Терморегуляция ЛМ

AidarM



Разумеется. Помер-то Луноход от замерзания, как только изотопный источник исчерпал. Просто маленький источник тепла с собой взять можно. А вот источник холода...


Луноход-2 помер от перегрева. Так, к слову...

И еще - попрошу меня не путать с 7.40, который тут вещает про испарители, испарявшие воду внутрь.. Чушь сие полная есть...

Он испарял ее наружу. но очень помалу, только при пиковых нагрузках...

Сколько было воды - не нашел.. Весил он 800 кг.. Наверное, литров 20 было..что еще тут сказать?

>Луноход-2 помер от перегрева.

Как я понимаю, из-за какой-то ошибки. Луноход-1, как я понимаю, прожил сколько надо и замерз.

>испарители, испарявшие воду внутрь.. Чушь сие полная есть...

Ну, почему же чушь, градиент температур выравнивается. В смысле, если воду с паром принудительно гонять, то можно более холодные места обогреть, более теплые охладить, но не более того. Какой-то смысл есть, ИМХО.

Есть в Инете б.м. детальное описание Луноходов?

Gosh

вы что хотите этим доказать? Что затенение радиатора бортиком не имело смысла, что ли? Так имело. А вот ваши домыслы про его высоту не имеют никакого смысла..

 

Ну, не имело смысла... Ну, пусть... Но всё равно бортик затенял радиатор тогда, когда приток солнечной энергии к радиатору составлял первые сотни ватт/квадрат. И не более.

Окромя того, затенял бортик радиатор или нет, теплоотвод через оный радиатор от этого не зависел. Только теплоприток.

вот этот ваш пассаж - полная чушь и бессмыслица.

 

Такой уж я глупый, видать...

Во-первых, газом охлаждался весь приборный отсек. Вся вот эта кастрюля. Он гонялся вентилятором по отсеку - потом через радиатор, испарители - и снова в отсек. Откуда в вашей голове возникла мысль про "отдельные приборы", и что она означает - ума не приложу...

 

Просто в отсеке отдельные приборы охлаждались усиленной циркуляцией газа...

То, что испарители не испаряли воду наружу, а перераспределяли тепло - это совершенно бредовая фантазия. Потому что испарители всегда только охлаждают за счет выброса воды наружу - именно это их предназначение, а не выдуманное вами "перераспределение" тепла, которое они в принципе не могут делать. С тем же успехом вы могли бы заявить, что испарители по ходу еще и грели и смазывали Луноход.

 

Вы думаете, ему хватило бы воды??? Интересно, чей бред здесь замысловатее. Там, в Вашей книжке, что, написано, что "Луноход" выбрасывал воду или пар наружу? Или Вы это сами сочинили?!

И потом, даже если б они не испаряли воду наружу - куда она тогда девалась бы? Прямо в газ что-ли? И потом этим паром - по приборам?

 

Туда же, куда девался нагретый газ - в холодный контур.

Вот сколько ерунды пришлось вам выдумать - а все потому что вы возомнили себе что воды не может хватить для работы испарителей.

 

Гош, а Вы сами не придумали то, что "Луноход" выбрасывал пар наружу?

Вы в курсе вообще, сколько времени ЕХАЛ Луноход? Т.е., находился в наиболее теплонапряженном режиме? Порядка 40-50 часов.

 

А езда что - самый теплонапряжённый режим? Интересно, почему? Где это у него такое активное тепловыделение во время езды? Если не ошибаюсь, у "Лунохода" вообще максимальная ВНУТРЕННЯЯ мощность - порядка 300-400 Вт. Причём значительная её часть выделялась на двигателях ходовой части - т. е. вне отсека. Всё остальное он получал от Солнца - по 1400 Вт на квадрат.

С чего вы взяли, что ему понадобилось бы много воды?

 

Прикинул.

Сколько было воды - не нашел.. Весил он 800 кг.. Наверное, литров 20 было..что еще тут сказать?

 

Ну что ж, Гош... 20 литров воды. Теплота испарения воды - ок. 2,3 МДж/кг. Если её надо было ещё нагреть, скажем, на 100 К (возьмём с запасом; пусть исходный запас воды - очень холодный), то это ещё ок. 0,4 МДж/кг. 20 литров воды - это возможность теплоотвода 54 МДж энергии. Конечно, "Луноход" находился на солнце ок. 3 месяцев подряд, что примерно равнозначно освещению в течение 2 месяцев прямыми солнечными лучами - по 1400 Вт/квадрат. Ну да ладно - возьмём, как Вы просите, не 60 суток, а двое - 50 часов, 0,180 мегасекунд. 2,7 МДж/0,18 Мсек - это у нас 300 Вт.

Что ж, если вся проблема действительно состояла в теплоотводе дополнительных 300 Вт, выделяющихся при активном движении - можно поверить, что "Луноход" дополнительно "охлаждался" выбросом пара. Хотя хотелось бы убедиться, что всё действительно так и происходило.

Но даже если это происходило так, оно никоим отменяет того факта, что "Луноход" получал при этом от Солнца в несколько раз больший поток энергии и избавлялся от него самым обычным образом - радиационным излучением.

Т. е. теплоотвод дополнительных ~20 % энергии испарением в течение 2 % общего времени пребывания на Солнце вряд ли можно трактовать как преимущественное охлаждение испарением воды. Это испарение могло играть лишь незначительную роль по теплоотводу небольших излишков в моменты действительно ПИКОВЫХ нагрузок.

А ПОДАВЛЯЮЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО приходящего теплового потока отводилось в любом случае РАДИАЦИОННО. Квод эрат демонстрандум.

Какая там была площадь у луноходного радиатора? Диск в ~1,5 метра диаметром, так? 1,8 квадрата? Т. е. 1,8*1400~2500 Вт в течение ~60 суток? Т. е. ок. 13 ГДж? А нагрев и испарение 20 литров воды - это 54 МДж? Т. е. водяным испарением могло отводится ок. 54/13000~0,4 % всей получаемой "Луноходом" энергии. Получаемой от Солнца, я хотел сказать, потому что сколько он получал от солнечной батареи - этого здесь не учтено.

Ну что, Гош, "Луноход" сильно охлаждался испарением воды? Да? (Даже если окажется, что я завысил цифру притока на порядок... Хотя чувствую, что, наоборот, занизил, и немало... В любом случае...)

7-40

 Окромя того, затенял бортик радиатор или нет, теплоотвод через оный радиатор от этого не зависел. Только теплоприток.


естессно. И бортик его уменьшал. Поди плохо.


Вы думаете, ему хватило бы воды??? Интересно, чей бред здесь замысловатее. Там, в Вашей книжке, что, написано, что "Луноход" выбрасывал воду или пар наружу? Или Вы это сами сочинили?!


В любой книжке, справочнике по космонавтике вы найдете, куда сбрасывают пар испарители. Сброс пара внутрь - это исключительно ваше изобретение.

Сброс пара наружу - это не я придумал, а принцип действия всех испарителей, использующхся на КА.


Туда же, куда девался нагретый газ - в холодный контур.


блин...ну я же вам говорю - разберитесь хоть немного сначала с системой охлаждения.

Этот газ и образует холодный контур. Один и тот же газ продувался сквозь радиатор, испарители и приборы. И это все называется холодный контур. Горячий контур организовывался с помощью заслонок тем же газом, продуваемым через изотопный нагреватель.

По-любому выходит, что вы сбрасываете пар прямо в газ, который продувается сквозь приборы. Этакая сауна внутри Лунохода.


А езда что - самый теплонапряжённый режим? Интересно, почему? Где это у него такое активное тепловыделение во время езды?


блин, нет - у него стояние самое теплонапряженное!

У него везде идет тепловыделение при езде. И на движках, которые запросто вносят лепту в нагрев корпуса, хоть и стоят снаружи, и на буферных батареях, и на управляющих контурах, и за счет активной радиопередачи..

Так трудно догадаться? Хорошо, в книжке тоже про это написано.


Но даже если это происходило так, оно никоим отменяет того факта, что "Луноход" получал при этом от Солнца в несколько раз больший поток энергии и избавлялся от него самым обычным образом - радиационным излучением


при чем при этом? Конкретно за время езды? - так нет. Гораздо меньше.
 

. е. теплоотвод дополнительных ~20 % энергии испарением в течение 2 % общего времени пребывания на Солнце вряд ли можно трактовать как преимущественное охлаждение испарением воды. Это испарение могло играть лишь незначительную роль по теплоотводу небольших излишков в моменты действительно ПИКОВЫХ нагрузок


Вы откуда эти 20% взяли??? Вы же сами только что обнаружили, что он мог реально сбрасывать 300 ватт испарением. А Солнце сколько дает Луноходу - 1400 Ватт, по вашему? А про коэффициент отражения вы нарочно забыли, чтобы роль испарителей снизить?

Вы же посчитали, сколько бы получало абсолютно черное тело от Солнца и взяли эту цифру для Лунохода, завысив таким образом тепло от Солнца на порядок

Еще вы посчитали, что Солнце светит под 90 градусами - в то время оба Лунохода ездили далеко от экватора (25 с.ш., 35 с.ш.) . Возможно, их и сажали не на экваторе, чтобы не греть сильно.


Какая там была площадь у луноходного радиатора? Диск в ~1,5 метра диаметром, так? 1,8 квадрата? Т. е. 1,8*1400~2500 Вт в течение ~60 суток? Т. е. ок. 13 ГДж? А нагрев и испарение 20 литров воды - это 54 МДж? Т. е. водяным испарением могло отводится ок. 54/13000~0,4 % всей получаемой "Луноходом" энергии.



Здесь вы мало того, что как обычно, "забыли" про коэффициент отражения и отсутствие 90 градусов облучения - так еще и посчитали, что Солнце стояло так 60 суток. Это над кем???

Луноход-2 ездил 5 лунных дней. Если мы возьмем из каждой 14-дневки 3 дня высокого Солнца - выйдет 15 дней.
Луноход-1 - 11 дней - 33 дня. Но он и ездил на 35 градусах с.ш.

В конце концов, ваши усилия доказать, что испарители нихрена не охлаждали - выглядят странно в свете того, что речь изначально шла о другом.

Тут великий инженер Старый пытался впарить, что на Луноходе стоял такой чудо-радиатор, который все и так хорошо охлаждал без всяких испарителей. Вот типа, как можно классно в космос все тепло излучать. Он на этом сделал акцент. И облажался. Вот о чем речь.

Испарители там БЫЛИ. А все эти ваши высосанные из пальца проценты - тут ни к чему.

Дабы пар спецов по Луноходу хоть частично вышел наружу: насладитесь этим перлом.


Вот у кого трава!
Сразу чувствуется, что вообразить реальность даже в известных деталях для кого-то является непосильной задачей. Ржавчина на Луне (алюминиевого Лунохода)... Да еще и с титановыми дверями... Может, она тоже ржавеет? Ну, ветры там, то, се...

Gosh:

естессно. И бортик его уменьшал. Поди плохо.

 

Ага. Повторяю для тех, кто в тяжёлом танке: при высоте бортика в 20 см (там что, больше было?) бортик затенял радиатор тогда, когда приток солнечной энергии составлял ок. 200 Вт – всемеро меньше обычного. Боюсь, при таком угле Солнца актуальна уже борьба не с перегревом, а переохлаждением.

В любой книжке, справочнике по космонавтике вы найдете, куда сбрасывают пар испарители. Сброс пара внутрь - это исключительно ваше изобретение.
...
По-любому выходит, что вы сбрасываете пар прямо в газ, который продувается сквозь приборы. Этакая сауна внутри Лунохода.

 

Я имел в виду, что предполагаю наличие особого охлаждающего контура для воды (пара) из испарителей, а вовсе не сброс пара внутрь корпуса.

У него везде идет тепловыделение при езде. И на движках, которые запросто вносят лепту в нагрев корпуса, хоть и стоят снаружи, и на буферных батареях, и на управляющих контурах, и за счет активной радиопередачи..

 

Для тех, кто в танке: общая мощность «Лунохода» (всё вышеперечисленное) – порядка 300 Вт в режиме наибольшей мощности (при езде). Из этих 300 Вт ЛЬВИНАЯ ДОЛЯ приходится на простые механические потери при езде – те самые потери в двигателях и ходовой части (которые вне пределов корпуса) - преодоление сопротивления движению. Так что внутри корпуса остаётся вряд ли больше 50 Вт (навскидку).

Конкретно за время езды? - так нет. Гораздо меньше.

 

Сверху излучением на «Луноход» падает ок. 2500 Вт. Даже если он отражает две трети из того, то остаётся 800 Вт. Внутри корпуса при езде выделяется не более 50 Вт избытка. Сказать, что 50 Вт «гораздо меньше» 800 Вт, конечно, можно, но... Боюсь, в цифрах ничего не изменится, если первая из них занижена вдвое, а вторая завышена во столько же.

Вы откуда эти 20% взяли??? Вы же сами только что обнаружили, что он мог реально сбрасывать 300 ватт испарением. А Солнце сколько дает Луноходу - 1400 Ватт, по вашему? А про коэффициент отражения вы нарочно забыли, чтобы роль испарителей снизить?

 

Повторяю, ещё раз, МЕДЛЕННО. 300 Вт он мог сбрасывать только в течение 50 часов. В остальное время стояния под Солнцем он не мог сбрасывать испарением НИ-ЧЕ-ГО. Водичка кончилась бы.

Солнце даёт «Луноходу» ~2500 Вт, исходя из его площади. Даже если 2/3 отражается, то всё равно остаётся ~800 Вт. И это - ПОСТОЯННЫЙ приток.

Еще вы посчитали, что Солнце светит под 90 градусами - в то время оба Лунохода ездили далеко от экватора (25 с.ш., 35 с.ш.) . Возможно, их и сажали не на экваторе, чтобы не греть сильно.
...
Здесь вы мало того, что как обычно, "забыли" про коэффициент отражения и отсутствие 90 градусов облучения - так еще и посчитали, что Солнце стояло так 60 суток. Это над кем???
Луноход-2 ездил 5 лунных дней. Если мы возьмем из каждой 14-дневки 3 дня высокого Солнца - выйдет 15 дней.
Луноход-1 - 11 дней - 33 дня. Но он и ездил на 35 градусах с.ш.

 

Гош, Вы пытаетесь спасти первые цифры там, где у Вас проблемы с порядком. Ну, допустим, 35 градусов я не учёл – это снизит полный теплопоток на 20 %. «Луноход» ездил 5 лунных дней – это 74 полных суток. Брать из них «3 дня высокого Солнца» - это, извините меня, тригонометрический нонсенс. Усредните синус по 180 градусам – получите 2/Pi. Иными словами, вместо 74 суток надо брать 46 суток. Уменьшите на 20 % за счёт неэкваториальности – получите 37 суток. Ну, считайте ещё, что «Луноход» отражал 2/3 падающей энергии. Останетесь с 12 сутками. Хотя при этом мы игнорируем то, что солнечный поток, падая не на радиатор, а на другие части "Лунохода", также поглощается ими, так что даже при невертикальных углах падения большие части корпуса поглощают прямые солнечные лучи. И здесь, кстати, угол возвышения солнца уже не играет роли. Так что цифра 12 суток занижена раза в два, ну да неважно, мне не жалко, это ничего в принципе не изменит.

Сумели Вы снизить мою исходную оценку (13 ГДж) впятеро – до 2,6 ГДж. При этом мы не учли положительный баланс от Луны и Ваше любимое собственное тепловыделение при езде. Ну и фиг с ним. Всё равно же получается, что с водой «Луноход» мог избавиться лишь от 54/2600~2% общего теплопритока.

ВЫ СЧАСТЛИВЫ? Или у Вас есть волшебный способ ещё изменить эту цифру хотя бы до сколь-нибудь значимого уровня? Вы по-прежнему продолжаете заявлять, что 20 литров воды способны избавить «Луноход» от сколь-нибудь значимой части теплопритока??? Мрак... Полный мрак...

Тут великий инженер Старый пытался впарить, что на Луноходе стоял такой чудо-радиатор, который все и так хорошо охлаждал без всяких испарителей. Вот типа, как можно классно в космос все тепло излучать. Он на этом сделал акцент. И облажался. Вот о чем речь.

 

Похоже, Вы тут одержали убедительную победу, показав, что 20 литров запаса жидкости способны изменить теплобаланс «Лунохода» аж на первые проценты. ...Интересно, кто тут облажался?..

Испарители там БЫЛИ.

 

Гош, Вы так и не доказали, что эти испарители испаряли воду наружу. Терзают меня смутные сомнения, что роль этих испарителей была как раз такова, как я сказал: они лишь помогали охлаждать газ, перенося тепло внутри корпуса. Т. е. вода в них играла роль дополнительного хладагента, циркулируя в замкнутом контуре от горячих частей к холодным. Вы можете цитатой из своей книжки показать, что это было не так – или не можете?

У меня тоже есть, кстати, книжка про «Луноход-1», но там никакие испарители вообще не упоминаются. Правда, общее описание там весьма поверхностное.

Возможно, испарители (причём не обязательно водяные) были частью системы терморегулирования, использовавшей тепловые трубы?

 Чтото мне подсказывает, что никаких испарителей на Луноходе не было и в помимне. Гош как всегда не въехал в смысл прочитанного... Кажется мне так...

7.40





Ага. Повторяю для тех, кто в тяжёлом танке: при высоте бортика в 20 см (там что, больше было?) бортик затенял радиатор тогда, когда приток солнечной энергии составлял ок. 200 Вт – всемеро меньше обычного. Боюсь, при таком угле Солнца актуальна уже борьба не с перегревом, а переохлаждением.


другими словами, разработчики такие танкисты нехорошие, чуть не заморозили Луноход своими дурацкими бортиками... не надо было его делать, вам это очевидно. Такая ваша позиция?


Я имел в виду, что предполагаю наличие особого охлаждающего контура для воды (пара) из испарителей, а вовсе не сброс пара внутрь корпуса.


... вот, началось юление... да вы только что говорили, что и пар и нагретый газ уходили у вас в холодный контур...что, идея с сауной разонравилась? Теперь придумали отдельный холодный контур из пара и воды? Т.е., по вашему, по Луноходу был проложены трубки, по которым фигачил пар и перераспределял тепло от горячих деталей к холодным?


Из этих 300 Вт ЛЬВИНАЯ ДОЛЯ приходится на простые механические потери при езде – те самые потери в двигателях и ходовой части (которые вне пределов корпуса) - преодоление сопротивления движению.Так что внутри корпуса остаётся вряд ли больше 50 Вт (навскидку).


т.е. вы утверждаете, даже не находясь в танке, что внутри Лунохода никак больше 100 ватт - не могло выделяться? При самой интенсивной работе?



Сверху излучением на «Луноход» падает ок. 2500 Вт. Даже если он отражает две трети из того, то остаётся 800 Вт. Внутри корпуса при езде выделяется не более 50 Вт избытка. Сказать, что 50 Вт «гораздо меньше» 800 Вт, конечно, можно, но... Боюсь, в цифрах ничего не изменится, если первая из них занижена вдвое, а вторая завышена во столько же.
....
Солнце даёт «Луноходу» ~2500 Вт, исходя из его площади. Даже если 2/3 отражается, то всё равно остаётся ~800 Вт. И это - ПОСТОЯННЫЙ приток.


"даже если он отражает две трети"... Меня страшно радует это "даже если". А 90% не хотите? Вы бы хоть поинтересовались реальными коэффициентами отражения. Если вы не думаете, конечно, что радиатор из мазохистских соображений покрывали углем.

Тогда вы с большим удивлением для себя обнаружите, что испарители снимали при езде и больших углах Солнца - существенную часть тепла.

А при малых углах - опять же - существенная часть радиатора попадала в тень, и хватало его возможностей - с учетом малого же притока от Солнца..

Вот как об этом написано в книжке:

"В холодном контуре газ отдавал избыточное тепло радиационной поверхности, в качестве которой использовалось верхнее днище приборного отсека, находившееся в тени корпуса "Лунохода" и поэтому имевшее сравнительно низкую температуру"


Похоже, Вы тут одержали убедительную победу, показав, что 20 литров запаса жидкости способны изменить теплобаланс «Лунохода» аж на первые проценты. ...Интересно, кто тут облажался?..


облажались, конечно же вы - со своими паровыми контурами и с подсчетами тепла от Солнца - на порядок, причем.

А что касается испарителей - так я и не говорил, что они снимали существенную часть тепла в течение ВСЕГО лунного дня. Даже попыток таких не было.

Соответственно ваши подсчеты этих процентов (тем не менее все равно неправильные) - ни какого отношения к моей позиции не имеют и никаких моих ляпов не доказывают... Они только доказывают, что вы нихрена не смыслите в расчете теплопритока от Солнца

Моя же позиция, повторю, такая: испарители снимали значительную часть тепла во время больших углов Солнца и интенсивного внутреннего тепловыделения во время езды, так как именно в таких случаях радиатор не справлялся.

Зовите, же сюда всех с иксбита, зовите - пусть посмеются...что ж вы больше не зовете?



Гош, Вы так и не доказали, что эти испарители испаряли воду наружу. Терзают меня смутные сомнения, что роль этих испарителей была как раз такова, как я сказал: они лишь помогали охлаждать газ, перенося тепло внутри корпуса. Т. е. вода в них играла роль дополнительного хладагента, циркулируя в замкнутом контуре от горячих частей к холодным. Вы можете цитатой из своей книжки показать, что это было не так – или не можете?


не могу, конечно.. и я вам также не смогу доказать цитатой из книжки, что испарители заодно не смазывали ступицы колес...
Вы знаете, когда пишут такие книжки - авторы не предусматривают
всех возможных фантазий, который могут зародиться у некоторых в голове - и соответственно не опровергают их специальными оговорками.

Gosh написал

Оказалось, что радиатор Лунохода, который был на верхнем днище приборного отсека - находился В ТЕНИ корпуса. Он был как бы утоплен в него и поэтому затенялся при острых углах падения лучей. Как я и предполагал.

Вы не могли-бы это пояснить как это получилось (ну про утоплен, затенен корпусом) глядя а) на схему Лунохода -http://www.sovkos.ru/html/html/soviet/r16.htm
б) на фотографию оного девавайса - http://selena.sai.msu.ru/Home/Spacecrafts/lunokhod/Lunokhod2.JPG [not image]

Gosh:

другими словами, разработчики такие танкисты нехорошие, чуть не заморозили Луноход своими дурацкими бортиками... не надо было его делать, вам это очевидно. Такая ваша позиция?

 

Отнюдь. Я ничего не знаю о том, какие детали какую роль играли в обеспечении теплорежима "Лунохода", что было актуальнее, а что нет. Но из элементарных геометрических соображений следует, что эта роль не могла быть значительной (это не значит: не могла быть важной; сие не синонимы).

Всё, что говорится, говорится с одной целью: показать тем, кто в танке, что основная роль по теплоотводу лежит на лучеиспускании. Независимо от бортиков и 20 литров воды в испарителе.

... вот, началось юление... да вы только что говорили, что и пар и нагретый газ уходили у вас в холодный контур...что, идея с сауной разонравилась? Теперь придумали отдельный холодный контур из пара и воды? Т.е., по вашему, по Луноходу был проложены трубки, по которым фигачил пар и перераспределял тепло от горячих деталей к холодным?

 

Может, Вам это покажется юлением, но я с самого начала имел в виду именно это - отдельный контур для пара. И никогда не думал, что пар мог смешиваться с газом. Понимаю, что моя фраза о "холодном контуре" могла быть понята именно так, но я высказался таким образом просто потому, что не собирался вообще развивать тему. Под "холодным контуром" я имел в виду вообще те зоны, где обеспечивается охлаждение.

т.е. вы утверждаете, даже не находясь в танке, что внутри Лунохода никак больше 100 ватт - не могло выделяться? При самой интенсивной работе?

 

Нет, я это не утверждаю, я это только ПРЕДПОЛАГАЮ. Основания предположений такое, что в моей книжке сказано о том, что "передвижение по большинству участков трассы... требовало затрат мощности, не превосходящих 300 вт". Правда, из контекста нельзя утверждать наверняка, что речь там не идёт только о мощности на ходовой части. Может быть, внутри корпуса выделялось и 100 Вт. Может быть, даже больше - я не знаю точно.

Но это ничем не поможет Вам - скорее, наоборот. Чем больше тепла выделялось внутри "Лунохода", тем меньше могла быть роль водяного охлаждения в общем его теплобалансе.

"даже если он отражает две трети"... Меня страшно радует это "даже если". А 90% не хотите? Вы бы хоть поинтересовались реальными коэффициентами отражения. Если вы не думаете, конечно, что радиатор из мазохистских соображений покрывали углем.

 

Нет, 90 - я не думаю. Получится, что "Луноход" был похож на плохо отполированное зеркало. Но если хотите 90 % - ничего не имею против. Это означает поглощение 10 % вместо 34 % в моём предположении. Умножьте 2 % (доля теплоотвода испарением в предыдущем подсчёте) на 3,4 - получите 7 %. Вам это помогло? Не забудьте - я и не пытаюсь учитывать, что излучение поглощается всем корпусом, а не радиатором (и угол возвышения солнца поэтому не имеет уже столь большого значения), не пытаюсь учитывать нагрев лунной поверхностью (особенно со стороны дна), никак не учитываю Ваше любимое внутреннее тепловыделение...

Тогда вы с большим удивлением для себя обнаружите, что испарители снимали при езде и больших углах Солнца - существенную часть тепла.

 

Даже не буду спорить. Только спрошу: существенную - это какую? В процентах. И какова доля этого тепла в общем теплобалансе аппарата?

А при малых углах - опять же - существенная часть радиатора попадала в тень, и хватало его возможностей - с учетом малого же притока от Солнца..

 

Не буду спорить. В конце концов, глупость с радиатором на нижнем днище придумал не я, и Ваши попытки оправдаться теперь, почему верхнее днище могло играть роль радиатора, меня мало волнуют.

облажались, конечно же вы - со своими паровыми контурами и с подсчетами тепла от Солнца - на порядок, причем.

 

Гош, с паровыми контурами дела таковы, как есть, и я не стану повторять.

Про свой же подсчёт я никогда не говорил, что он сколь-нибудь точен - охотно верю, что он ошибочен хоть на полотра порядка. Не в том же задача.

Задача была - показать Вам, что Ваши фантазии про значительную роль водяного охлаждения - смех, да и только. И уже совершенно неважно, полпроцента это охлаждение играло в общем балансе или пять процентнов.

А что касается испарителей - так я и не говорил, что они снимали существенную часть тепла в течение ВСЕГО лунного дня. Даже попыток таких не было.

Соответственно ваши подсчеты этих процентов (тем не менее все равно неправильные) - ни какого отношения к моей позиции не имеют и никаких моих ляпов не доказывают... Они только доказывают, что вы нихрена не смыслите в расчете теплопритока от Солнца

Моя же позиция, повторю, такая: испарители снимали значительную часть тепла во время больших углов Солнца и интенсивного внутреннего тепловыделения во время езды, так как именно в таких случаях радиатор не справлялся.

 

Позвольте, я напомню. Сначала Вы соизволили сказать, что у "Лунохода" радиатор находился внизу. Потом, когда Вас ткнули в эту глупость носом, Вы сказали, что он находился вверху, но мог быть в тени солнечной батареи (хорошая же солнечная батарея!) Наконец, желая выпутаться из неприятного положения, в которое неоднократно себя поставили, Вы стали тыкать в "аж 4 испарителя. Которые-таки были на Луноходах".

Что Вы, собственно, пытались доказать этими испарителями? (Если Вы даже не доказали, что они действительно сбрасывали, а не перераспределяли тепло)? Факт остаётся фактом - роль этих испарителей в общем теплобалансе В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НИЧТОЖНА. Если даже они в пиковые моменты снижают теплонагрузку.

не могу, конечно.. и я вам также не смогу доказать цитатой из книжки, что испарители заодно не смазывали ступицы колес...
Вы знаете, когда пишут такие книжки - авторы не предусматривают
всех возможных фантазий, который могут зародиться у некоторых в голове - и соответственно не опровергают их специальными оговорками.

 

Ну, погодите, пока что Ваши фантазии ничем не лучше моих. После того, как Вы по полной программе сели в лужу, обвиняя Старого в фантазиях относительно нагревателей на Орбитерах, а потом Вас ткнули носом в это самым натуральным образом, Ваши обвинения в "фантазиях" звучат уже весьма и весьма... Я мог бы привести ещё ряд примеров, когда Вы таким же образом обвиняли людей в "фантазиях", а Вас потом тыкали в это носом. Так что - позвольте...

Приведите хотя бы все цитаты, связанные с этими испарителями.

Falstaff

Действительно, странно... У меня в книжке тоже есть фотография, "Лунохода-1" на этот раз. Никакого бортика вокруг радиатора не видно, радиатор, скорее, выпуклый наружу. Но цитата у Гоша есть:

находившееся в тени корпуса "Лунохода"

 

Что бы это значило - понятия не имею. Никакое водяное охлаждение у меня в книжке не упоминается вовсе.

7-40, 22.12.2003 14:59:26:

Falstaff

Действительно, странно... У меня в книжке тоже есть фотография, "Лунохода-1" на этот раз. Никакого бортика вокруг радиатора не видно, радиатор, скорее, выпуклый наружу. Но цитата у Гоша есть:

находившееся в тени корпуса "Лунохода"

 

Что бы это значило - понятия не имею. Никакое водяное охлаждение у меня в книжке не упоминается вовсе.

 

2 7-40

Вот этот-то и интересно - товарищ утверждает что утоплен и в тени - а на схеме и фотографии - выпуклый и на солнце. Вот поэтому и хотелось бы уточнить.

Вот этот-то и интересно - товарищ утверждает что утоплен и в тени - а на схеме и фотографии - выпуклый и на солнце. Вот поэтому и хотелось бы уточнить.

 

 Товарисч просто не в курсе. Товарисч никогда не видел на ВДНХ Лунохода, а всё туда же.
 Чтото (в лице Инженерного справочника по космической технике) мне подсказывает, что и испаритенля никакого не было и в помине. Отсканированную страничку из справочника прилагаю. Гоша, вас не затруднит показать пальцем, где испаритель? Фальсификаторы спрятали? И тут заговор?
 Гоша, вас не затруднит отсканировать и выложить ваш источник, в котором говорится что испаритель был?

Гоша, вы вобще в курсе, что был ещё и американский луноход, под названием "Ровер". На нём пара астронавтов рассекали по луне.
 Вспомнили? А чего вы до него не докопались? Ась? Специалист вы наш...
 Как это-то корыто не перегревалось? Не только испарителей но и радиатора как ну Луноходе на нём не было. Аккумуляторные батареи выдерживали всего лишь от 4-х до 52-х гр С. Как терморегулирование осуществлялось, а гош?
 Трое суток он под палящими лучами солнца проторчал, и после этого телекамера взлёт с Луны показывала. Не перегрелась ведь? И даже пеоварачивалась... Значит и передатчик и приёмник работали? А? Гош, у вас это не вызывает сомнений?
 Смотрите ка: электроника нагрева не боялась вообще без какого-либо охлаждения. А двигатели боялись? Гош силой вашего гения американские ракетчики изобрели уникальный, единственный в мире ЖРД, который боится солнечного нагрева, да ещё и поставили его на лунный корабль. Специально стрались наверно, чтоб вам было в чём их изобличить? Аккумуляторы, телекамеры, приёмники, передатчики нагрева не боятся, а ЖРД боятся. Вам самому то не смешно? У вас способность к мышлению вообще есть?
 Гош, а ещё комплект АЛСЕП был. Там тоже всякие научные приборы и передатчик. Его прям на луне оставили, прямо на грунте. И он, гад, несколько лет работал. И не перегрелся. Без воды, прошу отметить. Вы не знаете, как это?

Народ! Не совсем по теме, но перед войной делали экстремальные движки с испарительной системой охлаждения. Бартини, Хейнкель занимались ими для своих самолетов. Там ничего наружу не испарялось, но слово 'испаритель' было. Т.е. просто очень эффективное перераспределение(отъем тепла от движка) тепловой энергии от ее источников по возможно большей поверхности (в двойной обшивке крыла). В итоге охлаждение теплопроводностью и излучением. Ну, Луноходу одна судьба - излучать.

 Вот тут
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/2-1.html
 описание двигателя который по инению нашего опровергателя боялся нагрева. Почитайте, посмотрите сами.

 А вот его схемка оттуда же:


 Неохлаждаемые (точнее охлаждаемые излучением) металлические КС и сопло. Тепло от продуктов сгорания напрямую передаётся металлическим стенкам. И ничего.
 Если бы даже двигатель был чёрным как лунная поверхность, то солнце могло его нагреть максимум до 120 гр С. Обмотки электормагнитов такой температуры не боятся.
 Алло, гош? Вы можете вразумительно объяснить, почему двигатель боялся солнечного нагрева?
 Потому что об этом вдруг вспомнили советские специалисты? Почему вы тогда подвергаете сомнению программу Аполлон, а не имхо указанных специалистов?

 А вот и клапан

 Счас гош скажет, что могло расплавиться "тефлоновое седло".

Отсканированную страничку из справочника прилагаю.

 

Дык вот у меня в книжке та же схема, абсолютно та же. Только нумерация другая и пунктов нумерации поменьше: книжка-то более популярная ("Передвижная лаборатория на Луне ЛУНОХОД-1", М.: "Наука", 1971, раздел "Тепловой режим и система терморегулирования").

Никаких испарителей тоже не упоминается... Но Гош ссылался на какие-то источники... Так что - не знаю. Пока удивляет сильно цитата о "радиаторе в тени корпуса Лунохода" - что-то по фоткам это нелегко представить... Ну да подождём Гоша...

 Да хрен мы его дождёмся... Алло, Гош? Слабо отсканировать страничку где говорится про испаритель на луноходе?
 Гош? А заодно рассказать как терморегулировался ровер? Просветите нас, артиллерист вы наш ракетный.
Аллллооооо??? Опровергатель вы наш? Ау?

 На отсканированной мною страничке кстати и сверху и снизу написано что есть радиационная СТР и где она есть.

Falstaff

я эти схемы давно уже видел. Они (и фотки) действительно, противоречат цитате про затенение радиатора. Хотя все-таки ЕСТЬ одна схема (очень примитивная, правда), где показано в центре углубление.
Может быть - на этих фотках фигурирует макет Лунохода, на котором просто закрыли верх колпаком из каких-то своих побуждений (для удобства экспозиции или еще чего).... Макет не обязательно должен отражать реальную конструкцию. В конце концов - это секретная тема.

7.40


Всё, что говорится, говорится с одной целью: показать тем, кто в танке, что основная роль по теплоотводу лежит на лучеиспускании. Независимо от бортиков и 20 литров воды в испарителе.


тогда вам лучше самому вылезти из этого танка - то, что основная роль в теплоотводе лежит на излучении - я никогда не оспаривал.
Вы читаете хоть, с чем спорите - или броня взор застит?


Даже не буду спорить. Только спрошу: существенную - это какую? В процентах. И какова доля этого тепла в общем теплобалансе аппарата?


думаю, не меньше 50%. А какая доля в общем теплобалансе - не имеет значения.


Не буду спорить. В конце концов, глупость с радиатором на нижнем днище придумал не я, и Ваши попытки оправдаться теперь, почему верхнее днище могло играть роль радиатора, меня мало волнуют.


 Если радиатор на днище - глупость (что есть ваш домысел, ничем не подтвержденный), то ваши паровые контуры - просто бредятина, абсурдная не то что с технической точки зрения, а с точки зрения физики. Что легко доказать.
Хотите?

И про верхний радиатор я привожу не оправдания - а факты.
Это вы как раз тут сыпете своими домыслами-оправданиями. Про бортики да про свой контур.
 

Задача была - показать Вам, что Ваши фантазии про значительную роль водяного охлаждения - смех, да и только. И уже совершенно неважно, полпроцента это охлаждение играло в общем балансе или пять процентнов.


Во-первых - не было у меня таких фантазий даже близко.
Во-вторых - даже и с этой абсурдной задачей вы не справились, не облажавшись на порядок с цифрами.
Так что смейтесь лучше над собой.


Позвольте, я напомню. Сначала Вы соизволили сказать, что у "Лунохода" радиатор находился внизу. Потом, когда Вас ткнули в эту глупость носом, Вы сказали, что он находился вверху, но мог быть в тени солнечной батареи (хорошая же солнечная батарея!) Наконец, желая выпутаться из неприятного положения, в которое неоднократно себя поставили, Вы стали тыкать в "аж 4 испарителя. Которые-таки были на Луноходах".

Что Вы, собственно, пытались доказать этими испарителями? (Если Вы даже не доказали, что они действительно сбрасывали, а не перераспределяли тепло)? Факт остаётся фактом - роль этих испарителей в общем теплобалансе В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НИЧТОЖНА. Если даже они в пиковые моменты снижают теплонагрузку.


да у вас еще и памятью проблемы. Я не УТВЕРЖДАЛ, что радиатор стоял на днище. И никто меня никуда не тыкал. . Ничего, кроме бездоказательного трепа про то, что такой радиатор не смог бы работать - не было.

Зачем я привел испарители - я уже говорил - опять НАПОМНЮ:
Здесь утверждалось, что Луноход со своим радиатором, будучи ВООБЩЕ не затененным мог ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет излучения не нагреваться от Солнца, да еще и сбрасывать внутреннее тепло от аппаратуры. Само наличие испарителей категорически отрицалось прямым текстом.

Как видим - это не так. Это я не пытаюсь доказать - а уже доказал. Вот вам цитата из "Планетоходов", если хотите:

"Холодный контур включает в себя радиатор-охладитель, излучающий тепло в космическое пространство, и четыре испарителя-теплообменника, в которых газ охлаждается за счет испарения воды. Радиатор размещен на верхнем днище контейнера , а теплообменники установлены на магистрали, идущей от радиатора к герметичному отсеку. Испарители-теплообменники обеспечивают дополнительное охлаждение газа во время работы с большим выделением тепла, например, длительном движении при больших углах возвышения Солнца."

  Какова же их доля в общем теплобалансе - не имеет никакого к данной теме. Важно - что их доля существенна при езде, при большом внутреннем тепловыделении. Важно, что радиатор сам не справлялся. Да они просто были, в конце концов.

 То, что испарители излучают тепло НАРУЖУ - это общепризнаннный инженерный факт. Так написано в любом справочнике. Мало того, в данном случае он просто не имеет альтернативы, из физических соображений. Ваши бредовые контуры просто напросто нарушают законы физики, вы, судя по всему, это начинаете чувствовать и пытаетесь теперь замять эту тему. Если нет - можем продолжить сию развлекаловку.

  Ваши попытки нивелировать роль испарителей страшно напоминают комедию "Настоящее чудо", где герой А. Миронова, вытащив жребий (бумажку с крестом), кому идти на смерть - начал отпираться и доказывать, что этот крест - совсем не крест, а так, буква Х какая-то. Ну очень похожая ситуация...


После того, как Вы по полной программе сели в лужу, обвиняя Старого в фантазиях относительно нагревателей на Орбитерах, а потом Вас ткнули носом в это самым натуральным образом, Ваши обвинения в "фантазиях" звучат уже весьма и весьма...


опять у вас склероз. Я обвинил Старого в фантазиях относительно АКТИВНОЙ СИСТЕМЫ ТЕРМОРЕГУЛЯЦИИ. Вот когда найдете такую, тогда и будете рассказывать про лужи. А пока он ее там так и не нашел.
Он нашел какие-то маленькие нагреватели, судя по всему те самые - что стояли в марквардовских движках ЛМ, которые ставились и на Орбитер. ( Он даже не догадался сразу сопоставить эти факты, а полез искать описание Орбитера, умора:))

 Я же нигде ни разу не сказал что на Орбитере не может быть НИКАКИХ нагревателей. И вообще речь шла о нагревателях баков.

  В вашем же случае ситуация совершенно иная. Я утверждаю, что вашего контура с такими характеристиками (охлаждение газа без выброса тепла наружу) просто теоретически не могло существовать. Точнее, его существование абсурдно с точки зрения физики.