Х-22, К-10С, КСР-5 против "Экзосет"

Лазареву.
Так и не понял: зачем нужен подсвет цели для Х-22? У нее наведение инерциальное+АРЛГСН. Маршевая скорость 800м/с так что даже с максимальной дальности пуска 400км она прилетит через 500 секунд или чуть менее чем 9 минут. За это время цель все равно не успеет уйти из зоны обзора АРЛГСН ракеты.

U235, 02.02.2004 08:14:25:

... и виртуальный противокорабельный "Томогавк", который вроде как заявлен, но реально не доведен и вряд-ли когда-нибудь будет доведен.

 

А чем Вам не нравится "обычный сухопутный" Томагавк?"
Все требуемые доработки в котором будут заключаться в возможности уточнения координат корабля-цели в процессе полёта (пару блочков общим весом в пяток кг ).

Из принципиальных возражений - слишком велико подлетное время и чрезмерна дальность полета: на таких дальностях ордера друг-друга не обнаруживают. Да и вообще что-то не заладилось у американцев с этими 5кг электронных блоков. Не так здесь все просто, как кажется.

Игра "Гарпун" слишком примитивна.
Но в если в ней разыграть сценарий "группировка англов против Ту-22М", то англам придет гарантированный каюк. 6 ракет утопят при правильном применении где-то 4 корабля.

Ну и что Томагавк? Не вижу проблемы его сбить, при его-то скорости и материалах (если "Гранит" (ну класс похожий) тут прикидывали, что и после попадания зенитного орудия влетит в авианосец, то от Томагавка просто ничего не останется, он же из стеклоплатика вообще...). ЭПР сильно важным тут не считаю - на таком расстоянии да в море его явно обнаружат и успеют не то что орудиями - ЗУРами отстреляться.

someuser

Ну и что Томагавк? Не вижу проблемы его сбить, при его-то скорости и материалах (он же из стеклоплатика вообще...).

 

 - Скорость его - 900 км/час (250 м/с), а то, что он их стеклопластика - значит и обнаружен будет либо поздно, либо слишком поздно.

если "Гранит" (ну класс похожий) тут прикидывали, что и после попадания зенитного орудия влетит в авианосец, то от Томагавка просто ничего не останется

 

- Томагавку для таких случаев нужно голову слегка забронировать. А вот что касается Гранита:
www.worldweapon.ru/sam/granit.php
Фактически он ничем, как цель для ПВО, не отличается от небольшого истребителя, летящего со скоростью 2.5М на большой высоте или 1.5М на малой. Пущеные ракеты этого типа, представим себя - с максимального расстояния 600 км, системой ПВО АУГ будут своевременно обнаружены (передовыми дозорами - километров за 100) и меры против них будут вовремя приняты - неманеврирующая цель, довольно заметная (7 тонн металла, это вам не стеклопластики ), летящая прямолинейно и равномерно, средства РЭБ на ней отсутствуют - что её не бить?.. Замочит их ПВО АУГ. Чтобы прошла одна-две к авианосцу, надо их такую тучу пустить, чтоб небо днём потемнело!

ЭПР сильно важным тут не считаю - на таком расстоянии да в море его явно обнаружат и успеют не то что орудиями - ЗУРами отстреляться.

 

- То, что Вы ЭПР сильно важным фактором не считаете - Ваша личная драма.
Его надо перепрограммировать так, чтобы он шёл не на 50 метрах, как сухопутные варианты, а на 3-5 метрах над водой. Тогда обнаружат его поздно. А сбивать ЗУРами цель, летящую на 3-х метрах, не очень сподручно, тут больше скорострельные пушки подойдут, если, конечно, их расчёты глаза протереть успеют.
С новым вариантом, - вероятней всего - не успеют продрать глаза:
http://www.airwar.ru/weapon/kr/agm129.html
Сделать из неё тактическую - убрать ЯБЧ и не нужно её так много топлива, - вместо дальности 2400 км пусть летит на 400 км. Поставить коррекцию ввода координат цели (если уже не стоит ) - и вперёд! Все "Граниты" с "Москитами" отдыхают... :o

 

Spirit, 02.02.2004 10:26:34:

AGM-129 ACM

// www.airwar.ru

 

Сделать из неё тактическую - убрать ЯБЧ и не нужно её так много топлива, - вместо дальности 2400 км пусть летит на 400 км. Поставить коррекцию ввода координат цели (если уже не стоит ) - и вперёд! Все "Граниты" с "Москитами" отдыхают... :o

 

Впору и впрямь порадоваться:
оказывается, если маленько доработать юсову ракету конца девяностых, типа там голову переделать, баки с топливом повыкидывать, подбронировать где-надо, добавтить ко всему этому спутниковую группировку для ослеживания координат цели и передачи данных на борт ракеты, то ЭТО превзойдет по эффективности изделие тупых совков , разработанное в начале семидесятых.

ПРОСТО ОФИГЕТЬ!!! :o :o
Все, я отключаюсь, подавленный мощью амского превосходства

2 Baby

2 Spirit
Да были соответствующие топики, почитайте...

"средства РЭБ на ней отсутствуют"
Учите матчасть. Ещё как присутствуют.
"прямолинейно и равномерно"
Правда? А группу, летящую во взааимодействии друг с другом весьма хитро и совершающую противозенитные манёвры, не хотите?
Впрочем, Гранит - это вообще-то в Морской.

Фактически он ничем, как цель для ПВО, не отличается от небольшого истребителя, летящего со скоростью 2.5М на большой высоте или 1.5М на малой.

---

    Маршевая скорость Гранита 700 с лишним м/с на высоте 10м. Когда это так истребители летали? Радиогоризонт радитехнических средств корабля он проскакивает меньше чем за минуту, совершая при этом противозенитный маневр. За это время зенитчики только "ой, мама" успеют выговорить.
    ЭПР же металлического Гранита существенно не отличается от ЭПР "Томогавка". Дело в том, что и тот и другой развернуты на РЛС исключительно носом(они летят на цель, а не выписывают пируэты вокруг нее). Форма у них предельно простая. Так что ЭПР тут в гораздо большей степени зависит от калибра, чем от материала. Ведь в конце концов антенна ГСН и двигатель Томогавка вовсе не стеклопластиковые.
    Просто же так понизить высоту полета "Томогавка" не получится. Вы ее сразу на порядок хотите снизить: а что же Вы тогда с быстродействием и погрешностями высотометра делать будете? А алгоритмы управления, разве не придется переделывать? А аэродинамику под экранный эффект не придется пересчитывать? Проще новую ракету построить, чем настолько старую переделывать.

Филич, 02.02.2004 04:00:26:

товарищи, коллеги.
речь тут шла о 6 махах. давайте дружно вспомним корабельные ЗРК, способные перехватывать в 82-м цели с такой скоростью. профиля полета Х-22 у меня нет, но пикировать позже, чем с дальности 50-70 км она не будет. а вот англицкие ЗРК не пуляли так далеко.

 

Линк

Вот профиль полета.

И еще Ту-22М3, но он был ИМО позже.
"Более совершенным оружием стал самолет Ту-22М3, для которого были спроектированы ракеты Х-22Н - "активная" с новой АРГСН типа ПМГ, "пассивная" Х-22НП - с противорадио-локационной РГСН и "автономная" Х-22НА - с инерциальной системой наведения. Их РЭО было переведено на полупроводники. Новая ИНСУ обеспечивала высокую точность выдерживания траектории, благодаря чему активная ГСН могла включаться только на завершающем этапе полета. Это обеспечило скрытный подход к цели. Однако основным оставался вариант наведения с непрерывной работой ГСН, который обеспечивал заданную точность попадания.

Кроме вариантов полета по верхней или нижней траектории был добавлен старт с малой высоты. При этом ракета стабилизировалась на высоте около 1000 м, а на подходе к цели выполняла "горку". Такой пуск был более скрытным, правда дальность полета ракеты при этом сильно падала."

---

А насчет расстояния - давайте считать.
у нас Угол пикирования 30 градусов. Высота полета - 22 500 метров.

Итого имеем: один катет и угол при нем. Вычислить гипотенузу и второй катет этого треугольника сможете сами или нет?

---

Насчет ЗРК для перехвата цели 6 махов ничего сказать не могу.
Я не спец по ЗРК.

Корабельные ЗРК поражать цели идущие на 6М не могут. Даже тяжелые сухопутные ЗРК никаких гарантий тут не дают.

U235, 02.02.2004 08:29:30:

Лазареву.
Так и не понял: зачем нужен подсвет цели для Х-22? У нее наведение инерциальное+АРЛГСН. Маршевая скорость 800м/с так что даже с максимальной дальности пуска 400км она прилетит через 500 секунд или чуть менее чем 9 минут. За это время цель все равно не успеет уйти из зоны обзора АРЛГСН ракеты.

 

Подсвет цели для Х-22 нужен для того, чтобы голова Х-22 споймала "зайчик" от цели, и повернула антенну АРЛГСН в ее сторону.
Насколько я понимаю, хоть голова у Х-22 и активная, режима поиска цели у нее нету. Ей дает команду самолетная РЛС, куда повернуть антенну.

Ракета еще осуществляет набор высоты до 22500 метров, и ИМО в это момент ей может не хватить угла отклонения антенны. Вот здесь и нужен подсвет. ИМО.
 Кроме того, есть еще такой показатель, как дальность уверенного захвата АРЛГСН в активном режиме. Чем больше дальность, тем меньше вероятность уверенного захвата.
Маршевая скорость, имо больше 800 м\сек, и очень сильно зависти от высоты полета и дальности (режим работы ЖРД).
Что касается 9 минут, то за это время можно: включить все средства РЭБ, изменить курс, загородить авианосец эсминцами. Этого может оказаться достаточно для уменьшения эффективности удара.

Как известно до недавних пор американский флот просто не имел сверхзвуковых мишеней. О чем это говорит? О том, что задача перехвата сверхзвуковых целей не ставилась, не решалась и не отрабатывлась.
Москит, летящий на ~2-3М в облаке водяных брызг практически несбиваем (как говорят ), на данный момент, лети он хоть по прямой, но он летит не по прямой а с маневрами ~10G. Гранит - помедленнее, зато "умнее".
Параметры пикирующей Х22 примерно как у Скада. Эффективность американской ПВО по Скаду известна.
Вобщем в 70-80х годах у кораблей не было шансов, даже если треть ракет откажет а треть уведется РЭБ.

Насколько я понимаю, хоть голова у Х-22 и активная, режима поиска цели у нее нету. Ей дает команду самолетная РЛС, куда повернуть антенну.

---

Кто Вам это сказал?

Ракета еще осуществляет набор высоты до 22500 метров, и ИМО в это момент ей может не хватить угла отклонения антенны. Вот здесь и нужен подсвет. ИМО.

---

А на кой ей постоянный радиоконтакт с целью? Сначала выполняем полет в заданую точку по данным ИНС, а затем включаем ГСН и выполняем поиск и наведение на цель.

hsm, 02.02.2004 12:40:36:

Как известно до недавних пор американский флот просто не имел сверхзвуковых мишеней. О чем это говорит? О том, что задача перехвата сверхзвуковых целей не ставилась, не решалась и не отрабатывлась.
Москит, летящий на ~2-3М в облаке водяных брызг практически несбиваем (как говорят ), на данный момент, лети он хоть по прямой, но он летит не по прямой а с маневрами ~10G. Гранит - помедленнее, зато "умнее".
Параметры пикирующей Х22 примерно как у Скада. Эффективность американской ПВО по Скаду известна.
Вобщем в 70-80х годах у кораблей не было шансов, даже если треть ракет откажет а треть уведется РЭБ.

 

У меня нет сомнений, что "БОЛЬШОЙ АРМАГЕДОН" на море выиграл бы СССР.
да, вылет полка Ту-16 с КСР-5П, и К-10СН+12 разведчиков Ту-16Р+12 Ту-16ПП "Елка"+ 10 Ту-22ПД,+ 24 Ту-22КПД с Х-22+ 36 Ту-22М3 с Х-22Н похоронят на дне гарантированно ЛЮБУЮ АУГ ВМФ США и скорей всего не меньше 3.... как сейчас, так и в 70-х годах, так и в 2003 году. Даже без ЯО.

но меня больше беспокоит другой вопрос.
Насколько будут эффективно решать советские большие ПКР задачи типа тех, что решили Экзосет в войне 1982 года?.
И не при вылете полка Ту-22М, а когда есть всего 6 ракет?

Насколько я понимаю, хоть голова у Х-22 и активная, режима поиска цели у нее нету. Ей дает команду самолетная РЛС, куда повернуть антенну.

---

Кто Вам это сказал?

 

А на фига тогда РЛС на самолете???? А? А углы отклонения зеркала антенны знаете?

А на кой ей постоянный радиоконтакт с целью? Сначала выполняем полет в заданую точку по данным ИНС, а затем включаем ГСН и выполняем поиск и наведение на цель.

 

Голова ГСН на элементной базе 60-70 хх годов вряд ли настолько умная, чтобы ей дали самой искать цели.

Кроме того, КАК вы организуете режим поиска цели остронаправленной антенной?
Вы же у нас электронщик?
Кто выдаст целеуказание на авианосец? Ордер то большой - 20, а то и 50 кораблей. Где авианосец? Кто скажет ГСН, где именно искать?


ИМО, все происходит так:
РЛС Ту-22 ищет цель. Находит ее, выделяет авианосец, отделяет помехи, и выдает ЦУ на АРЛГСН Х-22. Голова поворачивает антенну Х-22 точно на цель, так, чтобы захватить ее узким-узким лучом. Летим дальше.
Мощность Х-22 и РЛС-Ту-22 отличаются на порядок.
Летим, пока не будет устойчивого, ровного захвата ГСН. Тогда даем команду на пуск. Дальше отворачиваем, АРЛГСН цепляет цель, и когда ракета доходит до угла на цель в 30 град - предел отклонения антенны вниз - пикирует на цель.
На деле - помехи со стороны ВМФ США могут помешать этой красивой истории. ЧТо делать тогда?

ЗЫ Режим управления через ИНС применяется при стрельбе по неподвижным площадным целям ракетой Х-22 с ЯБЧ.

А каковы были возможности ПВО английской АУГ в 1982 году? Мне кажется перехват Хариерами атакующих на сверхзвуке Ту22 - это из области фантастики, независимо даже от рубежа перехвата. А оператор корабельного ЗРК или ЗАКа от момента обнаружения пикирующей Х22 до поражения в лучшем случае "Ой, мама!" успеет сказать, сбивать ее - все равно нечем. Учитывая мощь БЧ одного попадания вполне достаточно. (По телевизору как-то показывали испытания китайцами Москита. Очень впечатляет. )

А вот КСР-5П как наводится. Ей Ту-16 всю дорогу цель подсвечивает.
А КСР-5 совершенней Х-22.......

"Используя опыт создания ракеты Х-22, коллектив разработчиков МКБ "Радуга" в 1960 г. начал проектирование ракетного комплекса К-26 с УР Д-5. Он предназначался для борьбы с радиоконтрастными морскими и сухопутными целями и мог комплектоваться фугасно-кумулятивным зарядом "М", либо специальным "Н".

Размеры ракеты Д-5 по сравнению с Х-22 несколько уменьшились, сократилась дальность, а масса БЧ увеличилась. Был применен новый мощный ЖРД С5.33, представлявший собой дальнейшее развитие двигателя С5.44 ракеты Х-22. Система управления была усовершенствована и обеспечивала возможность выполнения противозенитного маневра в случае облучения ракеты РЛС противника. По самолетному оборудованию ракета была совместима со старыми комплексами К-10 и К-11-16 на базе Ту-16, но для подвески требовала усиленных держателей БД-487."

hsm, 02.02.2004 13:15:15:

А каковы были возможности ПВО английской АУГ в 1982 году? Мне кажется перехват Хариерами атакующих на сверхзвуке Ту22 - это из области фантастики, независимо даже от рубежа перехвата. А оператор корабельного ЗРК или ЗАКа от момента обнаружения пикирующей Х22 до поражения в лучшем случае "Ой, мама!" успеет сказать, сбивать ее - все равно нечем. Учитывая мощь БЧ одного попадания вполне достаточно. (По телевизору как-то показывали испытания китайцами Москита. Очень впечатляет. )

 

На сверхзвуке, летящий на высоте 10 км Ту-22 отлично атакуется навстречу Сайдвиндером.

Что касается сбить Х-22 то не обязательно в нее стрелять. Достаточно стрельнуть станиолевыми полосками - лапшой, чтобы сбить прицел.....
Или включить станцию РЭБ....

Вот что пишут про амерский Хаунд Дог


"Основным недостатком ракеты Hound Dog была уязвимость от советских средств ПВО начала 1960-х гг. Ракета, летящая на высоте 15-18 км, на значительном расстоянии от цели легко обнаруживалась РЛС. Несмотря на высокую скорость, она с большой вероятностью могла быть поражена истребителем-перехватчиком или зенитными ракетами комплекса С-25 и С-75."

А ее скорость - 580 м\сек. Это почти 2 маха.

А на фига тогда РЛС на самолете???? А? А углы отклонения зеркала антенны знаете?

---

    Ракете сначала надо выйти в точку включения ГСН, откуда она смогла бы засечь цель. Для задания ракете этой точки надо сначала определить координаты цели и элементы ее движения, если цель групповая - определить приоритетные и второстепенные цели. Для этого и нужна РЛС носителя. На некоторых ракетах имеется канал радиокоррекции, по которому можно корректировать полет ракеты уже после пуска и обеспечить более точный выход ракеты на цель, тогда уже после пуска носитель какое-то время сопроваждает цель своей РЛС, дабы вырабатывать сигналы для линии радиокоррекции. Практически все УРВВ работают именно по такой схеме. Часть ПКР тоже имеют линию коррекции. Однако скорости кораблей на порядки ниже и наличие коррекции для ПКР не так критично(обычно нужна для медленных ракет с большим радиусом действия).
    А теперь прикинем, насколько успеет уйти цель после пуска ракеты с максимальной дальности. Подлетное время с дальности 400км исходя из прежнего моего топика оценим в 500сек. Скорость атомного авианосца оценим в 20м/сек или 72 км/ч (да простят меня моряки, но я радиометрист по морской специальности и "сапог" в душе, так что мили и узлы недолюбливаю). Вообще-то это я еще слегка польстил авианосцу. Итак, за 500 сек он уйдет на 10 км. А теперь посмотрим, в каком секторе нам надо искать цель. За неимением лучшего, возмем траекторию Сергея: пикировать мы начинаем где-то с дальности 45 км. Это и будет оценка рубежа включения ГСН снизу. Ведь ГСН должна доразведать цель до входа в пикирование - потом уже траекторию существенно не поправишь. А теперь чистая математика: тангенс половины требуемого угла обзора - 10/45. Отсюда требуемый угол обзора РЛС, в котором может находиться цель - 25 градусов. Сделать поиск в таком секторе даже для 60-х годов дело не такое уж и сложное, тем более что ГСН X-22 не раз подвергалась модернизации.

ЗЫ Режим управления через ИНС применяется при стрельбе по неподвижным площадным целям ракетой Х-22 с ЯБЧ.

---

Режим управления через ИНС основной практически для любой ПКР от Х-22 до "Москита", Яхонта или чего угодно. Основная часть траектории полета любой ПКР - это полет в заданную точку и по заданной траектории по данным ИНС. Радиолокационное самонаведение используется только на заключительном этапе полета, когда ракета выныривает из-под радиогоризонта цели. На Х-22 с ЯБЧ полет по ИНС просто не только основной, но и вообще единственный - другие режимы полета у нее вообще отсутствуют.

Я имею в виду не теоретически "возможно в полигонных условиях". Ведь прежде чем выстрелить, Хариер должен занять определенную позицию и какоето время ее удерживать. (На форуме такие дебаты были о сложностях перехвата SR71 и МИГ25). А вот здесь-то и проблема. Сомнительно что Хариер успеет выйти на позцию возможного перехвата. Да и Ту22 с одной ракетой наверное побольше чем на 10км может забраться?

А на какой дальности корабельная РЛС обнаружит Х22? И обнаружит ли вообще? Может ракета из-за своей высотности в диаграмму не попадет? (А ведь были и летящие по баллистической траектории.)Учитывая скорость ракеты лапша может просто "не поспеть" во время.

>Параметры пикирующей Х22 примерно как у Скада. Эффективность американской ПВО по Скаду известна.

 А эффективность ПВО АУГ по высотным неманеврирующим целям ака советские авиационные ПКР?

>Вобщем в 70-80х годах у кораблей не было шансов, даже если треть ракет откажет а треть уведется РЭБ.

 Это у тушек особых шансов небыло (пуск в зоне ПВО АУГ) иначе бы не стали ПЛАРКи городить и на каждый корабль тяжелые ПКР ставить.

>Учитывая мощь БЧ одного попадания вполне достаточно. (По телевизору как-то показывали испытания китайцами Москита. Очень впечатляет. )

 Москитовской, авианосцу? Он вобще не более чем по кресерам стрелять предназначен. Конечно при удачном стечении обстоятельств и один НУРС выводит АВ из строя надолго, а при то-же удачном но в другую сторону и пары-тройки тонн бомб маловато - и полеты через пару часов опять полным ходом.

to hsm
>А на какой дальности корабельная РЛС обнаружит Х22?

 Включенная корабельная РЛС обнаружит носитель X22 задолго до ее запуска, а уж самолет ДРЛО тем более.