есть агрессия.
Скифская тактика хороша только для кочевников - оседлые племена привязаны к земле и скоту. Особенно в 20 веке. Агрессоров мы не обсуждаем.

>>Первый вариант, насколько я понимаю, Вы отвергаете как неэффективный.

m.g.>Отнюдь. Не довелось просто ознакомится с трудами "жесткой обороны в масштабах страны". Вот Тюленев, например, на декабрьском 1940 совещании сказал, что "Ни в нашей, ни в ЗАГРАНИЧНОЙ военной литературе нет полного изданного труда, в котором были бы изложены основы оборонительных действия в оперативном масштабе, в масштабе, скажем, армейской операции".

Коллега, не ищите придирок. Финские, голландские и французские теоретики перед войной прорабатывали именно стратегическую оборону. Посмотрите мемуары Маннергейма, если есть желание.

>>Хотя именно этот вариант был принят Норвегией и Финляндией, Бельгией и Голландией, Францией и Югославией, Грецией и Чехословакией.
m.g.>Финляндия тот еще оборонщик была...
m.g.>Про Францию - хотелось бы оперплан с изложением стратегической оборонительной операции. А то все какие-то наступательные планы излагаются.

Коллега, а мы об одном разговариваем?
Не знаю как Вы, а я имею в виду военную политику. То есть планы действий в первоначальный период войны.
Разумеется, все армии мира всегда в основном отрабатывают наступление - это "основа победы". И те же французы собирались отсиживаться за линией Мажино не вечно, а до развертывания британский и прочих союзных войск, плюс удушения германской экономики блокадой.
Те же французские планы - Исаев скромно умалчивает, что эти планы относились к двум периодам:
- марту 1939го, когда союзники врали полякам о своей готовности к координированному удару с двух сторон по Германии,
- зиме 1939-40 годов, когда немцы вопреки ожиданиям не перешли в наступление на Западе. Штабу Гамелена надо же было чем-то заняться! Да и планы эти - планы военного времени.
Обратите внимание - в любом случае французские планы остались теоретическими изысками. Никаких действий даже по предварительной подготовке к их исполнению французы не предпринимали.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #14.05.2002 19:22
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

m.g.>Тем не менее - глядя на упомянутые страны был сделан например такой вывод - оборонительной стратегией немцев не удержать. Необходимо применить стратегию наступательную.

Вы разницу между Францией и СССР представляете? Если бы немцы предприняли прорыв подобный Арденнскому у нас, они оказались бы перед следующими Арденнами. Далее - еще одни, и так далее до Тихого океана. Собственно, именно так и случилось.
В любом случае, если мы не можем упредить врага в развертывании (а этого мы не можем по объективным причинам), мы должны ориентироваться на выигрыш времени, т.е. на сдерживание агрессора малыми силами от границы и контрнаступление при выходе его на линию развертывания. Благо география позволяла.
Еще раз - если мы не можем упредить противника в развертывании, есть два пути - или бить первым вообще (и стать агрессором), или пустить врага вглубь территории и контратаковать.
Нам говорят - мы были настолько тупы, что не обратили внимание на неуспев в разверывании. А я утверждаю - мы не были тупы, просто мы решили бить первыми.

m.g.>Боюсь, этих данных недостаточно для вывода. Необходимо проанализировать контекст закулисных политических интриг, чтобы понять, кто агрессор. Решение то принимается политиками. По военным приготовлениям это понять затруднительно.

Увы, так Вы никогда ничего не решите. Захватнические планы Британии в отношении Норвегии никак не оправдывают оккупацию последней Рейхом.
Когда-то считалось - тот, кто перешел границу - агрессор. Сегодня, в век массовых армий, агрессор тот, кто первым начинает мобилизацию. При этом политики обеих стран могут сколько угодно лелеять агрессивные планы: агрессия - это действие.
Два человека с автоматами встретились на дороге. Один сорвал оружие с плеча и прицелился во второго. Второй, лучше подготовленный, успел выстрелить первым - и убил первого. Кто агрессор?

m.g.>А кого Вы имеете ввиду, говоря "первый начал мобилизацию и нанес удар"?

см. выше

m.g.>Йо-майо, весьма сходным образом выводится вторжение Финляндии в СССР. Кочегар паровоза «Великая Финляндия»

А я не спорю, что финны планировали агрессивные действия. После 1939. Вместе с немцами. А отсутствие противотанковых пушек - не слишком умная шутка. Другое дело, что в 30-е годы практически вся Карелия считалась танконедоступной.
Да, кстати, насчет лыж - полная глупость. Лыжный спорт входил в программу подготовки РККА, другое дело что на Украине со снегом туго.
Быть, а не казаться!  
RU Старый #14.05.2002 19:28
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
israel>а вообщем: какие там чехи и последние двойки, речь идет о военном опыте в Испании и Халхин Голе, а там все противники были хуже. потери от ПТО... тут никто не спорит, вот только у противника та же проблема.

Так вам и говорят: если такие потери в испании и халхин-голе, то что ожидать от германии? Тем более, там ожидались такие танки, против которых требовалась 107-мм пушка.
Говорят специально в расчёте на БТ и Т-26 в германии специально создали противотанковое ружьё обычного 7.62-мм калибра. Есть у кого-нибудь данные о его применении?
Старый Ламер  
RU Гарпунер #14.05.2002 19:30
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

m.g.>Да, потенциальная угроза в лице СССР имелась. Реальной же угрозы СССР не представлял.

Не представлял объективно или немцы просто не знали?
Напомню: сила РККА летом 1941 оказалась для немцев сюрпризом.

Иначе говоря:
1. Потенциальная угроза СССР, определяемая по макроэкономическим и демографическим показателям, была очевидна.
2. Сила РККА была неизвестна, но занижалась.
3. Политика СССР была очевидно агрессивной и опасной.

Вопрос: достаточно ли этих данных для серьезных опасений Гитлера за вотсточную границу?
Быть, а не казаться!  

r00k

втянувшийся
Vale>r00k, вы однако же забываете, что дело будет днём (ночные прицелы у танков появились в 44м, вроде), и моё поле зрения будет 160 градусов по горизонтали ;)

Я имел ввиду бой одного человека с завязанными глазами против нескольких соперников! :D Но, замнем. :)

Vale>А суть моего напоминания в вот в чём. Я сомневаюсь, что эффективность прицелов для танка ВОВ играет меньшую роль, чем, скажем, прожорливость движка.

Vale>ПМСМ, так большую. И вы не сказали об этом ни слова.

Я точно знаю, что любая конструкция есть результат множества компромисов. В каких-то случаях важнее состояние ходовой и двигателя (нужно марш-бросок провести километров на 200, а движки уже того, стучат). Речку форсировать, так желательно плавающий танк или аналог шнорхеля(?) (броню долой, давай водометные движетели). А противника увидить, приборы и щели подавай. А если в это место осколки летят, так хочется броню туда (и побольше-побольше!). Ну как тут выбрать важнейшее?

Vale>Как и про то, что ни фугасное, ни бронебойное действие пушек этих танков немцев не устраивало...

Я на вскидку могу выдать причин такого заключения штуки три-четыре, не считая действительно высоких требований. Как было на самом деле не ясно.

Vale>/// Дописано:
Vale>А поскольку тов. Резун (см. название топика) уверенно и неоднократно говорит, что эти танки были лучше всех немецких (и использует это утверждение для далеко идущих выводов)...

Лучше по комплексу свойств, как я понял т.Резуна. Он говорил и про легкие советские аналоги (Самоубийство). Сравнивал их с немецкими. Преимущество только одно. Количественное. (Т-26 и Т-II как 8:1, в среднем). А также возможность преодоления водоемов вплавь.
А КВ просто не с чем сравнить.
Для полного счастья нужно увидеть нашу оценку их бронетехники. Кстати, т.Фофанов как-то обещал запостить текст, цитирую "как наши от троек перлись" (с) не помню чей, но фраза врезалась в память. :) Может я пропустил, а может этого не было сделано? Подскажите, если знаете.

Vale>...напрашивается другой вывод - о его знаниях и о том, можно ли ему доверять. "Единожды совравши - кто тебе поверит".

Дык, вот и проверяем! :)

Vale>Кстати, ведь в этом немецком документе речь идёт именно о танках, составлявших ПМСМ основу бронетанковых сил СССР в первый период войны.

По Мельтюхову. На 1.06.41.
БТ-5 1594, БТ-7 4524, Т-26 7270 (+1183). КВ 504, Т-34 442. Всего 24598. На западной границе 15687.
Делаем вывод, что вы правы.
Немцы на восточной границе 4171.
 
RU Гарпунер #14.05.2002 20:23
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Никита Андреич!

Пожалста, выделяйте цитаты символом ">" перед каждым абзацем - читать не удобно.

140466>Гарпунер! Вы всегда будете хвастаться своим знанием?

Какое к Аллаху хвастовство! Это то же, что хвастаться знанием богословия на уровне "Христа родила Дева Мария". Или наличием Троицы.

140466> Судя по поведению. СССР после войны, от идеи Мировой революции военным способом отказались к 45.

Согласен. Во всяком случае, на ближайшие десятилетия. Об этом говорит и Суворов.

>Да вплоть до 1944 немецкие эсминцы лазали аж в Темзу!
140466>Так то эсминцы! Один корапь вылез и ломанулся в Темзу. А вот за крупными кораблями следили хорошо.

Не один корабль, и не один раз. Постоянно. Кстати, всю войну немецкие каботажные конвои ходили по Ла-Маншу.

>>Вы, к сожалению, скатились на примитивный ГлавПУРизм. Типа "все знали, что русские глупее немцев".
140466>Ну не я виноват, что фрицы всю Войну за редким исключением, воевали с превосходящим по силам противником! И неплохо воевали, к сожалению.

Пропаганда, батенька! :)
Герания даже без союзников имела 78 млн. населения, СССР - 170 млн. Т.е. максимальный мобпотенциал (10% населения) 7,8 и 17 млн. соответственно. Преимущество немногим более чем в 2 раза.
А если учесть союзников Германии, численность войск которых на Восточном фронте доходила до миллиона, и потери РККА в 1941 (более 3 млн.), получаем 9 млн против 14 млн. превосходство в 1,5 раза.
Фактически до Сталинграда немцы имели превосходство в живой силе. А после они успехов не имели.
Вообще, поменьше верьте немецким байкам.

140466>Цитадель по размаху в десятки и сотни раз проще, чем Барбаросса. А готовили ее 3 месяца.
140466>Ну в десятки и сотни - гипербола. А разрабатывалась ВСЕГО 3 месяца!.

Отнюдь. Цитадель планировалась на пространстве 120*100 км, Барбаросса - 2500*500. Разница в 125 раз.
К тому же территория Дуги однородна, нет никаких серьезных водных преград. Барбаросса учитывала Полесье, Карпаты, Днепр и много всего еще.

>>Войска начали двигать РАНЬШЕ!
140466>ДА?!

Да! Посмотрите на соотношение сил на границе в 1940 году.

>>Просто немцы задумали план только до линии Днепра, все остальное - благие пожелания.
140466>Не благие пожелания, а опыт Франции, Польши и т.д.

Как раз нет. Польский план рассчитан вплоть до Бреста. Французский - до Вогезов и Ривьеры (удар на юг после ликвидации котла).

>>Ну до чего же Вы упорный! Мы же готовились "защищаться"! Вон немцы 1 сентября 1939 года тоже защищались от вторжения поляков, захвативших радиостанцию!
140466>Да уж. Крутой аргумент. Кстати, некоторые обещали, что польские танки пойдут по немецкой территории, а не наоборот.

Поляки тоже так предполагали. Они рассчитывали, что в случае нападения Германии Франция ударит с запада, немцам придется перебрасывать войска - и тут польская кавалерия начнет преследование.
Строгоговоря, если бы не трусость французского окмандования, не захотевшего воевать до высадки БЭС, так бы и случилось.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #14.05.2002 20:23
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

140466> Если все свои, то можно сказать: работаем над планом освободительного похода, тем более, что по легенде враг уже отмобилизовался, а наши планы войны говорили об обратном.

Шутить изволите? Вспомните, когда СВОИМ генералам довели план контрнаступления под Москвой или Сталинградом.

140466>У меня нет сомнений: записка Василевского - провокация. Вытащили из секретки отдельно взятый случайный листок, а настоящего плана не опубликовали. Скорее всего, его там и нет.
140466>Браво, таким способом Вы сказали, что мы к агрессии не готовились: планов-то нема!

Да-да, это нам и говорили. Вот только "нет планов" можно сказать лишь с улыбкой.

140466>О первом - поподробнее. ТОгда ведь нужно упреждение в развёртывании, так? Но есть одна проблема: наши войска фиг разверенёшь. Их откуда-то тащить надо!

Об этом я и говорю. Упреждающий оборонительный удар для СССР был невозможен.

140466> Финляндия. При нормальном командовании разорвали бы в два счёта.

Фиг Вам. Даже если бы Финляндию атаковала не случайная группировка 7 армии, а просчитанная и подготовленная группа - прорыв полосы обеспечения занял бы не меньше 3-4 дней. Плюс неделя на разведку и прорыв УРов.

140466> Голландия - то же.

Что "то же"? Немцы применили совершенно неожиданные для голландцев и незаконные методы войны, противоречащие Гаагской конвенции.

140466>Франция. Уж тут то смеху!

Не понял, над чем Вы смеетесь. Линию Мажино немцы прорвали только после того, как войска, предназначенные для контрударов, были оттянуты на запад.

> Достаточно было укрепить и оснастить линию крепостей в Двинске, Бресте, Ковеле, Владимир-Волынском, Дубно, Львове - и вермахт застрял бы там на месяцы.
140466>Только строить всё это нужно годы.

Да нет, я не имею в виду крепости типа Кенигсберга. Линия полевых укреплений и ДОТов, пара ПТ-рвов, мины под мостами на всех реках - полгода максимум.

140466>Теперь позвольте вопрос - если защищающаяся сторона первой начинает мобилизацию и первой наносит удар, то кто агрессор?
140466>Кто вынашивал агрессивные планы, то есть, Райх.

Гы! Классно - вторгнуться на территорию противника, покорить, потом найти любой наступательный план - и ты уже обороняешься?

140466> Нафига УРы? А затем, чтоб были. Задержать врага, а затем ударить по нему.

Э-э, нет. УРы нужны там, где малые силы сдерживают врага на широком фронте. А основные силы в это время рвутся вперед.

140466>К сожалению, враги все переврали и назвали Германию агрессором.
140466>Конечно, может, они и Майн Кампф за Гитлера написали. ТОлько открою Вам страшную тайну: Бельгия не хотела англосаксов пускать, а сами они на фашисдию нападать не собирались!

Как так не собирались - Исаев все агрессивные французские планы привел! :eek:
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
>Говорят специально в расчёте на БТ и Т-26 в германии специально создали противотанковое ружьё обычного 7.62-мм калибра. Есть у кого-нибудь данные о его применении?
во-1, 7,92мм
во-2, 3 образца, из них лишь один - немецкий
PZB-39 (25298 штук на июнь 41-го)
чешские MSS-41
польские Ur tip 35
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU maxim geraskyn #14.05.2002 22:57
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
r00k>Конструкция может быть морально устаревшей, только нужно понять исходя из каких критериев это говорится. А то посмотрят конструкторы ВАЗовской "восьмерки" на Мерседес S-серии и скажут:"Задний привод-аЦтОй!" :)

Это БТ-то Мерседес? ;)

r00k>Отлично. Немцы сравнивают легкие советские танки со своими. А если сравнить средние?

А речь-то о том, какие БТ. Плохие, с точки зрения немцев.

r00k>Применять легкие танки в качестве противотанковых? Ну, ну...

Во-первых не "ну ну", а в документе написано.
Во-вторых, танк Кристи принимался как истребитель. А стал - ни то ни се. Против танков, особенно гипотетических, слаб, фугасное действие пушки - мало, скорострельность - мала.

r00k>Да, танк конструкции 1917 года они милостиво позволили заменить.

Собственно, об этом и речь. На это танк БТ годился, по сравнению с парком вермахта.
 
RU maxim geraskyn #14.05.2002 23:15
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
Гарпунер>Мемуары В.Н.Новикова, зам. наркома вооружения. Впрочем, это совпадает с другими источниками.

Спасибо за иформацию.

m.g.>> в немецких планах нет не только теоретических разработок возможных ударов РККА по Германии, но и даже есть прямое отрицание возможности нападения СССР на Германию.

Гарпунер>Максим, разработчики планов и не обсуждали этот вопрос - он выходил за рамки задания.

Тем не менее отрицание содержится.

>А оно было поставлено просто и коротко: план разгрома приграничной группировки РККА до линии Днепра.

Ссылочка на задание имеется?

Гарпунер>>> Как реализуется такая политика? Есть две возможности - либо занять жесткую оборону, опираясь на укрепления, либо ударить по агрессору в момент подготовки к агрессии.

m.g.>>Хотелось бы цитат из довоенных военных трудов на эту тему.

Гарпунер>М-мм, а какие, собственно, могут быть цитаты?

О том, что есть две возможности - занять жесткую оборону либо ударить в момент подготовки агрессии.
Интересует, в частности, что понимается под "жесткой обороной" и "моментом подготовки агрессии".

>Из всех возможных вариантов действий есть еще два ...

Спасибо, Ваше мнение на данном этапе не требуется. Интересуют Ваши познания в военной теории 30-х.

Гарпунер>Коллега, не ищите придирок. Финские, голландские и французские теоретики перед войной прорабатывали именно стратегическую оборону. Посмотрите мемуары Маннергейма, если есть желание.

Хотелось бы знать формы этой стратегической обороны. Маннергейма читал. Я же Вам ссылку дал, где мемуар по косточкам разбирается. Там форма обороны какая перед войной отрабатывалась - под защитой сил прикрытия развернуться и начать наступление. Как и в СССР.

Гарпунер>Не знаю как Вы, а я имею в виду военную политику. То есть планы действий в первоначальный период войны.

Не знаю, что вы подразумеваете под "первоначальным периодом". Есть "начальный период", который означает период до ввода в действие главных сил. Очень прошу - не надо высказывать своего мнения, используйте известные Вам довоенные источники по теории.

А вообще-то меня интересуют способы обороны страны. Первые стратегические операции.

Гарпунер>Разумеется, все армии мира всегда в основном отрабатывают наступление

Допустим.

Гарпунер>Те же французские планы - Исаев скромно умалчивает, что эти планы относились к двум периодам:

Тексты планов имеются?

Гарпунер>Обратите внимание - в любом случае французские планы остались теоретическими изысками. Никаких действий даже по предварительной подготовке к их исполнению французы не предпринимали.

Ну и что?
 
RU maxim geraskyn #14.05.2002 23:25
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
m.g.>>Тем не менее - глядя на упомянутые страны был сделан например такой вывод - оборонительной стратегией немцев не удержать. Необходимо применить стратегию наступательную.

Гарпунер>Вы разницу между Францией и СССР представляете?

Не понял ответа. Я Вам про одно, Вы мне про другое.

Гарпунер>В любом случае, если мы не можем упредить врага в развертывании (а этого мы не можем по объективным причинам), мы должны ориентироваться на выигрыш времени, т.е. на сдерживание агрессора малыми силами от границы и контрнаступление при выходе его на линию развертывания. Благо география позволяла.

Это смелые догадки исследователя или есть опора на военную мысль? Очень прошу - приберегите свое мнение до момента когда аргументы исчерпаются. Тогда и обменяемся мнением.

Гарпунер>Нам говорят - мы были настолько тупы, что не обратили внимание на неуспев в разверывании. А я утверждаю - мы не были тупы, просто мы решили бить первыми.

При этом врага в развертывании мы упредить не можем по объективным причинам. Как же бить первым?

Гарпунер>Увы, так Вы никогда ничего не решите.

Совершенно точно.

Гарпунер>Когда-то считалось - тот, кто перешел границу - агрессор. Сегодня, в век массовых армий, агрессор тот, кто первым начинает мобилизацию.

Сразу несколько вопросов. Кто начал первым мобилизацию в конфликтах Германия-СССР и Финляндия-СССР?
Определение агрессии имеется?

m.g.>>А кого Вы имеете ввиду, говоря "первый начал мобилизацию и нанес удар"?

Гарпунер>см. выше

Не понял, разъясните.

Гарпунер>А я не спорю, что финны планировали агрессивные действия. После 1939.

А не обсуждается период после 1939. В 1939 Финляндия находилась в последней сталии перед нанесением удара. Это убедительно доказано.

> А отсутствие противотанковых пушек - не слишком умная шутка.

Чья шутка, простите? Это цитата из рекомедованных Вами же мемуаров Маннергейма.

>Другое дело, что в 30-е годы практически вся Карелия считалась танконедоступной.

А танки в Финляндии имелись. Еще одно подтверждение тому, что готовились нападать.

Гарпунер>Да, кстати, насчет лыж - полная глупость. Лыжный спорт входил в программу подготовки РККА, другое дело что на Украине со снегом туго.

Т.е. это Вы считаете опровержением. Ладно. Про миллионы десантников у Резуна - также глупость. Ибо человеку совершившему пару прыжков с парашютной вышки до десантника как до неба. Согласны?
 
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters