Право иметь и носить оружие

Сабж

Уу.. самые длинные флеймы на всех подобных форумах - об этом Может не стоит? Могу ссылок дать

В нормальной стране люди не должны иметь и носить оружие. Только на диком западе.

Всё-то вы теоретизируете, да ещё и кавалерийским наскоком, Тевг..

С удовольствием послушаю вас au.

Я считаю что государство (нормальное) должно иметь полную монополию на применение насилия. И беспощадно карать тех кто эту монополию нарушает. Понятно что оружие людям в таком случае ни к чему, а его применение противозаконно - бандитизм, либо самосуд.

Если у народа есть оружие - значит государство не работает, а в стране беспредел, либо гражданская война. Такая ситуация возможна, но она ненормальна.

А вот смертная казнь нужна обязательно.

TEvg>Я считаю что государство (нормальное) должно иметь полную монополию на применение насилия. И беспощадно карать тех кто эту монополию нарушает. Понятно что оружие людям в таком случае ни к чему, а его применение противозаконно - бандитизм, либо самосуд.

Ну это уже просто наивность. Бандиты себя такими мыслями не обременяют, а вот вид оружия и готовности его применения может заставить задуматься "о смысле жизни". И предотвратить гибель людей. И совсем не обязательно при этом человека жизни лишать, или даже калечить, но вот властей он точно дождётся, если альтернатива тому - ранение, и опять-таки любящие объятия закона.

TEvg>Если у народа есть оружие - значит государство не работает, а в стране беспредел, либо гражданская война. Такая ситуация возможна, но она ненормальна.

Вы оторваны от реальности, или же безнадёжный идеалист, что то же самое.

>Ну это уже просто наивность. Бандиты себя такими мыслями не обременяют, а вот вид оружия и готовности его применения может заставить задуматься "о смысле жизни".

Оружие прежде всего появится и появляется как раз у бандитов. Посмотрим на бандитские разборки - что-то вид оружия и готовность его применения не очень-то заставляют задуматься.
А "о смысле жизни" может заставить задуматься эффективная полиция и суд отправляющие бандитов к стенке, а воров в тюрьму.

Посмотрим на страну где полно оружия для всех - США. Как там с преступностью? С насилием? Сколько сидит? А? Сравните это с какой-нибудь Швецией где оружия поменьше.

>Вы оторваны от реальности, или же безнадёжный идеалист, что то же самое.

Ну конечно. У нас в городе каждую неделю убивают, а TEvg против оружия!

Это лишь означает что государство и полиция не работают, что в стране беспредел. Разрешить ли в таком случае оружие? Возможно. Это вынужденная мера. Понятно что если в стране навести порядок (а именно такая цель и должна ставится), то оружие народу ни к чему - оно должно быть лишь у полиции и армии. Кроме того в истории не было случаев чтобы с увеличением количества оружия снижалось число убийств. Если знаете обратное - расскажите.

>А "о смысле жизни" может заставить задуматься

ЗЫ задуматься конечно не бандитов, а тех кто еще бандитами не стали. Заставлять бандитов задумываться о ценности чужой жизни - напрасная трата сил. От них планету надо очищать. Физически.

Тевг, открою вам страшную тайну.
Бандиты уже владеют оружием - от ножа до гранатомёта. Они покупают его также просто, как вы покупаете булку в гастрономе.

Бандитские разборки - это частный эпизод, который мирных граждан обычно не затрагивает. А вот когда к вам наркоманы лезут в дом, или просто бандиты, то идеализмом и увещеванием их не проймёшь. Милиция их наверняка поймает. Потом. Когда-нибудь.

Если уж хотите смотреть на штаты, то сравните преступность в штатах со свободными законами относительно оружия, и в штатах где оно не разрешено. Удивитесь.

Насчёт тех, кто бандитами ещё не стали. Когда кто-то лезет к вам в дом с оружием - будь то обрез или холодное - да ещё и в количестве более одного "индивида", то такие вот отмороженные рассуждения точно вам не помогут. У вас будет пару секунд на всё, а потом милиция будет грязь в кулёчки собирать.

За сим от оффтопа самоустраняюсь.

---

From my cold dead hands!!

>Тевг, открою вам страшную тайну.
>Бандиты уже владеют оружием - от ножа до гранатомёта. Они покупают его также просто, как вы покупаете булку в гастрономе.

Если оружие будет свободно продаваться то бандитов от этого меньше не станет. Наоборот их численность возрастет с жуткой скоростью.

>А вот когда к вам наркоманы лезут в дом, или просто бандиты, то идеализмом и увещеванием их не проймёшь.
>Когда кто-то лезет к вам в дом с оружием - будь то обрез или холодное - да ещё и в количестве более одного "индивида", то такие вот отмороженные рассуждения точно вам не помогут.

Разумеется. Для отдельно взятого TEvg'а весьма неплохо иметь собственный ствол. Но вот если хх миллионов людей получат оружие от этого безопасность не повысится, а совсем даже наоборот. Количество отмороженных индивидов со стволами возрастет в разы, а то и в десятки раз. Понятно что о понятии права придется забыть. Прав тот кто успел, а кто не успел, тот опоздал. В общем Дикий Запад. Вспомните времена СССР - тогда царствовали бандиты? Нет наши органы отправляли их куда следует. Может не так эффективно как хотелось бы, но все же приемлемо. И оружие народу не требовалось.

TEvg>В нормальной стране люди не должны иметь и носить оружие. Только на диком западе.

Абсолютно правильно! Именно на "диком Западе" и в ... Швейцарии

Ник
P.S. Для справки - даже личное АРМЕЙСКОЕ оружие граждане Швейцарии покупают...просто в магазинах, где торговля (даже автоматическим) СВОБОДНАЯ. При этом - Швейцария , заодно страна с самым низким упрвнем преступности с применением огнестрельного оружия. Почему догадываетесь?

Человек, ИМХО, однозначно должен быть свободен. Во всём. Значит и в свободе выбора оружия.

TEvg>Я считаю что государство (нормальное) должно иметь полную монополию на применение насилия. И беспощадно карать тех кто эту монополию нарушает.

Государство - нормальным НЕ БЫВАЕТ - в реальности В теории , да Вы правы, но в реальности - абсолютно нет

Ник

>Человек, ИМХО, однозначно должен быть свободен. Во всём. Значит и в свободе выбора оружия.

И в свободе убивать. И кушать людей. И торговать ими. И разбирать на запчасти. Докажите что я не прав.

Был такой хороший физик и поганый демократ Сахаров. Он сказал - "что законом не запрещено - разрешено. Это надо понимать буквально." Последствия мы ощущаем на своей шкуре.

Вообще топик был о ПРАВЕ граждан на оружие. При существовании права это нелепость. Народ может (и должен) иметь оружие только в условиях беспредела.

>в ... Швейцарии

Поганая страна, которая укрывала преступника Ленина от справедливого возмездия. Так что у нас к ней большой счет.

Один мой знакомый, который жил в Чечне имел личный пулемет (ПК). В тех условиях это было абсолютно необходимо. Но нормальная страна не должна быть похожа на Чечню.

TEvg>И в свободе убивать. И кушать людей. И торговать ими. И разбирать на запчасти. Докажите что я не прав.

"Свобода человека не должна быть ничем ограничена, до тех пор, пока она не покушается на свободу других людей". © не знаю. м.б. и мой

В случае же возникновения конфликта свобод, разрешение этого конфликта уже и зависит от наличия и возможностей государства и т.п.

Право иметь и носить оружие никак не сказывается на свободе других личностей.

TEvg>Вообще топик был о ПРАВЕ граждан на оружие. При существовании права это нелепость. Народ может (и должен) иметь оружие только в условиях беспредела.

"Мы верим в Бога, но не доверяем ему" - © Лайбах. Я тоже самое могу сказать про государство.

>>в ... Швейцарии
TEvg>Поганая страна, которая укрывала преступника Ленина от справедливого возмездия. Так что у нас к ней большой счет.

Гм. ИМХО, тут уже психоаналитик нужен...

>"Мы верим в Бога, но не доверяем ему" - © Лайбах. Я тоже самое могу сказать про государство.

Если люди не верят в свое государство (напр СССР)- такое государство плохо кончит. А потом и люди. Недоверяющие.

Кстати, КРоН, а ты знал, что Эрик Реймонд - горячий сторонник ношения оружия, и даже, кажется, член НРА(надо посмотреть).

Маленькое отступление - Я знаю что топик флеймеровский, ау . Я сам в подобных дисскуссиях достаточно поучаствовал на западных форумах . Тем более меня радует что топик пока во флейм не скатился. Тем не менее, предупреждаю - так как у меня на работе завал, к долгим размышлениям и рефлексиям я не склонен и за нарушения бить буду сразу. Может быть, даже ногами

По сабжу - тут почти все сказал МД . Я с ним полностью согласен.
Добавлю, что даже если есть ПОЛНЫЙ запрет на оружие, преступники всегда найдут чем себя вооружить. Разоружение граждан приводит к тому что есть вооруженные преступники (всегда), безоружные граждане, и власти, которые при любом раскладе не могут защитить всех граждан от всех преступников. Более того - они и не обязаны это делать. Как-то был случай, что одна девушка в США подала в суд на местную полицию, за то что она не защитила ее от насильника. Ее иск отклонили, на основании того, что полиция - не служба телохранителей, и не обязана защищать каждого конкретного гражданина от нападений. Ее задача - предотвращать и сдерживать преступность, и это она, кстати делает очень хорошо( вы когда-нибудь видели, чтобы преступник убил или ограбил кого-нибудь в присутствии полицейского? Нет ведь таких идиотов ).

>Государство - нормальным НЕ БЫВАЕТ - в реальности В теории , да Вы правы, но в реальности - абсолютно нет

Ничего абсолютного нет. Важно чтоб был приемлимый уровень (напр Российская Империя, СССР), защиты граждан от бандитов.

>Свобода человека не должна быть ничем ограничена, до тех пор, пока она не покушается на свободу других людей.

А как насчет обмана? Например МММ? Ваучеры? Ведь никто никого не насиловал.
А как насчет опасности из-за миллионов вооруженных неуравновешеных индивидов? Тоже можно?

>Право иметь и носить оружие никак не сказывается на свободе других личностей.

Сказывается. На праве спокойно сходить в магазин за хлебом.

>Разоружение граждан приводит к тому что есть вооруженные преступники (всегда), безоружные граждане, и власти, которые при любом раскладе не могут защитить всех граждан от всех преступников.

Вооружение приводит к тому что есть огромное количество вооруженных преступников, которые убивают граждан несмотря на их оружие. И власть которая бессильна остановить беспредел.

Почему-то люди упорно отвергают коликчество, а рассматривают только какчество. В этом(в качественной оценке) вы правы.

Давайте рассмотрим паралель с антиалкогольной компанией. Надо ли запретить водку?

>>Свобода человека не должна быть ничем ограничена, до тех пор, пока она не покушается на свободу других людей.
TEvg>А как насчет обмана? Например МММ? Ваучеры? Ведь никто никого не насиловал.

Не насиловл. Люди несли добровольно. Так что, как бы не противна была мне идея всяких пирамид, они имеют право на существование.

TEvg>А как насчет опасности из-за миллионов вооруженных неуравновешеных индивидов? Тоже можно?

А их именно миллионы? Кроме того, такие индивиды итак каждый день совершают преступления. Загляни в очередной "подвальчик" МК. То кто-то кого-то ножом 30 раз пырнул, то кто-то кого-то гантелей до смерти забил. Между прочим, ИМХО, огнестрельное оружие в руках таких индивидов даст больше шансов выжить их жертве. Первый же выстрел выведет их из стрессового состояния, а шансов выжить после одиночного выстрела куда больше, чем после избития тем же ломом...

TEvg>Сказывается. На праве спокойно сходить в магазин за хлебом.

Жень, есть чёткая высококоррелируемая статистика по самым разным странам. Как только разрешают свободное ношение оружия, уровень преступности сразу падает. Как только свободное ношение запрещается, уровень преступности подскакивает вверх.

TEvg>Давайте рассмотрим паралель с антиалкогольной компанией. Надо ли запретить водку?

Надо ли напоминать, как антиалкогольная компания подстегнула уровень алкоголизма в стране?

>Жень, есть чёткая высококоррелируемая статистика по самым разным странам. Как только разрешают свободное ношение оружия, уровень преступности сразу падает. Как только свободное ношение запрещается, уровень преступности подскакивает вверх.

А чуток подробнее? А то я вижу пример перед глазами - Штаты. Преступность выше крыши.

>Надо ли напоминать, как антиалкогольная компания подстегнула уровень алкоголизма в стране?

Давай! А то у меня прямо противоположные впечатления. Я полагаю что антиалкогольная компания в целом положительно сказалась на здоровье народа.