Левая, правая где сторона? Улица, улица, ты, брат, пьяна.

Один из вопросов, в котором не только жители России, но и большинство людей на Западе "плавают". Что подразумевается под "левыми" и "правыми" взглядами? Какие из позиций органически присущи левым или правым партиям и движениям, а какие просто исторически к ним прилипли. Насколько популярные представления (Левые - за трудящихся, правые - за бизнес) соответствуют действительности. Как соотносятся позиции западных "правых" с российскими, то же самое насчет левых. И в более широком смысле: как соотносятся свобода, равенство, справедливость между собой.
У кого-нибудь есть мнение по этому поводу.

MD>Один из вопросов, в котором не только жители России, но и большинство людей на Западе "плавают". Что подразумевается под "левыми" и "правыми" взглядами? Какие из позиций органически присущи левым или правым партиям и движениям, а какие просто исторически к ним прилипли. Насколько популярные представления (Левые - за трудящихся, правые - за бизнес) соответствуют действительности. Как соотносятся позиции западных "правых" с российскими, то же самое насчет левых. И в более широком смысле: как соотносятся свобода, равенство, справедливость между собой.
MD> У кого-нибудь есть мнение по этому поводу.

Деление левые-правые по-моему устарело и должно быть забыто.
В Канаде левые-либерасты (которых MD не любит), а в России правые-либерасты, например СПС (которых я не люблю).
Скажем как левые могут быть за трудящихся если они выражают интересы гомиков, ратуют за аборты и клонирование?

Скажем как левые могут быть за трудящихся если они выражают интересы гомиков, ратуют за аборты и клонирование?

 

а в чем противоречие?

Противоречие в том что русские трудящиеся отметелят при случае гомика за милую душу. То есть их интересы (т. и г.) совершенно противоположны.
На западе просто нет нормальных политиков, скажем Буш говорит здравые вещи про запрет абортов и в тоже время лоббирует интересы ВПК, а во внешней политике отморожен по самое не могу.
Левые демократы еще хуже - бомбят чужие города с легкостью, а внутренняя политика насквозь гнилая.

MD>Один из вопросов, в котором не только жители России, но и большинство людей на Западе "плавают". Что подразумевается под "левыми" и "правыми" взглядами? Какие из позиций органически присущи левым или правым партиям и движениям, а какие просто исторически к ним прилипли. Насколько популярные представления (Левые - за трудящихся, правые - за бизнес) соответствуют действительности. Как соотносятся позиции западных "правых" с российскими, то же самое насчет левых. И в более широком смысле: как соотносятся свобода, равенство, справедливость между собой.
MD> У кого-нибудь есть мнение по этому поводу.

Да вроде бы и в России все уже устоялось, а то у нас до начала 90-х коммунисты считались правыми . А сейчас все более менее правильно: СПС - правые, коммунисты и Яблоко - левые...
То, что у того же СПС иногда проскакивает либеральная риторика не должно вводить в заблуждение, ибо это отчасти пережитки прошлого, когда Дем. Россия боролась с коммунистами, которые тогда соотносились с государственным аппаратом.

Мне кажется, что левые это достаточно собирательное название партий и движений, которые пытаются в политики руководствоваться в основном морально-этическими нормами (права человека, защита дикой природы, прав всяческих меньшинств и т.д.), аппелируя к категориям справедливости и абсолютного равенства, а также изначальной вины сильных/богатых перед слабыми/бедными... Отсюда и идеализм левых и стремление к строительству мертворожденных утопичных социальных систем.

А правые используют более прагматичный, функциональный подход, если хотите. Как еще Гегель сформулировал: "Все существующее - разумно". И естественно, что они при этом опираются на уже существующую общественную систему, признавая ее наиболее целесообразной, именно потому, что она существует. Ведь не секрет, что наиболее серьезным доводом в пользу капитализма для очень многих является крушение социалистической системы в б. СССР.

Поэтому можно действительно условно определить, что левые - за трудящихся, а правые - за бизнес

Противоречие в том что русские трудящиеся отметелят при случае гомика за милую душу.

 

ну, русские трудящиеся разные бывают. некоторые из них при случае не только гомика отметелят.

>СПС - правые, коммунисты и Яблоко - левые...

Яблочко от яблони недалеко падает.. С каких это пор Яблоко поддерживает интересы трудящихся? Вот скажем наш правый Вуду, весьма сокрушался что русские упорно за Явлинского голосовать не хотят. Это как понимать? Да и СПС с Яблоком вовсю дружили. Реформу в армии они вместе продвигали. Как тут определить левые-правые?
А о нарушениях прав человека в Белоруссии, правые в США вовсю кричат и деньги белорусским либералам-предателям выделяют. Да и в Ираке помнится права человека так нарушались, что правое сердце тов. Буша не выдержало.

Я бы предложил в этом топике придерживаться более... академической манеры обсуждения. Задача ведь не разъяснить, кто из нас кого не любит - это ветераны про друг-друга и так знают - а лучше понять, что стоит за привычными определениями.
К примеру, попробую вбросить такое: в основе правой идеологии - доминанта личной свободы (по мнению большинства правых - свобода выбора дана человеку богом и является неотъемлемым его свойством и правом), личной ответственности за результат (на основе той же идеи, что он делает сам свой выбор), равенства перед законом (или можно это назвать игрой по обшим для всех правилам).
В основе левых взглядов - приоритет общего блага, или более высоких, чем личная свобода ценностей. Ради этого можно и поступиться персональными свободами или личным благополучием отдельных людей, даже если это будет и несправедливо в их отношении - большая справедливость и добро перевешивают маленькую несправедливость.
Конечно, и те, и другие признают неизбежность вмешательства общества в личные дела и свободы людей. но если для правых это неизбежное зло, которое надо по возможности сводить к минимуму, то для левых такое же неизбежное зло - человеческий индивидуализм, нежелание кооперироваться, идя к общей цели, желание все решать по своему. А углубление степени обобществления - как раз то желательное благо, к которому надо двигаться долгим и тернистым путем. (если уж короткий - коммунистический - путь не получился.)

Понятно, что есть еще куча дополнительных вариаций, и привнесенных обстоятельств, но как вам такое представление в качестве основы?

MD>К примеру, попробую вбросить такое: в основе правой идеологии - доминанта личной свободы (по мнению большинства правых - свобода выбора дана человеку богом и является неотъемлемым его свойством и правом)

Работорговле это почему-то не мешает.

MD>В основе левых взглядов - приоритет общего блага, или более высоких, чем личная свобода ценностей. Ради этого можно и поступиться персональными свободами или личным благополучием отдельных людей

Так у вас левые добиваются общего блага? Тогда почему они так любят поддерживать разные меньшинства, а не большинство?

MD>Я бы предложил в этом топике придерживаться более... академической манеры обсуждения. Задача ведь не разъяснить, кто из нас кого не любит - это ветераны про друг-друга и так знают - а лучше понять, что стоит за привычными определениями.
MD>К примеру, попробую вбросить такое: в основе правой идеологии - доминанта личной свободы (по мнению большинства правых - свобода выбора дана человеку богом и является неотъемлемым его свойством и правом), личной ответственности за результат (на основе той же идеи, что он делает сам свой выбор), равенства перед законом (или можно это назвать игрой по обшим для всех правилам).

Не знаю, может быть исторические примеры здесь не совсем уместны, но как быть тогда, например, с нашими монархистами, которые были правыми, но отстаивали отнюдь не идеи личной свободы, а необходимость всецелого подчинения помазаннику божьему и консервации существующего государственного строя?
Наконец, ультраправые также обычно призывают к абсолютному диктату государства...

MD> В основе левых взглядов - приоритет общего блага, или более высоких, чем личная свобода ценностей. Ради этого можно и поступиться персональными свободами или личным благополучием отдельных людей, даже если это будет и несправедливо в их отношении - большая справедливость и добро перевешивают маленькую несправедливость.
MD> Конечно, и те, и другие признают неизбежность вмешательства общества в личные дела и свободы людей. но если для правых это неизбежное зло, которое надо по возможности сводить к минимуму, то для левых такое же неизбежное зло - человеческий индивидуализм, нежелание кооперироваться, идя к общей цели, желание все решать по своему. А углубление степени обобществления - как раз то желательное благо, к которому надо двигаться долгим и тернистым путем. (если уж короткий - коммунистический - путь не получился.)

MD> Понятно, что есть еще куча дополнительных вариаций, и привнесенных обстоятельств, но как вам такое представление в качестве основы?

Мне кажется, что что-то в таком подходе определенно есть, но он верен "здесь и сейчас". Если же брать более продолжительный временной отрезок, то правыми были те, кто выступал за сохранение существующего режима (с некоторыми незначительными дополнениями и улучшениями), а левые - это те, кто предлагал менять все на корню. Это, кстати, объясняет и то, почему коммунисты у нас считались "правыми" до 1991 г....

TEvg>Яблочко от яблони недалеко падает.. С каких это пор Яблоко поддерживает интересы трудящихся? Вот скажем наш правый Вуду, весьма сокрушался что русские упорно за Явлинского голосовать не хотят. Это как понимать? Да и СПС с Яблоком вовсю дружили. Реформу в армии они вместе продвигали. Как тут определить левые-правые?

Да программка Яблока - это типичная социал-демократия... Я имею в виду экономическую программу.

TEvg>А о нарушениях прав человека в Белоруссии, правые в США вовсю кричат и деньги белорусским либералам-предателям выделяют. Да и в Ираке помнится права человека так нарушались, что правое сердце тов. Буша не выдержало.

Вот тут и отличие: левые кричат о правах человека ВСЕГДА, а правые - только когда им это ВЫГОДНО

Кстати либералы выражают интересы совсем не трудящихся, а интеллигенции. А интеллигенция - это как раз тот слой который трепетно относится к личной свободе и предложения пожертвовать ею ради общего блага приводят ее в ярость и к обвинениям "быдла" и "стада".
Так что либралы правые? У нас действительно правые - СПС, Яблоко. А в США и Европе - почему-то левые.

Опять же левые коммунисты были непремиримыми врагами левых либералов и социал-демократов. Ленин назвал либерализм "холуйским". А Сталин объявил непримиримую войну социал-демократам.

MD>>К примеру, попробую вбросить такое: в основе правой идеологии - доминанта личной свободы (по мнению большинства правых - свобода выбора дана человеку богом и является неотъемлемым его свойством и правом)

TEvg>Работорговле это почему-то не мешает.

О какой работорговле речь? Если об американской, то в Гражданскую войну (это которая между Севером и Югом) республиканцы - т.е.правая партия - поддерживали, а точнее, представляли северные штаты, а демократы, соответственно, южные.

MD>>В основе левых взглядов - приоритет общего блага, или более высоких, чем личная свобода ценностей. Ради этого можно и поступиться персональными свободами или личным благополучием отдельных людей

TEvg>Так у вас левые добиваются общего блага? Тогда почему они так любят поддерживать разные меньшинства, а не большинство?

Нет, Женя, поддержка ими гомиков представляет, по их мнению, защиту общего блага, а именно защиту фундаментальных принципов жизни общества, которые они ставят дороже личной свободы. А именно, это право человека не быть дискриминированным за принадежность к какому-то меньшинству.
Поясню: допустим, я, как владелец предприятия, не взял себе на работу человека, за то что он гомик. Это дискриминация. Это признают все. Но только с точки зрения правых, борьба с дискриминацией будет означать наступление на гораздо более фундаментальный принцип - в данном случае, мое право распоряжаться моей собственностью, если я при этом никому не причиняю вреда. А левые говорят: А куда мы с этим прийдем? Сегодня он не возьмет на работу гея, а завтра на автобусах или ресторанах появятся надписи "Только для белых" - в конце концов это тоже частная собственность.
То есть, мы опять приходим к тому же - левые с легкостью вторгаются в область частных дел и частных денег ради строительства более совершенных человеческих (и экономических)отношений, а правые считают, что ущемление личной свободы выбора - естетсвенно, если этот своб. выбор не представляет прямого ущемления чужой свободы - это всегда опаснейший шаг назад. даже если он в краткосрочной перспективе и принесет положительный результат.

>Нет, Женя, поддержка ими гомиков представляет, по их мнению, защиту общего блага

Странно. По моему поддерживая гомика мы жертвуем интересами общества в пользу этого самого гомика. И наоборот в интересах общества чтобы гомики потухли и исчезли (пожертвовали своей личной свободой в пользу общества)

>а именно защиту фундаментальных принципов жизни общества, которые они ставят дороже личной свободы. А именно, это право человека не быть дискриминированным за принадежность к какому-то меньшинству.

Ага, с интересов общества мы скатываемся опять к правам человека.
Между тем у человека в обществе есть только одно право - соответствовать требованиям этого самого общества.

>>Нет, Женя, поддержка ими гомиков представляет, по их мнению, защиту общего блага

TEvg>Странно. По моему поддерживая гомика мы жертвуем интересами общества в пользу этого самого гомика. И наоборот в интересах общества чтобы гомики потухли и исчезли (пожертвовали своей личной свободой в пользу общества)

Просто есть одна проблема. Вслед за сексуальными меньшинствами свободой должны будут пожертвовать ещё многие группы. Я например знаю кучу людей, одинаково ненавидящих голубых, евреев, "чурок" и ещё много кого. Если им один раз уступить - хана настанет всем.

BrAB>Просто есть одна проблема. Вслед за сексуальными меньшинствами свободой должны будут пожертвовать ещё многие группы. Я например знаю кучу людей, одинаково ненавидящих голубых, евреев, "чурок" и ещё много кого. Если им один раз уступить - хана настанет всем.

Эта "куча людей" ослабляет общество, а потому должна отказатся от своих взглядов в общих интересах.

TEvg
докажи что твои взгляды не разрушаю/ослабляют общество или откажись от них.
точка

Voennich>докажи что твои взгляды не разрушаю/ослабляют общество или откажись от них.
Voennich>точка

Доказывать - и не подумаю.
А откажусь - охотно, если доказательства ослабления общества будут представлены мне.

Voennich>>докажи что твои взгляды не разрушаю/ослабляют общество или откажись от них.
Voennich>>точка

TEvg>Доказывать - и не подумаю.
TEvg>А откажусь - охотно, если доказательства ослабления общества будут представлены мне.
Хм, а какие тогда доказательства ты предъявишь голубым и националистам?

BrAB>>Просто есть одна проблема. Вслед за сексуальными меньшинствами свободой должны будут пожертвовать ещё многие группы. Я например знаю кучу людей, одинаково ненавидящих голубых, евреев, "чурок" и ещё много кого. Если им один раз уступить - хана настанет всем.

TEvg>Эта "куча людей" ослабляет общество, а потому должна отказатся от своих взглядов в общих интересах.

Женя, ты упорно не хочешь понять, что существует позиция ПРИНЦИПИАЛЬНО отличающаяся от твоей. Упрощенно, она может звучать так:
"Мне НАСРАТЬ на общее благо, на ваши идеи о том, что ослабляет или усиливает общество, и на развитие общества в целом.
В ситуациях, где необходимо кооперироваться с другими людьми, я согласен. В ситуациях, где мы договариваемся об общих правилах, как не мешать друг-другу, я буду эти договоренности соблюдать. А в мои дела не суйтесь, иначе из двух стволов дробью в брюхо получите."
Улавливаешь разницу с твоей позицией? Общее благо, усиление общества в целом, следование неким "высоким идеям" - не задача вообще и как таковая не рассматривается. А совместные дела - печальная необходимость, без которой обойтись нельзя, и которую надо по возможности сводить к минимуму. Именно так и понимается государство - не как самостоятельная ценность (ДЕРЖАВА, к примеру), а как способ, организовавшись, решить проблемы, которые невозможно или неэффективно решать в одиночку.
Это как в твоей модели "общество" это как, скажем, деревенская община. Со всеми ее свойствами "общинности". К примеру, наличие гомиков действительно ослабит общину, и это становится общей заботой. А в другой модели, о которой я говорю - это как разбросанные по соседству фермы - каждая живет своей жизнью, но множество конкретных вопросов приходится, или выгоднее, решать совместно. И мне, на моей ферме, все равно, что делает компания на соседней друг с другом, до тех пор, пока они не пришли драть моих коров.

а как нащет такого определения: праве=консерваторы, леве=преобразователи. дело в том, что традиционне акценты правый (капиталист) и левый (общественник) давно размыты. в ряде стран водораздел правый-левый вообще не соотносится с экономикой (у нас например в МЕРЕЦ соседствовали коммунисты и представители ультракапиталистов, обьединившись на почве "мирного процесса")

israel>а как нащет такого определения: праве=консерваторы, леве=преобразователи. дело в том, что традиционне акценты правый (капиталист) и левый (общественник) давно размыты. в ряде стран водораздел правый-левый вообще не соотносится с экономикой (у нас например в МЕРЕЦ соседствовали коммунисты и представители ультракапиталистов, обьединившись на почве "мирного процесса")

Согласен с таким определением. Критерий более общий получается...

ну у нас да, шиза полная. но имхо и в России расклад леве/праве не прост. имхо тут играет роль что на западе определенная установившаяся система и нет кардинальных вопросов перед гос-вом. а вот в гос-ве на перепутье (мы грешне, Россия, Китай, Германия 30-х и т.д.) традиционне расстановки меняются