Новое поколение истребителей.

Я много слышал про эти военные беспилотные ЛА. Неужели исскуственный интелект может заменить человека в реальном бою? Ведь преимущество беспилотного ЛА - возможность спокойно выносить большие перегрузки (до 15g). Короче, ученые из НАСА были настроены очень оптимистично по поводу создания боевого беспилотного самолета с применениями технологий "стелс", как всегда. Мне интересно, что произойдет если такая штуковина встретиться в бою с тем же МиГ-21? Но меня еще насторожило вот что. Амеры очень обеспокоены тем, что Россия продвинулась в сфере создания средств ПВО и тем, что много стран отдают предпочтение именно русским ЗРК (и это понятно), и покупают именно их. это и стимулировало американских ученых создать такой самолет и, как они сами говорят, он будет способен внедрятся глубоко на территорию противника, и выводить из строя его средства ПВО, после чего обыкновенные ударные самолеты будут уничтожать там все в пух и прах без угрозы быть сбитыми. Мне даже страшно стало. Наштопают амеры таких махин штуку, пустят их на нас, а там и С-300 ничего сделать не смогут. Потом нашлют свои бомберы с "ядреной дубинкой" на борту и все, кранты нам всем грешникам. Даже наша красная кнопка не поможет, ведь провода от нее бомжи уже давно сперли и цветные металлы сдали, а что не сдали, то пропили. Че делать будем?

над этим сейчас спорят т.к. мат.аппарат еще не очень хорошо разработан (могу честно сказать как математик, занимающийся моделированием социальных процессов и конфликтов).



Не только.
Новейшие технологии позволяют все больше и больше удешевлять и минитюризировать чипы и схемы. Что в конечно итоге позволяет создать достаточно маленьких, но мощный компьютер которому не хватает одного единственного - мат.аппарата (логики и схем поведения и систему принятия решений) которые многие иногда называют Иск.Интел.



Вполне реально, ибо научить самолет взлетать и садиться в автоматическом режиме вполне реально. Алгоритмы уже наработаны. (я не говорю про дистанционное управление, я говорю про полную автоматизацию) Поиск цели, определение приорететов и пуск ракет (про оптимальную дальность не говорим - вопрос оптимальности слишком громоздок) так-же осуществим на данном этапе НТР.



С принятием таких систем надо вкорне менять тактику.



Отсюда единственный выход - создать более дешовую систему БПЛА имеющих характеристики пилотируемых аппаратов (ЭПР, тепло и т.п.) для простого "выбивания" ракет систем ЗРК. Т.е. будет идти обычный размен "БПЛА-ракетаПЗРК". В результате массированного налета дешевых БПЛА создасться ситуация когда ракеты кончатся, а подвоз ракет не будет успевать (или все выйдут). На этом этапе можно считать систему ЗРК выведенной из строя.
Далее начнется следующий этап, который может иметь некоторые комбинации. А именно:
1. пускать БЛА типа "истребитель", для уничтожения истребителей противника и после их уничтожения (на аэродромах или в воздухе) пускать живую силу своих войск (если не по-суху, то на пилотируемых самолетах).
2. либо идти смешанным составом: пилотируемые и беспилотные истребители. При столкновении с истребителями противника БПЛА связывают их боем и отвлекают огонь на себя, а пилотируемые выполняют задачи.

В результате на начальном этапе получаем бескровную (со своей стороны) войну и без угрозы ядерного нападения.
Следующий этап (вторжение) будет нести за собой угрозу ответного удара возмездия, а потому на этом этапе надо исключить такую возможность, а тут нужно либо контролировать все средства запуска ракет. Например, за ПЛ следят "лодки-истребители". Но надо контролировать и ракеты шахтного базирования (что вполне решают диверсанты) и мобильные комплексы (Сатана) с коими пока проблематично т.к. при при угрозе нападения они перестанут ходить по заданным квадратам и остается только слежка со спутника за комплексами и уничтожение его из космоса (средства не рассматриваем) потому как ДРГ забросить близко к комплексу будет очень проблематично.
Есть еще вариант - создание мощной ПРО для отлова боеголовок и ракет на последнем участке полета. (На начально - только ДРГ и космические силы)



скорее военных, т.к. самое ценное в самолете это пилот, а "железка" очень дешева (по сравнению с ним).



Либо сам подставляясь, либо целенаправленно уничтожая сам комплекс (не удалось уничтожить - подставился, а другой аппарат уничтожил).



Вроде того.



а зачем?
Уничтожить ВС - да, согласен, но выжженная пустыня не нужна даже завоевателю.



1. Делать свои БПЛА-истребители.
2. модернизировать старое (МиГ-21, как носитель, вполне хорош для БПЛА)
3. устранять политические причины для раздробления страны (зачем воевать, если можно поднять волну протеста каких-нибудь северных народностей и северные запасы нефти из России тю-тю!)
4. и т.п. и т.д.

Давай разобьем все на отдельные моменты.
1. взлет-посадка - абсолютно реально даже сейчас.
2. проход от аэродрома до боевой зоны (ну нечто подобное уже давненько существует)
3. работа в боевой зоне
  3.а.) возд.бой на больших дистанциях - вполне решаемо (необходима система распознования и отслеживания целей, алгоритм приоритетов, система ракет пустил-забыл)
  3.б.) возд бой на малых дистанциях (лучше рассмотреть маневренный БВБ) - тут самая большая сложность т.к. надо отслеживать не только пространственное положение самолета (противника), но и уметь предугадать его действия. Тут алгоритмы весьма сложны. И не маловажную роль тут будет играть сама математика, быстрота алгоритмов и быстрота самих процессоров, ну а так-же характеристики самого аппарата - маневренность, большие перегрузки, тяговооруженность и т.п.
  3.в.) работа по наземным объектам - так-же распознавание целей на фоне земли и их сопровождение. Определение приорететов и способов поражения. (Тут более менее проще чем с БВБ)

Так что на первый взгляд все вполне решаемо.

Мавр, у Вас тут вроде даже не ошибочка, а ошибочки.

Во первых, ситуация с лодками-истребителями: Даже самая совершенная на сегодняшний день и по малошумности, и по аккустическому обнаружению "Сивулф" не способна надежно контролировать перемещения даже нынешних российских - отстающих от нее на поколение - ракетных лодок. Ограничения - чисто физические: на "реальных" дистанциях уровень шума идущей на малой скорости лодки намного ниже шумов океана. По словам мужиков с Ориона - лично с ними пообшался - обнаружить Огайо удается не всегда, даже обложив буями со всех сторон. С русскими лодками, по их словам, ситуация лучше, но не намного - чтобы засечь лодку, он должна не знать, что ее пасут, и идти на более высокой скорости. А уж если оторвалась и затаилась - все, не найдешь, пока она снова не проявится.

 Во вторых, не решается вопрос с РДГ, уничтожающей ракетную шахту; скорее, РДГ уничтожат. У нас тут Гарпунер был, если помните, так он как раз в ВВ служил, и со всеми подробностями рассказывал, как такие элитные группы отлавливаются силами обычного ВВ-шного батальона. Впрочем, это уже другая тема.

В третьих, Сатана не мобильная, а как раз шахтная ракета. Мало того - это, можно сказать, квинтэссенция идеи шахтных МБР - огромная, тяжелая, много ГЧ, ложные цели, средства РЭБ...

Угу. В хорошую погоду... Не надо посадку "Бурана" и "автоматическую посадку по категории 3-б ИКАО" брать как критерий "абсолютной реальности".


Это-то ладно. Вот еще хорошо бы знать, где находится эта самая "боевая зона". А то самолеты летают, комплексы ЗРК ползают... А пройти "от НПМ до КПМ" и дурной автопилот может.



Угу. То-то американцы даже с людьми в Ираке так лихо цели "распознавали", что только за счет разбитой РЛС "Пэтриота" удалось спасти шкурку F-16. А вот "Торнадо" не повезло...


Угу. И главная задача - не пустить ракету по своему самолету, который случайно оказался в прицеле. В БВБ на СГО не очень можно положиться - ситуация слишком быстро меняется. Остается визуальное опознавание, но вот с этим у "автоматики" как раз проблемы...


Югославские макеты помните? Сколько на них ушло боеприпасов? ИМХО, во многом за счет этого американцы уничтожили танков больше, чем их было во всей Югославской армии. Ну, плюс еще трактора на дорогах... Так что до распознавания наземных целей пока даже дальше, чем до распознавания воздушных.


Только на первый. Слухи о существовании искуственного интеллекта несколько преувеличены. И даже о возможности его создания. Там есть "филосовский" заслон (но это уже оф-топик).

Действительно. Как критерий надо брать уже проведенные эксперименты с посадкой по dgps - намного веселее, и не требует нехилого аэродромного оборудования.



Это проблема в любом случае. И скорее всего у нее только одно решение - мочить все подряд. И тут относительно дешевый беспилотный штурмовик - это хорошо.

На самом деле, думается наиболее реален сейчас вариант смеси из беспилотного и дистанционного управления - большую часть работы берет на себя автопилот, принятие решения - оператор на земле.

Да всех экспериментов и не сосчитаешь - а проблема посадки где была, там и есть. Конечно, если АПЛА угробится при посадке, то людских потерь не будет, но ведь эта машина явно не копейки будет стоить, чтобы ее обломками полевые аэродромы засеивать.



Угу. Подобный совет давал еще кто-то из церковников средневековья: "Убивайте всех подряд - господь на том свете раздберет, где свои, а где чужие". Но в том то и дело, что "роботизации" по степени опасности требует прежде всего CAS, а там так не получится - будет хуже, чем у американцев в Ираке.


Угу. Про постановщики помех вы слышали?

Визуальное опознание, распознаные наземных целей ит.д. - ничто иное как обработака имеджей. Здесь по большей части все зависит от алгоритма. Человек ведь тоже распознает обьекты по определенному алгоритму и ничего свер"естественного в этом нет. Более того разрешаюшия способность машины будет выше поскольку она способно оперировать большими данными. Проблема остаеться только в скорости.

P.S. Потому как компьютор играет в шахматы, искуственный интелект не за такими уж высокими горами.

Aaz, Вам, конечно, виднее... Но я, как закоренелый скептик, сначала рассмотрел бы возможности наиболее простые и вероятные, и из двух вариантов:
1) Сложнейшая и совершеннейшая аппаратура, созданная первоклассными специалистами именно для предотвращения таких событий, многократно испытанная и по мере потребности усовершенствованная другими, столь же компетентными инженерами, вдруг отказала. Причем несколько раз подряд.
2) Расчет Пэтриота - сержант Пупкинсон, капрал Залупкинс и пара рядовых, с совсем неприличными фамилиями - проводили акклиматизационные мероприятия к тяжелыми погодными условиями Ирака - ну , жара там, песчанная буря... - традиционным для своей родины способом: Бадвайзером. Ну, на утро, естетственно, головка вава. Да настолько вава, что они этот Торнадо за Ту-22 приняли. А F-16 - за Ту-95. В одном случае пальнули, в другом не успели - такой очень быстрый Ту-95 оказался. А может, там экипаж тоже злой с бодуна был..

Как-то мой личный опыт учит, что второй вариант намного более вероятен.

1
А Вы слышали легенду про зерна на шахматной доске ?
Если чуть-чуть увеличить размерность шахматной доски? ну например сделать ее не 8x8, а 10x10, то дата выигрыша компьютера у Каспарова отодвинется еще лет на 20. Поскольку число возможных сочетаний факторов на доске увеличится в триллионы раз.
А как Вы думаете, какое количество факторов должен оценивать пилот исстребителя во время полета. Полагаю, что несколько большее, чем число клеточек на шахматной доске.

Думаю, что в ближайшие несколько десятков лет, полностью заменить пилота электроника не сможет.

Угу. При значительном увеличеии быстродействия и объема памяти компьютер сможет решать более сложные задачи распознавания образов, чем различение круга и квадрата. Возможно, что "Супер Крей" или "Эльбрус" и могли бы просчитывать в режиме реального времени сравнительно простые задачки (и то, как вы справедливо заметили, при наличии адекватных алгоритмов, которых нет), но вот на борт их не возьмешь, и стоят многовато для тиражирования.


ИМХО, для того, чтобы создать "искуственный интеллект", неплохо бы сначала понять, как работает "естественный". А понять этого человек НЕ В СОСТОЯНИИ. Исходя из общих принципов гносеологии: для того, чтобы проанализировать какую-то систему, требуется система, превосходящая рассматриваемую по уровню (если есть возражения, готов выслушать). А чем нам рассматривать наш собственный интеллект? - тем же самым интеллектом? ИМХО, пока господь бог или зеленые человечки нам не объяснят, что мы такое, ИИ не будет... Отсюда и все проблемы при попытках научить компьютер делать то, что без труда делает трехлетний ребенок.
Что касается шахмат, то в шашки или домино компьютер играл бы еще лучше. Степень сложности боя превосходит настольные игры (заметьте, что они АЛГОРИТМИЗИРОВАНЫ, в отличие от боя) на несколько порядков. Для сравнения: попробуйте представить себе компьютер, который играет в покер (скажем, на уровне "трансатлантического" игрока).

А теперь представьте, скажем, ма-а-аленький сбой в системе навигации АПЛА (скачок напряжения бортсети, статический разряд и т.п.), в результате чего в программе появилась "лишняя единичка", машина залетела в зону выгрузки техники дивизии US ARMY в турецком порту Иджерлик ("3-я иракская война" ) и начала мочить все подряд.

Aaz

г-н Aaz, ну перестаньте усложнять всё до такой безумной степени! Для того, чтобы вести воздушный бой, совсем не нужно моделировать функции мозга человека, вполне достаточно смоделировать функции мозга стрекозы, охотящейся за мухами...

А вы полагаете, что это намного проще? И как вы предлагаете "смоделировать" мозг стрекозы? Или просто сажать ее "за штурвал" ЛА, как голубей сажали в ракеты в комедии "Бей первым, Фредди!"?
"Нам только кажется, что жизнь проста - на самом деле, она еще проще." (с)

Понятно, что уступая обоим Вуду и Aaz в авиационном опыте и познаниях, я все же согласился бы с Aaz: компьютер с мозгами стрекозы сделать, наверное, можно (впрочем, тоже неочевидно - охотничьи алгоритмы стрекозы совершенствовались десятки миллионов лет в условиях жесточайшего естетсвенного отбора), но пилот с человеческими мозгами все же его переиграет.

Не соглашусь сам с собой - то, что переиграет, не факт. Возможность повысить эксплуатационную прегрузку, скажем, до 20g, в БВБ может оказаться решающей. Осталась сущая мелочь - смоделировать "хотя бы" мозг стрекозы.

Aaz

Не успел я Вам возразить, как Вы прекрасно сделали это сами! Мои апплодисменты!

И я действительно не думаю, что алгоритмы воздушного боя СТОЛЬ сложны для написания.
А если учесть, что (по идее) боевой БПЛА, сляпаный на базе того же X-45, он ещё такой стелсовский стелс! Следовательно, для поражения самолётов (любых) противника, достаточно хорошего АВАКСа с его гигантскими вычислительными мощностями, чтобы вывести нашу птичку на расстояние прямого ракетного удара (что уже давно отработано для связки АВАКС - F-15). И не трэба сложный пилотаж никому крутить, а АВАКС такими птичками в автоматическом режиме может управлять аж до 50-ти одновременно...
То есть, на сегодяшний день нужен не совершенно автономно действующий ББПЛА, с компьютером, имитирующем Квочура, а комплекс - из АВАКСа, под чьё управление операторы ББПЛА передают несколько десятков птичек - невидимых и неслышимых, которые выносят ко всем чертям всё, что есть в воздухе чужого над театром военных действий. А потом маленькие хищные птички возвращаются к себе домой уже автономно, до связи со своими операторами.
 Такую концепцию, ИМХО, можно реализовать уже сегодня, сейчас: Е-3С+X-45 c AIM-120C.

P.S. Десять X-45 сегодня, кажется, стоят как один F-22...
http://www.boeing.com/phantom/ucav.html
А нагрузка у каждого - 3000 фунтов...

MD

>...компьютер с мозгами стрекозы сделать, наверное, можно, но пилот с человеческими мозгами все же его переиграет.

 - А при перегрузках до 9g от возможностей мозга человека так мало чего остаётся...

Можно мне 5 копеек?

Почему-то на земле для уменьшения неприятельского боезапаса не требуются суперкомпьютеры с мозгами человека или даже стрекозы. Вполне достаточно резиновых теток (а также танков, пушек и прочей мишуры).
Самолеты, рулящие по ложному аэродрому с помощью веревок, вполне годятся для тренировки вражеских бомберов.

Теперь вопрос: а нельзя ли то же самое сделать в воздухе? Не ультратехнологичные БПЛА с суперкомпьютером разменивать на ЗУРы, а наштамповать моделей в натуральную величину из жести?
Конечно, вопрос - а как оне будут летать? Надо изобразить по крайней мере крейсерский полет и какие-то примитивные маневры...

В который раз о преувеличении возможностей современной выч. техники. По стрекозе инфы не нашёл, но, думаю, мозг пчелы сойдёт. Того же порядка величины будут.

Количество нейронов в разных отделах головного мозга у рабочих пчел и трутней (по Виттхгофт, 1967), шт.

Отделы мозга Рабочая пчела Трутень
Зрительные доли 432712 807658
Грибовидные тела 339488 295010
Остальная часть протоцеребрума 38470 45539
Дейтоцеребрум 14702 16530
В с е г о 825372 1164737

Итого - порядка миллиона нейронов. Современные бортовые компьютеры способны эмулировать единицы тысяч.

Вот только одна беда. Скажем, с распознаванием образов у пчелы полная труба. Су-27 от F-15 она никогда не отличит

На современной элементной базе реально создать полностью автономный БПЛА, выполняющий любую задачу. Но вот эффективность и надёжность его под сегодняшние требования недостаточны.

Буксируемые и сбрасываемые ложные цели - это давно уже реальность. Хотя и не очень интенсивно применяемая. Предпочитают загрузить побольше боезапаса

А управлять они будут, наверное, телепатически? РЭБ не дремлет.

Гарпунер

Привет! Уже лет тридцать существуют крылатые ракеты, имитирующие реальные цели (в зависимости от размера имитируемой ЭПР) - с самыми различными скоростями - от нескольких сот км/час до высоких сверхзвуковых, с разной дальностью и продолжительностью полёта.

И меня давно точит мысля, что именно такое "хозяйство Семибаба" в воздухе зашарашили мои единокровные братья нашим заклятым арабским друзьям в 1982 году над долиной Бекаа. Это объяснило бы всю нестыковку в статистике сторон: арабы клянуться на Коране, что сшибали тучу (несколько десятков - 42, по Ильину) F-15 и F-16, евреи утверждают, что счёт 88:0. ИМХО: пока арабские асы добросовестно сшибали беспилотные имитирующие мишени (и получали снимки на всех экранах об этом - документ, однако!), их мочили обычным порядком...
"Нет ничего нового под солнцем! - как сказал царь Соломон...

Да, а стоит такая ракета-имитатор всего ~1 мильён долларов, в десятки раз меньше самого дешёвого истребителя...

А что, если пока арабы тренировались на моделях Орлов и Соколов, единокровные тренировались на...

P.S. сам привет!