[image]

О религии и морали

 
1 19 20 21 22 23 24 25
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Fakir>> А если вы воспитать не умеете или не хотите - то что с религией, что без, результат будет слабо отличаться.
Iva> у умного человека нет никаких стимулов следовать вашему обучению. Вы ничего ему предложить не можете, ни в положительном, ни в отрицательном смысле.
Iva> предполагаешь, что без стимулов система будет работать? :)

Карахо наш Ива не имеет представления, как детей воспитывают. Хорошо зашло, да... ух-ты-ух-ты :s_head:
   124.0.0.0124.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> у умного человека нет никаких стимулов следовать вашему обучению. Вы ничего ему предложить не можете, ни в положительном, ни в отрицательном смысле.

:eek:
Умный человек это вообще понимает с полпинка. "Умный эгоист слывёт альтруистом".

Iva> поэтому вопрос только в сроках ее развала. СССР показывает - около 70 лет. Новое поколение, новый советский человек, с советским воспитанием, без "родимых пятен прошлого" СССР порушил.

:bangdesk:
А ведь был, казалось, момент просветления!

Что он порушил? Порушил разрушенное, развалил руины?

Ну, только что ж выше сказали - уже на момент конца РИ по вашим же собственным словам религии и морали нет.
Значит либо они появились после, либо разваливали только обломки, ну уж как-то определитесь, что ли, чтобы без постоянных самопротиворечий.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Iva

Иноагент

Fakir> Умный человек это вообще понимает с полпинка. "Умный эгоист слывёт альтруистом".

не фига. это иллюзия некоторых.

Fakir> Ну, только что ж выше сказали - уже на момент конца РИ по вашим же собственным словам религии и морали нет.

и вот на этих руинах, сам их создав СССР решил построить свою атеистическую мораль.
свое новое общество, без религии.

ты как то упускаешь это важный момент. Понимаю, в твое время уже в школе не писали на доске этапы Культурной Революции.

Fakir> Значит либо они появились после, либо разваливали только обломки, ну уж как-то определитесь, что ли, чтобы без постоянных самопротиворечий.

российская империя рушилась 300 лет, а СССР порушен за 70.
вот она реальность, данная в ощущениях.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
-
edit
 

Iva

Иноагент

Bornholmer> Карахо наш Ива не имеет представления, как детей воспитывают. Хорошо зашло, да... ух-ты-ух-ты :s_head:

вот вы полагаете, что взрослые - они всегда дети :)

а интересное наступает когда они стали взрослыми. Сами принимают решения и могут оценивать пользу того или другого для себя лично.

когда воспитателей уже нет и они одни.
   109.0.0.0109.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> не фига. это иллюзия некоторых.

Это жизнь.
Минимально нормально воспитанный и умный глупого г..на не сделает. Исключения есть, на то они и исключения. И социопаты.
Хорошо воспитанный даже не очень умный тоже норм.
Если же уж ничего ---
Ничего и не поможет.

Fakir>> Ну, только что ж выше сказали - уже на момент конца РИ по вашим же собственным словам религии и морали нет.
Iva> и вот на этих руинах, сам их создав СССР решил построить свою атеистическую мораль.
Iva> свое новое общество, без религии.

Так всё! Уже нет ничего! См. выше - в РИ нету УЖЕ ни морали, ни даже религии! Это не мои слова, подчёркиваю!!
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Iva

Иноагент

Fakir> Так всё! Уже нет ничего! См. выше - в РИ нету УЖЕ ни морали, ни даже религии! Это не мои слова, подчёркиваю!!

учи историю.

да, был период когда мораль рассматривали как буржуазный предрассудок.

но как начали строить революционное государство - то оказалось, что без морали никак.

Начали создавали новую мораль. И создали в каком-то смысле.
но на долго не получилось.

во Франции тоже пытались - Храмы Разума при якобинцах.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Iva> вот вы полагаете, что взрослые - они всегда дети :)
Я вот не полагаю.

Iva> а интересное наступает когда они стали взрослыми. Сами принимают решения и могут оценивать пользу того или другого для себя лично.
Iva> когда воспитателей уже нет и они одни.
Наказать некому, ага.

Ой какой наш Ивочка темненький внутри-то... :unsure:
   124.0.0.0124.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> да, был период когда мораль рассматривали как буржуазный предрассудок.

Чушь собачья. Классики говорили - и были, что характерно, полностью правы! - что каждому обществу соответствует его собственная мораль, ибо она порождается обществом и меняется вместе с ним.
Вне буржуазного общества буржуазная мораль, взятая as is - конечно, ничто иное как буржуазный предрассудок. Как и феодальная мораль вне феодального общества и т.п.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Как и куда рухнуло религиозное общество РИ, а допрежь того королевской Франции - умолчим из жалости и чтобы не уподобляться Петьке.
Iva> оба стали нерелигиозными, даже антирелигиозными перед своим крахом.

К. Касьянова. Представляем ли мы, русские, нацию?

К. Касьянова Представляем ли мы, русские, нацию?   Мы, русские, большой народ и ярко выраженный этнос с древней и оригинальной культурой. Это не вызывает ни у кого сомнения. А вот сложились ли мы в нацию - пока еще вопрос. И ответить на него можно, только прояснив, что же мы понимаем под "нацией". В обыденном сознании "этническое" и "национальное" часто вообще слабо различаются, а иногда употребляются как понятия взаимозаменимые. Но вообще-то принято считать, что "нация" - это определенная стадия в развитии "этноса". //  Дальше — web.archive.org
 
Г.Успенского, который в принципе очень уважает крестьян, просто поражает полная безответственность этих "раскрепощенных" индивидов, их свобода от всяких моральных ограничений и полное неведение в вопросах нравственности. Заголовки его очерков говорят сами за себя: "Своим умом", "Беспомощность", "Без своей воли", "Маленькие недостатки механизма", "Опустошители", "Свои средствия". Отпадение масс людей от устойчивых систем коллективных представлений порождает падение нравов, рост преступности, пьянство, хулиганство, бессмысленную жестокость.

А ведь крестьяне как сословие всегда были необычайно устойчивы в моральном отношении. По преступности крестьяне занимали в России предпоследнее место среди сословий (последнее оставалось за духовенством). Но из того же крестьянина, "выброшенного расстройством деревенского духа и быта" в город, получается человек, в котором писатель видит индивида, "готового подчиниться в чуждой ему среде всевозможным влияниям с наивностью ребенка, не имеющего возможности знать и понимать, что в этих условиях зло и что добро". "Своего по части убеждений и нравственности у него нет ничего, - пишет он с горечью, - хоть шаром покати. Это совершенно пустой сосуд, который может быть наполнен чем угодно".
 


- то есть видим очень важные моменты. Причина деградации морали в поздней РИ вовсе не в падении религиозности. А неожиданно в разрушении общины - на которой держалась нравственность или её внешнее подобие у крестьянских масс. Разрушение это произошло за десятилетия до революции, и несмотря на наличие государственной религии в обязаловку - морали это не спасло.


"Отпадение масс людей от устойчивых систем коллективных представлений порождает падение нравов" - важный механизм.
Возможно, нечто отдалённо похожее происходило и во второй половине существования СССР - с ослабление роли трудового коллектива и усилением "атомизации" людей по месту жительства. Скажем, если люди в подъездах и целых дворах 50-60-х были еще довольно плотно связаны (что говорить о коммуналках!), то к концу 80-х было уже иначе - чему способствовали и чисто технические аспекты высотных домов.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 03.06.2024 в 19:52

Iva

Иноагент

Fakir> - то есть видим очень важные моменты. Причина деградации морали в поздней РИ вовсе не в падении религиозности. А неожиданно в разрушении общины - на которой держалась нравственность или её внешнее подобие у крестьянских масс. Разрушение это произошло за десятилетия до революции, и несмотря на наличие государственной религии в обязаловку - морали это не спасло.

наличие госрелигии и превращение ее обязаловку - конечно никого не спасает. И не спасло - ни РИ, ни СССР.
по другому и быть не могло.

а разрушение общины и разрушения морали - так это показывает, что реально никакой морали уже не было.

и достаточно почитать Энгельгардта, что бы понять, что мораль у крестьян была достаточно специфическая. В общине тоже. По некоторым вещам что-то типа морали банды.
   109.0.0.0109.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> а разрушение общины и разрушения морали - так это показывает, что реально никакой морали уже не было.

Само использование оборота "уже" неявно подразумевает, что раньше-то она была, а потом вдруг не стало. Ну, это вытекает из логики и основ матанализа.
Так когда же мораль была? И когда же она была на пике, и когда стала разрушаться?
Когда был этот золотой высокоморальный век?
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Iva

Иноагент

Fakir> Само использование оборота "уже" неявно подразумевает, что раньше-то она была, а потом вдруг не стало. Ну, это вытекает из логики и основ матанализа.
Fakir> Так когда же мораль была? И когда же она была на пике, и когда стала разрушаться?
Fakir> Когда был этот золотой высокоморальный век?

где-то с 1850х в СПБ перестали поститься. К 1890 очень много где по стране.
1860-е года нигилизма. т.е. разрушение - это вторая половина 19 начало 20 века.
   109.0.0.0109.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Когда был этот золотой высокоморальный век?
Iva> где-то с 1850х в СПБ перестали поститься. К 1890 очень много где по стране.

Что перестали поститься - показывает лишь что перестали поститься. И то еще вопрос, насколько надёжно.
Какая связь с моралью? Где доказательства, что до 1850-х с моралью было всё прекрасно, а потом пошло под откос?
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
+1
-
edit
 

suyundun

опытный

Iva> Но встает вопрос - если Бога нет - то зачем мне конкретному соблюдать мораль?
Iva> Такая классическая седловая точка (типа очереди и ее соблюдения) - если я нарушу - то выгода моя будет многократна. Если последствий нет - то почему бы не нарушить?
Как всегда одноступенчатая упрощёнка.
Упрощаю для Вас
Ваш сосед-“Если Бог есть, то почему Ива водку хулиганит и девок портит ( Вы здесь только для примера). Куда Всевышний смотрит. С меня потом спросят-”А ты куда смотрел". Причем сосед-грешник в меня пальцем тыкать будет-“Не остановил!!!" А заеду я ему кирпичём по кумполу." проблема решена.
А ситуация в РИ и франции перед революцией было не отсутствие веры а уход от церквей, которые защищали неадекватные взаимоотношения в обществе, прикрываясь Всевышним.
Я, как верующий, стараюсь не грешить не потому, что ада боюсь. Бывший я, который атеист, не воровал, не убивал и не насиловал, совсем не из боязни Уголовного Кодекса.
   126.0126.0
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
Iva> а разрушение общины и разрушения морали - так это показывает, что реально никакой морали уже не было.

Чувствуется застарелая тоска по институткам чуть пьяным, бабам в кокошниках, круглосуточно водящим хороводы, мужикам в посконной сермяге, истово крестящихся при виде церкви, ломающих шапку перед урядником и бухающихся в ноги помещику, и прочая подобная ё@аная #уйня...
Ива, не рви жопу жилы, то, что ты с изрядным пр3,14здоном здесь знают уже все!
   115.0115.0
04.06.2024 07:32, Bornholmer: +1: :))))
RU Косопузый #04.06.2024 07:20  @DustyFox#04.06.2024 06:07
+
+4
-
edit
 

Косопузый

опытный

Iva>> а разрушение общины и разрушения морали - так это показывает, что реально никакой морали уже не было.
DustyFox> Чувствуется застарелая тоска по институткам чуть пьяным, бабам в кокошниках, круглосуточно водящим хороводы, мужикам в посконной сермяге, истово крестящихся при виде церкви, ломающих шапку перед урядником и бухающихся в ноги помещику, и прочая подобная ё@аная #уйня...
Так у него и мораль массово стала пропадать, как крепостное право отменили. Вот он - живительный источник распространения морали в РИ.
   125.0.0.0125.0.0.0
NL экий хомо #07.06.2024 16:23  @Iva#03.06.2024 19:18
+
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся

Iva> где-то с 1850х в СПБ перестали поститься. К 1890 очень много где по стране.
Iva> 1860-е года нигилизма. т.е. разрушение - это вторая половина 19 начало 20 века.
с другой стороны, именно в этот период (зарождения массового общества) отменяются, например, телесные наказания в армии и гимназиях, что можно отнести к повышению морали.
постепенно массовое общество гуманизируется вслед за изменением восприятия ценности отдельной жизни, которая в крестьянском общинном укладе отсутствовала вовсе, а в городах, где рожали меньше, породила философию индивидуализма, давшую все современные достижения и гримасы морали.
посты ушли в прошлое примерно по той же причине: в общинном укладе рождественский и великий посты не приходились на рабочее время года и не мешали жизни, можно было мало есть и мало работать.
в городах это было тормозом развития, и постепенно от этого отказались, заменив строгие правила в еде на другие виды воздержания - ведь моральный смысл всего этого не в калориях, а в самоограничении ради побуждения к рефлексии
   115.0115.0
Последние действия над темой
1 19 20 21 22 23 24 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters