F-16 vs МиГ-29.

Nikita>>Не "в окрестностях HUD'а", а "в окрестностях центра HUD'а" AIM-9M это не Р-73.
Tico>Ну не обязательно в самом центре, есть же такая штука как

Я и говорю - "в окрестностях центра". HUD на F-16 в ширину 30 градусов, зона захвата AIM-9M - около 25 градусов.

полуофф. Я ролик не успел скачать. Можно как-то решить этот вопрос?

Господа, помогите с роликом.
Хочится посмотреть что там, а ссылка молчит

У меня на винте есть - могу качнуть, но не знаю куда.

OK. Через неделю.

http://videos.f16techs.com/

Ой, спасибо, спасибо, спасибо, спасибо, спасибо, спасибо, спасибо!!!!!

СПАСИБО!!!

Сейчас начну качать.

Ничего...

А мне не нравился эта пропаганда. Насколько раз эти F-16 были "сбити" Р-73ами прежде чем находится в позиции пушком стрелать? Что-то подозрительно. <_<

-SK

- Не нравится мне ваш вождь.
- Не нравится - не ешь!

 

By Chizh

Как я говорил ранее, у меня есть видеофильм о совместных ученияю американских палубных пилотов на F-18 с известным немецким 73-м сквадом, которые летали на МиГ-29. Так вот эти учения, проведенные где-то в начале девяностых, должны были показать рядовым американским пилотам, которые тогда испытавали некоторый страх, перед новыми советскими истребителями, что со знаменитыми МиГами можно успешно бороться и на таком "бомбовозе" как F/A-18C.
Так что они прекрасно знают возможности наших самолетов и учатся их побеждать, но до сих пор уважают.
Сейчас у них уже внедряется нашлемная система целеуказания и ракеты AIM-9X, которые должны отобрать последние козыри у советских самолетов в ближнем бою, и тогда МиГи окончательно утратят свои преимущества перед западными F-15 и F-16.

 

А меня всё любопытство разбирает:

допустим что в видео было бы всё наоборот: не Ф-16 из МиГа посмешку делает, а наоборот, МиГ Ф-16 в своей ган-камере секунду за секундой держит. Ринулись бы уважаемые товарищи доказывать, что это ничего не значит, что 5 (или 8, или 10 или сколько там) секунд совсем недостаточно что бы запустить ракету, что Ф-16, несмотря на видео, жутко крутой самолёт, и пр. и пр.?

Хотелось бы послушать мнения патриётов об этой чисто гипотетической ситуации.

Здравствуйте.

Chizh>Как я говорил ранее, у меня есть видеофильм о совместных ученияю американских палубных пилотов на F-18 с известным немецким 73-м сквадом, которые летали на МиГ-29. Так вот эти учения, проведенные где-то в начале девяностых, должны были показать рядовым американским пилотам, которые тогда испытавали некоторый страх, перед новыми советскими истребителями, что со знаменитыми МиГами можно успешно бороться и на таком "бомбовозе" как F/A-18C.

Всё просто. F/A-18C вовсе не "бомбовоз", а самолёт, который имеет чуть меньшую массу, сопоставимую тяговооружённость, нагрузку на крыло, лучшую манёвренную механизацию, быстродействие приводов управления, обзор, РЛС. На небольших дозвуковых скоростях и больших углах атаки он должен превосходить МиГ-29 в маневрировании.

Р-73, конечно, несколько меняла этот расклад с середины 80-ых, как и AIM-120 с начала 90-ых.

Дмитрий Журко

to Дм. Журко:

Здравствуйте.

>F/A-18C вовсе не "бомбовоз",

"Файтер-атакер" по американской классификации. Учитывая массу боевой загрузки упор как раз на "ударность" сделан.

>а самолёт, который имеет чуть меньшую массу

Это какую "меньшую"? Пустую? Пардон-но самолеты пустые не летают.А нормальная взлетная больше на тонну,не говоря уже о максимальной взлетной..

> сопоставимую тяговооружённость

У МиГа больше.

> нагрузку на крыло,

При меньшей площади крыла и большей массе(а при максимальой взлетной массе-сильно большей массе) "Хорнет" имеет "сопоставимую" нагрузку на крыло? <_<

>лучшую манёвренную механизацию,

не факт.

>быстродействие приводов управления,

и это не факт Примеры можно? (почему они быстрее?)

>обзор

Возможно.Не слышал о плохом обзоре из МиГа.

> РЛС

А можно подробнее-по каким параметрам и т.д..

>На небольших дозвуковых скоростях и больших углах атаки он должен превосходить МиГ-29 в маневрировании.

И очень хотелось бы комментариев подробных-засчет чего и почему "Хорнет" будет превосходить МиГ-29 именно на этих режимах.
Скороподъемность лучше у МиГа (300 vs 255м/с). Угловая скорость установившегося виража (Н=3000м) лучше у МиГа(23,5 vs 20 град/сек).Перегрузка установившегося виража лучше у МиГа(7.0 vs 6,2).Максим.эксплуатационная перегрузка лучше у МиГа(9,0 vs 7,5). Время разгона(с 600 до 1100км/ч) лучше у МиГа(13,5 vs 18сек.).Максим.скорость опять же лучше у МиГа..
В чем лучше "Хорнет",так это в своей "универсальности",массе и разнообразию боевой загрузки и естессно дальности.

Здравствуйте, flogger11.

Д.Ж.>>F/A-18C вовсе не "бомбовоз",
f11>"Файтер-атакер" по американской классификации. Учитывая массу боевой загрузки упор как раз на "ударность" сделан.

Сколько угодно, но мы их не как перехватчики сравнивали пока. А как самолёты, пилоты которых, совершив тактическую глупость, зачем-то стали гонять виражи друг с другом. Совершенно точно, о том, как и с какими итогами ведут учебные бои «тяжёлые бомбовозы» с «лучшим самолётом воздушного боя».

А F/A-18 ещё и палубный, а это многое значит, и дозаправляется.

Д.Ж.>>а самолёт, который имеет чуть меньшую массу
f11>Это какую "меньшую"?

Меньшую — значит меньшую. Любую сопоставимую массу. Те, что сравниваете Вы, не сопоставимы. Смогли на F/A-18 найти смысл подвесить больше и взлететь? Хвала американским инженерам.

f11>Пустую?

И её. Точнее — масса не заправленного и без подвесок, но снаряжённого всеми другими запасами самолёта с экипажем.

f11>Пардон-но самолеты пустые не летают.А нормальная взлетная больше на тонну,не говоря уже о максимальной взлетной..

Самолёты попадают в свалку сразу после взлёта по-Вашему? Тут уж и стратегическими просчёт у Вас во вводных. БОльшая дальность F/A-18 поможет его не совершить. Да ведь можно меньше подвесить, залить в такой лихой час?

Американское подвесное вооружение для воздушного боя легче, больший боекомплект пушки F/A-18 входит в порожнюю массу, а она — масса — всё равно меньше. Правда тогда получится, что МиГ-29 уже израсходовал большую часть запасов. Кстати, откуда он прилетел? Здесь вопросы риторические, ответьте себе.

Д.Ж.>> сопоставимую тяговооружённость
f11>У МиГа больше.

Насколько? Ведь от условий зависит.

Нефорсированная тяга практически равна у обоих, у F/A-18C даже несколько больше, чем у 9-12. Приведённые массы F/A-18C тоже почти равны, ведь порожняя масса F/A-18C на 100 кг меньше, оружие легче. Наибольшая тяга F/A-18C и даже 9-13, скажем, 8.1 тс и 8.3 тс. Тут тоже могут быть плохие цифры, потому утверждаю осторожно — сопоставимы.

Дело в том, что F/A-18C почти на 10 лет позже попал в части, чем 9-12, ему соответствовал бы 9-13С с бОльшей тягой, но он опять «поправился».

Д.Ж.>> нагрузку на крыло,
f11>При меньшей площади крыла и большей массе(а при максимальой взлетной массе-сильно большей массе) "Хорнет" имеет "сопоставимую" нагрузку на крыло?

При меньшей порожней массе, на 100 кг и большей тяге, если сравнивать с 9-12. Кстати, для учебных боёв особенно важна тяга без дожигания. В них редко разрешают форсаж.

Д.Ж.>>лучшую манёвренную механизацию,
f11>не факт.

Совершенный факт. И манёвренная и осадочная механизация крыла любого F/A-18 лучше. Вообще F/A-18 тут без соперников среди самолётов без изменяемой стреловидности.

Д.Ж.>>быстродействие приводов управления,
f11>и это не факт Примеры можно? (почему они быстрее?)

Технологии, отстали. Вскрылось тогда, когда стали хвалить пресловутые рулевые машинки для 1.44. Тогда именно упомянули, что, мол, теперь-то преимущества американских машинок нет. Речь именно об F/A-18 шла.

Правда, с очень большой оговоркой: на МиГ-29 опосредованного ЭДСУ управления меньше, больше простых тяг с бустерами. Так что тут не так однозначно, как с Су-27. Пожалуй, даже меня занесло. Но зато могу добавить к источникам преимуществ F/A-18 наличие цифровой ЭДСУ, которая, правда, быстродействия не добавляет, зато разгружает пилота и снижает нагрузки.

Д.Ж.>>обзор
f11>Возможно. Не слышал о плохом обзоре из МиГа.

Так надо слышать.

Д.Ж.>> РЛС
f11>А можно подробнее-по каким параметрам и т.д..

Много хотите. Попробуйте сами. Параметры для манёвренного боя такие — углы сопровождения, скорость сканирования, наличие специальных режимов ЧПИ, разрешающая способность, возможность одновременного сопровождения и стрельбы.

Можете даже РЛС не первых серий МиГ-29 брать, а что-нибудь современнее, но только серийное.

Д.Ж.>>На небольших дозвуковых скоростях и больших углах атаки он должен превосходить МиГ-29 в маневрировании.
f11>И очень хотелось бы комментариев подробных-засчет чего и почему "Хорнет" будет превосходить МиГ-29 именно на этих режимах.

А почему нет?

Причины, по-моему, такие. Высокомеханизированное по обеим кромкам крыло значительно меньшей стреловидности. Причём, механизация именно манёвренная, а не только посадочная. БОльший угол атаки, когда сохраняется возможность поперечного управления — следствие схемы, особенностей вихревого обтекания. По непроверенным данным, разумеется, зато лучшая среди американских самолётов этого поколения — таково мнение американских же экспертов. Кстати, и скорость крена из лучших у них, до 220 град./с.

На сверхзвуке преимущества быстро закончатся. Углы атаки вредны, ведут к потере этого самого сверхзвука, заборники не регулируемые, крыло с малой стреловидностью, относительно большого удлинения. Механизация не помогает.

Тут с МиГ-29 только F-15 может тягаться, ну и Mirage-2000.

f11>Скороподъемность лучше у МиГа (300 vs 255м/с).

Во-первых, мы не перехватчики в готовности на аэродроме сравниваем. Во-вторых, Вы о сверхзвуковом режиме, а я вот нет. В-третьих, Вам откуда известно, что Вы сравниваете сравнимое? «Мурзилки»? Их точность и ответственность не приемлема для каких-то выводов.

f11>Угловая скорость установившегося виража (Н=3000м) лучше у МиГа (23,5 vs 20 град/сек). Перегрузка установившегося виража лучше у МиГа (7.0 vs 6,2).

Это кто ж сопоставлял? Я вот уверен, что всё иначе для F/A-18C.

f11>Максим.эксплуатационная перегрузка лучше у МиГа(9,0 vs 7,5).

Эта загадочная характеристика вовсе создана для «мурзилок» самими «мурзилками». Если разницы около 50% нет, то можно не обращать внимания. Скажем, F-4E совершает манёвры и с перегрузками около 9, а вот ставят в табличку ему что заблагорассудится.

f11>Время разгона (с 600 до 1100км/ч) лучше у МиГа (13,5 vs 18сек.).

Чем F/A-18A? Возможно. Но я о F/A-18C и Вы ведь не станете утверждать, что условия получения цифр одинаковы?

Хотя сомнительно и так. GE F404 легче, имеет меньший диаметр и меньшую двухконтурность. Может, правда, грандиозные сопла РД-33 что-то меняют? Дело тонкое, но и сомнительное. Разумеется, «мурзилки» я без Вас читал, да не верил никогда.

f11>Максим.скорость опять же лучше у МиГа..

Не сомневаюсь. Уточню, хоть к нашему делу не относится, крейсерская скорость F/A-18A несколько выше. Вернее, это всё-таки указывает на сопоставимую дозвуковую аэродинамику самолётов.

f11>В чем лучше "Хорнет",так это в своей "универсальности",массе и разнообразию боевой загрузки и естессно дальности.

Много чем, а кое в чём хуже, но не там, где Вы подумали. Если их сравнивать как перехватчик близкой высотной одиночной цели из положения «дежурство на аэродроме», положим, то МиГ-29 безусловно лучше. Если как барражирующий, то уже неоднозначно. Уж точно не способность участвовать в провальных свалках является важнейшей характеристикой «лучшести».

Дмитрий Журко

to Дм. Журко:

Здравствуйте.

>Сколько угодно, но мы их не как перехватчики сравнивали пока.

Дело не в сравнении(для данного абзаца),а в том,что "Хорнет" по американской классификации не "чисто" истребитель(как F-15C например).

>А F/A-18 ещё и палубный, а это многое значит

И что это значит? Что у него усилено шасси,более прочный планер и т.д.? Так это по сравнению с чем сравнивать..

>Меньшую — значит меньшую. Любую сопоставимую массу. Те, что сравниваете Вы, не сопоставимы.

Это каким образом две нормальные взлетные массы несопоставими??? Поясняю еще раз: F/A-18C имеет меньшую массу только ПУСТОЙ.

> Смогли на F/A-18 найти смысл подвесить больше и взлететь? Хвала американским инженерам.

За большую массу боевой нагрузки-естественно хвала.

>И её. Точнее — масса не заправленного и...

И ТОЛЬКО ее. Но как мы выяснили,"пустой" самолет даже не взлетит Что ж до остального,то во всем мире принято считать след.массы самолета:пустого,норм.взлетная,максм.взлетная,топлива и боевой нагрузки. По ВСЕМ параметрам(кроме пустой массы) "Хорнет" ТЯЖЕЛЕЕ МиГа .
Нет-вы конечно можете оперировать какими-то другими,только вам известными массами-однако к теме это относится малость натянуто(конечно,если мы предположим,что МиГ-29 только что взлетел,ПТБ и БК у него подвешен;а "Хорнет" уже 1000км. пролетел и из ракет у него 2ХАМРААМ и 2ХСайвиндер- то да,"Хорнет" легче будет )

>Самолёты попадают в свалку сразу после взлёта по-Вашему? Тут уж и стратегическими просчёт у Вас во вводных. БОльшая дальность F/A-18 поможет его не совершить. Да ведь можно меньше подвесить, залить в такой лихой час?

Никакого "стратегического просчета" у меня нет.По простой причине- НЕТУ вводных данных.Давайте данные-можно посчитать. При полном БК и топливе(без ПТБ)- "Хорнет" немножко пролетает

>Американское подвесное вооружение для воздушного боя легче,

..и имеет меньшую дальность.А потом оно далеко не все легче:Р-60 легче АиМ-9М при сопоставимой дальности.

> Кстати, откуда он прилетел? Здесь вопросы риторические, ответьте себе.

Откуда ж я знаю,"откуда он прилетел"!? Я и говорю-условия дайте.

>Насколько? Ведь от условий зависит.

Стартовая у МиГа- 1.06,у Хорнета- 0,96. На Н=1000м при М=1 у МиГа- 1,52,у Хорнета- 1,0.

>Нефорсированная тяга практически равна у обоих, у F/A-18C даже несколько больше, чем у 9-12.

Она больше чем и 9-13.

>ведь порожняя масса F/A-18C на 100 кг меньше, оружие легче.

Еще раз:есть общепринятые массы(я их привел выше).Пустой Хорнет имеет меньшую массу.А с вооружением(типовым вариантом) F/A-18C еще с пустой массой становится тяжелей МиГа.

>Тут тоже могут быть плохие цифры, потому утверждаю осторожно — сопоставимы.

Ну,скажем так,что помимо этих цифр есть еще масса параметров для сравнения-но найти эти данные в открытой печати затруднительно(те же полетные и высотно-скоростные хар-ки).

>Дело в том, что F/A-18C почти на 10 лет позже попал в части, чем 9-12, ему соответствовал бы 9-13С с бОльшей тягой, но он опять «поправился».

На 300кг.

>При меньшей порожней массе, на 100 кг и большей тяге, если сравнивать с 9-12. Кстати, для учебных боёв особенно важна тяга без дожигания. В них редко разрешают форсаж.

Тридцать третий раз спрашиваю- ПРИЧЕМ ТУТ МАССА ПУСТОГО САМОЛЕТА???? Он что-без керосина и ракет летает?
Комментировать ваше ,мягко говоря заблуждение насчет использования форсажа при ведении учебного БВБ даже не хочется

>Совершенный факт. И манёвренная и осадочная механизация крыла любого F/A-18 лучше.

Доказыайте. Пока это только ваши домыслы.

>Технологии, отстали.

Чего мы отстали?К самолету предьявляются требования к управляемости,такие как:легкость управления,наличие запаса рулей,отсутствие запаздаваний,точность управления и т.д.
Что б обсуждать эти критерии надо быть пилотом и "попробовать" оба самолета.Я не в курсе,как управляется Хорнет,но жалоб на управляемость МиГа не слышал.

>Так надо слышать.

Сам сидел-нормальный обзор.Что-у Хорнета сильно лучше в этом плане?

>Много хотите. Попробуйте сами. Параметры для манёвренного боя такие — углы сопровождения, скорость сканирования, наличие специальных режимов ЧПИ, разрешающая способность, возможность одновременного сопровождения и стрельбы.

Ну почему ж много:) Я посчитаю(только откуда брать эти данные-по ЧПИ,скорости сканирования и т.д. для РЛС Хорнета подскажите,а то знаете ли у меня допуска в Пентагон не имеется).Вы же со своей стороны посчитайте след.данные:
диапазоны скоростей и высот полета,хар-ющие возможные пределы изменения этих величин при маневрировании и возможные области боевого применения;
распологаемые нормальные перегрузки(на одинаковых высотах и скоростях),а так же максим.эксплуатационные перегрузки,хар-ющие поворотливость самолета при выполнении кратковременных маневров;
распологаемые продольные перегрузки(на одинаковых V и Н),хар-ющие способность самолета к накоплению механ.энергии в ходе маневра.
И будем посмотреть-с формулами и т.д.

>А почему нет?

А вы посчитайте вышеприведенные данные-и станет понятно.

>Высокомеханизированное по обеим кромкам крыло значительно меньшей стреловидности.

И что? На что это влияет?(хочу заметить,что МиГ-29 крыло то же механизированно по обоим кромкам).
И,кстати,насколько стреловидность Хорнета меньше,чем у МиГа?

> БОльший угол атаки,

Цифры где?
И второе:помимо стреловидности и механизации крыла имеет место быть такие показатели,как относительная толщина крыла;удлинение крыла,удлинение фюзеляжа и интерференция..От этих показателей аэродинамические хар-ки зависят не в меньшей степени.

>Кстати, и скорость крена из лучших у них, до 220 град./с.

Э-ээ..На какой скорости такая скорость крена достигается?И откуда эта цифра?

>Во-первых, мы не перехватчики в готовности на аэродроме сравниваем.

Во первых не понятно вообще как сравниваем.Во вторых скороподьемность в БВБ так же важна.

> Вы о сверхзвуковом режиме, а я вот нет.

Т.е. в дозвуковом полете скороподьемность фактически не имеет значения-вы это хотите сказать?Вы считаете,что БВБ-это только виражи?

>Их точность и ответственность не приемлема для каких-то выводов.

По МиГу допустим не только "мурзилки".И потом-каким образом тогда вы вообще собираетесь сравнивать эти самолеты? На основании "я так считаю?" Глупо.

>Это кто ж сопоставлял? Я вот уверен, что всё иначе для F/A-18C.

Да вы можете быть уверены в чем угодно.Я вам привел данные-приведите другие.А ваша уверенность-это ВСЕГО ЛИШЬ ваша уверенность -и не более.

>Эта загадочная характеристика вовсе создана для

Эта "загадочная хар-ка" является важным показателем той же маневренности самолета во всем мире.

>Если разницы около 50% нет, то можно не обращать внимания.

Ну-ну.

>Скажем, F-4E совершает манёвры и с перегрузками около 9,

Ф-4Е не совершает маневров с перегрузкой "около 9".Хотя вру- 7ед. ведь то же можно трактовать как "около 9"..

>а вот ставят в табличку ему что заблагорассудится.

Ставят "в табличку" ему то,что положено для выполнения безопастного полета.Сможет ли Фантом выжать "девятку"? Вполне.Вопрос в том,чем это закончится для Фантома.Может и обойдется,а может и крылья потеряет.(Впрочем мы с вами тут,помнится,обсуждали Фантом в отношении маневренности с МиГ-21.. Или забыли? Могу напомнить,на чем разговор закончился).

>Чем F/A-18A? Возможно. Но я о F/A-18C

И я о F/A-18C.

>Вы ведь не станете утверждать, что условия получения цифр одинаковы?

Да я понятия не имею,каким образом эти цифры получены.Но других нет- так что извините.

>Разумеется, «мурзилки» я без Вас читал, да не верил никогда.

Да ради Бога.Только поясните мне,с чего это тогда считаете,что приеместость GE F404 лучше,чем у РД-33? На основании того,что этот двигатель создан американцами?

>Много чем, а кое в чём хуже, но не там, где Вы подумали.

Естественно.Но мне интересно,почему вы заявили,что Хорнет лучше именно в этих областях полета? Вот я и хочу выяснить-почему так,когда моя говорит(на основании известных данных),что это малость неверно.

>Если как барражирующий, то уже неоднозначно.

Как барражирующий-Хорнет однозначно лучше,ИМХО.

>Уж точно не способность участвовать в провальных свалках является важнейшей характеристикой «лучшести».

Конечно.Но вы именно при таком варианте утверждаете,что Хорнет лучше(а большая альфа и дозвук+активное маневрирование-не это ли данные БВБ?)

И ТОЛЬКО ее. Но как мы выяснили,"пустой" самолет даже не взлетит Что ж до остального,то во всем мире принято считать след.массы самолета:пустого,норм.взлетная,максм.взлетная,топлива и боевой нагрузки. По ВСЕМ параметрам(кроме пустой массы) "Хорнет" ТЯЖЕЛЕЕ МиГа .

Неужто так сложно понять, что если один самолет в пустом виде легче, а при нормальном взлетном - тяжелее, то это значит, что в него загрузили больше топлива/вооружения ? А загрузка эта определяется задачами. И если в эти два самолета загрузить равное количество топлива/вооружения, то и масса того, что в пустом виде легче, будет также меньше и во взлетной конфигурации.

Д.Ж.>Всё просто. F/A-18C вовсе не "бомбовоз", а самолёт, который имеет чуть меньшую массу, сопоставимую тяговооружённость, нагрузку на крыло, лучшую манёвренную механизацию, быстродействие приводов управления, обзор, РЛС. На небольших дозвуковых скоростях и больших углах атаки он должен превосходить МиГ-29 в маневрировании.

Лечится правильной тактикой, в случае встречи этих двух самолетов БВБ самую большую роль будет играть подготовка пилотов т.к. есть режимы где МиГ уступает, а есть где уступает Хонит. Вон Су-27 то-же без труда переманеврирует МиГ-29 на малых скоростях только вот захочет ли пилот МиГа туда лезть.

to VooDoo:

>Неужто так сложно понять, что если один самолет в пустом виде легче, а при нормальном взлетном - тяжелее, то это значит, что в него загрузили больше топлива/вооружения ?

Для начала мы ведем разговор о разнице в 100!!! кг. Это что-имеет существенную роль,учитывая что "Хорнет" КОРОЧЕ МиГа,ЧУТЬ НИЖЕ(возможно) и имеет МЕНЬШУЮ ПЛОЩАДЬ КРЫЛА?

>А загрузка эта определяется задачами

А при загрузке на МиГ ТОЛЬКО двух Р-60(а на Хорнет только двух АиМ-9) даже эта разница фактически испаряется.. При типовом варианте загрузки для ВБ(для обоих самолетов) F/A-18C сразу имеет большую массу.

>И если в эти два самолета загрузить равное количество топлива/вооружения,

А если МиГ ограничить в пилотировании,не сбрасывать с него ПТБ и запретить использовать форсаж-то логично предположить что его переманеврирует F-117.(или Боинг какой-нить)

Для начала мы ведем разговор о разнице в 100!!! кг.
Я не интересовался о чем разговор вообще. Я о вполне конкретном его месте.

Это что-имеет существенную роль,учитывая что "Хорнет" КОРОЧЕ МиГа,ЧУТЬ НИЖЕ(возможно) и имеет МЕНЬШУЮ ПЛОЩАДЬ КРЫЛА?
Это уже совсем другой разговор. Нормальный.

А если МиГ ограничить в пилотировании,не сбрасывать с него ПТБ и запретить использовать форсаж-то логично предположить что его переманеврирует F-117.(или Боинг какой-нить)
Если МиГам реально ограничивали форсаж или использование ПТБ, то да. Если нет, то нет. Всё просто.

Здравствуйте, flogger11.

f11>Дело не в сравнении(для данного абзаца),а в том,что "Хорнет" по американской классификации не "чисто" истребитель(как F-15C например).

Во-первых, F-15 не палубный, потом уж остальное. Правда, и F-15, и F/A-18 меняли F-4, в основном, — забавно. Сумели при меньшей, чем МиГ-29 массе обеспечить множество назначений — хвала американским инженерам. Правда, дежурный перехватчик из него не вышел.

Д.Ж.>>А F/A-18 ещё и палубный, а это многое значит
f11>И что это значит?

Написал же «многое». Это значит, что перечислять придётся долго. Вы же пока из очевидных соображений выбраться не умеете.

f11>Что у него усилено шасси,более прочный планер и т.д.? Так это по сравнению с чем сравнивать..

Вот именно, только т. п., а не т. д. МиГ-29К имеет меньше особенностей, свойственных палубной машине, чем F/A-18, так что даже с ним сравнивать непросто. Скажем, тот же обзор и посадочная механизация, которые именно для этого, для авианосца. Или вот материалы и технологии не те же, отнюдь, что на F-16.

Не будь авианосцев, F/A-18 не было б. Не поместился б меж F-16 и F-15.

Д.Ж.>>Меньшую — значит меньшую. Любую сопоставимую массу. Те, что сравниваете Вы, не сопоставимы.
f11>Это каким образом две нормальные взлетные массы несопоставими???

Просто. Если возможности двух самолётов похожи в пределах нужной исследователю точности, то массы можно прямо сопоставить зачем-то. Иначе надо привести эти возможности и только тогда сопоставлять. Важно сопоставлять сопоставимое.

Массы пустого F/A-18 и МиГ-29 качественно сопоставимы, так как F/A-18 легче и имеет больше возможностей. Если б был легче МиГ, то пришлось бы оценивать расход массы F/A-18 на обеспечение возможностей, которых МиГ лишён. Мне на ум приходит лишь встроенная оптоэлектронная система, которой нет у F/A-18C.

f11>Поясняю еще раз: F/A-18C имеет меньшую массу только ПУСТОЙ.

Это я Вам пояснил. Если без топлива и подвесок он легче, значит легче. Для тугодумов пожую: значит легче с тонной топлива и нагрузки, с двумя тоннами. С тремя тоннами нагрузки МиГ-29 уж не может, с четырьмя тоннами топлива МиГ ещё больше проиграет…

Причём, я подразумеваю самый лёгкий МиГ — 9-12 и не самый лёгкий F/A-18 — C.

Д.Ж.>> Смогли на F/A-18 найти смысл подвесить больше и взлететь? Хвала американским инженерам.
f11>За большую массу боевой нагрузки-естественно хвала.

Естественно хвала, да ещё и за бОльший запас топлива отдельная хвала.

Ещё раз Вам, на двух больших пальцах. Лёгкий пустой самолёт, при прочих равных, — это хорошо, большая наибольшая масса, п. п. р., — это плохо, большая разница меж вторым и первым — это хорошо всегда, а если масса пустого меньше, так и того лучше, называется просто — совершенством. Лучше сравнивать отношения и обязательно следить за прочими условиями.

Д.Ж.>>И её. Точнее — масса не заправленного и...
f11>И ТОЛЬКО ее. Но как мы выяснили,"пустой" самолет даже не взлетит

В Вашей картине мира разрывы.

f11>Что ж до остального,то во всем мире принято считать след.массы самолета:пустого,норм.взлетная,максм.взлетная,топлива и боевой нагрузки.

Много невежд, среди них есть упорные. Но вот инженеру цифры приводят не просто так, а для анализа.

f11>По ВСЕМ параметрам(кроме пустой массы) "Хорнет" ТЯЖЕЛЕЕ МиГа .

Ну, пишу же: «хвала им».

f11>Нет-вы конечно можете оперировать какими-то другими,только вам известными массами-однако к теме это относится малость натянуто(конечно,если мы предположим,что МиГ-29 только что взлетел,ПТБ и БК у него подвешен;а "Хорнет" уже 1000км. пролетел и из ракет у него 2ХАМРААМ и 2ХСайвиндер- то да,"Хорнет" легче будет )

Начинаете догадываться. Хуже того, уже в ходе боя боезапас и топливо куда-то постоянно расходуется. Я конечно «оперирую» одному мне известными наблюдениями.

Д.Ж>>Самолёты попадают в свалку сразу после взлёта по-Вашему? Тут уж и стратегическими просчёт у Вас во вводных. БОльшая дальность F/A-18 поможет его не совершить. Да ведь можно меньше подвесить, залить в такой лихой час?
f11>Никакого "стратегического просчета" у меня нет.По простой причине- НЕТУ вводных данных.Давайте данные-можно посчитать. При полном БК и топливе(без ПТБ)- "Хорнет" немножко пролетает

МиГ без боекомплекта и топлива даже планирует плохо. Предпочту для родных мне пилотов хорошо заправленный и снаряжённый самолёт полупустому, даже с подвешенными баками и ракет много штук. Пора растормаживаться Вам.

Д.Ж.>>Американское подвесное вооружение для воздушного боя легче,
f11>..и имеет меньшую дальность.А потом оно далеко не все легче:Р-60 легче АиМ-9М при сопоставимой дальности.

Наверняка ничего, кроме масс и внешнего вида ни Вам, ни мне неизвестно. Потому и нравится начинать анализ с них. Иногда и в массах противоречия.

Р-60 — хороший пример и прекрасная ракета. Есть ещё? Дальности оставьте там, где они приведены, хоть контекст сохранится. То есть, если написано: «была увеличена дальность», я вполне и сразу верю. Но вот когда сравнивают две цифры, полученные с разными целями по разным методикам… просто понимаю, что сравнивающий совсем не инженер.

Д.Ж.>>Насколько? Ведь от условий зависит.
f11>Стартовая у МиГа- 1.06,у Хорнета- 0,96.

И кого она волнует, если речь не о высотном перехвате? Взлетает?

f11>На Н=1000м при М=1 у МиГа- 1,52,у Хорнета- 1,0.

До чего ж бестолково… Даже не чувствуете, что раз цифры столь разны, то ошибка в «мурзилке». Покажите, откуда 50% роста тяговооружённости, да хоть и 10%.

Д.Ж.>>Нефорсированная тяга практически равна у обоих, у F/A-18C даже несколько больше, чем у 9-12.
f11>Она больше чем и 9-13.

А эти цифры уже лукавы, даже если верны. Для боя важен избыток тяги в мгновенных условиях. Можно лишь с некоторой уверенностью утверждать, что классы тяг равны. Для остального нужно знать много определённее.

Д.Ж.>>ведь порожняя масса F/A-18C на 100 кг меньше, оружие легче.
f11>Еще раз:есть общепринятые массы(я их привел выше).Пустой Хорнет имеет меньшую массу.А с вооружением(типовым вариантом) F/A-18C еще с пустой массой становится тяжелей МиГа.

Становится вооружённее, оснащённее, имеет большие запасы, но не становится он тяжелее, он легче.

Д.Ж.>>Тут тоже могут быть плохие цифры, потому утверждаю осторожно — сопоставимы.
f11>Ну,скажем так,что помимо этих цифр есть еще масса параметров для сравнения-но найти эти данные в открытой печати затруднительно(те же полетные и высотно-скоростные хар-ки).

А в закрытой они, данные, весьма приблизительны. Есть же хорошо описанные примеры долгого и внимательного изучения самолётов противника, его итогов. Ничего не изменилось. Два своих самолёта сравнить не просто… да даже если один потомок другого, идёт ему на смену.

Д.Ж.>>Дело в том, что F/A-18C почти на 10 лет позже попал в части, чем 9-12, ему соответствовал бы 9-13С с бОльшей тягой, но он опять «поправился».
f11>На 300кг.

Не важно, хотя подозреваю, что СМТ «разжирел» не сразу. Даже и с применением иностранных частей.

Д.Ж.>>При меньшей порожней массе, на 100 кг и большей тяге, если сравнивать с 9-12. Кстати, для учебных боёв особенно важна тяга без дожигания. В них редко разрешают форсаж.
f11>Тридцать третий раз спрашиваю- ПРИЧЕМ ТУТ МАССА ПУСТОГО САМОЛЕТА???? Он что-без керосина и ракет летает?

Начинаете догадываться. Именно с керосином и ракетами.

А может у Вас вдруг есть данные, что GE F404 много прожорливее РД33, а Вы не просто тупой? У меня иные сведения, но готов познакомиться.

f11>Комментировать ваше ,мягко говоря заблуждение насчет использования форсажа при ведении учебного БВБ даже не хочется

Зачем тут Ваши пояснения?

Д.Ж.>>Совершенный факт. И манёвренная и осадочная механизация крыла любого F/A-18 лучше.
f11>Доказыайте. Пока это только ваши домыслы.

Зачем? Я-то знаю, где мои домыслы, даже пытаюсь отличить их от реальности.

Д.Ж.>>Технологии, отстали.
f11>Чего мы отстали?

Написал же.

f11>К самолету предьявляются требования к управляемости,такие как:легкость управления,наличие запаса рулей,отсутствие запаздаваний,точность управления и т.д.

Ну да, технологии вовсе сбоку.

f11>Что б обсуждать эти критерии надо быть пилотом и "попробовать" оба самолета.Я не в курсе,как управляется Хорнет,но жалоб на управляемость МиГа не слышал.

А я вот читал и премного о сложности управления иГ, о его строгости. В основном, при сопоставлении Су-27 и МиГ-29 именно в управлении и управляемости. Подходы в этом на Су-27 и F/A-18 близки, только вот рулевые машинки, скажем, быстрее у американцев.

Д.Ж.>>Так надо слышать.
f11>Сам сидел-нормальный обзор.Что-у Хорнета сильно лучше в этом плане?

Ну, обзор вперёд-вниз, важный для посадки на авианосец и манёвренного преследования. Тут и прямо вниз обзор пригодился б. Ближе и тоньше переплёт фонаря.

f11>Ну почему ж много Я посчитаю(только откуда брать эти данные-по ЧПИ,скорости сканирования и т.д. для РЛС Хорнета подскажите,а то знаете ли у меня допуска в Пентагон не имеется).Вы же со своей стороны посчитайте след.данные:

Так многие показатели и качественно сопоставить просто. Есть режим, нет режима, механическое сканирование или электронное.

f11>И будем посмотреть-с формулами и т.д.
Д.Ж.>>А почему нет?
f11>А вы посчитайте вышеприведенные данные-и станет понятно.

А толку? Зачем Вам формулы, если простые соображения столь дл Вас трудны? Тут я утверждаю простые вещи: F/A-18C не тяжелее 9-12, имеет сходную тяговооружённость и лучшую манёвренную механизацию. Вам невдомёк.

Д.Ж.>>Высокомеханизированное по обеим кромкам крыло значительно меньшей стреловидности.
f11>И что? На что это влияет?

На эффективность крыла в рассматриваемых случаях, хотя в основном для ВПХ делано.

f11>(хочу заметить,что МиГ-29 крыло то же механизированно по обоим кромкам).

Вот именно, с простейшими фактами не дружны. Отсутствие ЭДСУ, полагаю, привело к тому, что механизация не занимает весь размах. Вы о реверсе элеронов на МиГ-29 читали? ЭДСУ эту неприятность позволяет однажды учесть, упростить жизнь пилоту.

f11>И,кстати,насколько стреловидность Хорнета меньше,чем у МиГа?
Д.Ж.>> БОльший угол атаки,
f11>Цифры где?

Вдвое. Это то немногое, в чём Вы можете убедиться своими глазами. Не хочу лишать Вас удовольствия их открыть.

f11>И второе:помимо стреловидности и механизации крыла имеет место быть такие показатели,как относительная толщина крыла;удлинение крыла,удлинение фюзеляжа и интерференция..От этих показателей аэродинамические хар-ки зависят не в меньшей степени.

В меньшей.

Д.Ж.>>Кстати, и скорость крена из лучших у них, до 220 град./с.
f11>Э-ээ..На какой скорости такая скорость крена достигается?И откуда эта цифра?

Это наибольшая скорость. Цифра всплывает в описании совершенствования F/A-18 в разновидность C. Ещё известно, что скорость крена F/A-18C при угле атаки 30-35 град. падает до 30 град./с. Якобы поэтому инструкции ограничивают рекомендуемые углы атаки этими величинами. Можете сопоставить с известными ограничениями для МиГ.

Д.Ж.>>Во-первых, мы не перехватчики в готовности на аэродроме сравниваем.
f11>Во первых не понятно вообще как сравниваем.Во вторых скороподьемность в БВБ так же важна.

Да важна, но не наибольшая, а та, которую самолёт способен развить в условиях боя. В рассматриваемом мною случае — на дозвуке.

Д.Ж.>> Вы о сверхзвуковом режиме, а я вот нет.
f11>Т.е. в дозвуковом полете скороподьемность фактически не имеет значения-вы это хотите сказать?Вы считаете,что БВБ-это только виражи?

Скорость звука ~330 м/с в этих условиях. Если вертикальная составляющая этого же порядка, то поступательная скорость сверхзвуковая.

Д.Ж.>>Их точность и ответственность не приемлема для каких-то выводов.
f11>По МиГу допустим не только "мурзилки".И потом-каким образом тогда вы вообще собираетесь сравнивать эти самолеты? На основании "я так считаю?" Глупо.

Я их сравниваю умно, остальное уже не так важно.

Д.Ж.>>Это кто ж сопоставлял? Я вот уверен, что всё иначе для F/A-18C.
f11>Да вы можете быть уверены в чем угодно.Я вам привел данные-приведите другие.А ваша уверенность-это ВСЕГО ЛИШЬ ваша уверенность -и не более.

Именно так, моя уверенность, это моя уверенность. Тяга на поперечное сечение у F/A-18C, очевидно, выше, чем даже у 9-12 с РД-33 не первых серий.

Д.Ж.>>Эта загадочная характеристика вовсе создана для
f11>Эта "загадочная хар-ка" является важным показателем той же маневренности самолета во всем мире.

В Вашем мире? Вы её хотя бы определить сумеете? А в «мурзилках» найти определение?

Д.Ж.>>Если разницы около 50% нет, то можно не обращать внимания.
f11>Ну-ну.
Д.Ж.>>Скажем, F-4E совершает манёвры и с перегрузками около 9,
f11>Ф-4Е не совершает маневров с перегрузкой "около 9".Хотя вру- 7ед. ведь то же можно трактовать как "около 9"..

Нет, именно 9 в пределах обычных погрешностей измерения.

Д.Ж.>>а вот ставят в табличку ему что заблагорассудится.
f11>Ставят "в табличку" ему то,что положено для выполнения безопастного полета.Сможет ли Фантом выжать "девятку"? Вполне.Вопрос в том,чем это закончится для Фантома.

Бывало и больше при неумелом и паническом маневрировании. Речь лишь о том, что программа подготовки и наставления такие режимы не предусматривают. Разрушающая перегрузка F-4E без подвесок — не менее 13. Во Вьетнаме, якобы, были случаи манёвров при уклонении от ракет, приведших к деформации, приводились и оценки этих перегрузок — далеко за 10.

f11>Может и обойдется,а может и крылья потеряет.(Впрочем мы с вами тут,помнится,обсуждали Фантом в отношении маневренности с МиГ-21.. Или забыли? Могу напомнить,на чем разговор закончился).

На чём? Даже любопытно.

Д.Ж.>>Чем F/A-18A? Возможно. Но я о F/A-18C
f11>И я о F/A-18C.

Ну и получается у Вас ерунда необъяснимая.

Д.Ж.>>Вы ведь не станете утверждать, что условия получения цифр одинаковы?
f11>Да я понятия не имею,каким образом эти цифры получены.Но других нет- так что извините.

На цифры никаких обид. Ваше стремление их сравнить забавно.

Д.Ж.>>Разумеется, «мурзилки» я без Вас читал, да не верил никогда.
f11>Да ради Бога.Только поясните мне,с чего это тогда считаете,что приеместость GE F404 лучше,чем у РД-33?

Я такое утверждал?

f11>На основании того,что этот двигатель создан американцами?

Да, это верное предположение. Если б китайцы, скажем, поверил бы лишь после разъяснений. Из известных мне показателей разных двигателей, самый приёмистый одновальный ТРДФ Mirage. Тому есть объяснение, оно не подходит к РД-33 в сравнении с F404, скорее противоречит.

Предложите своё качественное объяснение приёмистости РД-33. Что-нибудь из проектных решений, которые обусловили это преимущество перед американским двигателем похожего назначения и поколения. А до этого Вы можете вслух предположить лишь, что они примерно равны. Это и будет ИСТИНОЙ, так как не определено слово «примерно».

Д.Ж.>>Много чем, а кое в чём хуже, но не там, где Вы подумали.
f11>Естественно.Но мне интересно,почему вы заявили,что Хорнет лучше именно в этих областях полета? Вот я и хочу выяснить-почему так,когда моя говорит(на основании известных данных),что это малость неверно.

Отделяйте домыслы от простых фактов. И свои и чужие.

Д.Ж.>>Если как барражирующий, то уже неоднозначно.
f11>Как барражирующий-Хорнет однозначно лучше,ИМХО.
Д.Ж.>>Уж точно не способность участвовать в провальных свалках является важнейшей характеристикой «лучшести».
f11>Конечно.Но вы именно при таком варианте утверждаете,что Хорнет лучше(а большая альфа и дозвук+активное маневрирование-не это ли данные БВБ?)

Нет. Скорости современного манёвренного ближнего боя определяются западными авиажурналистами 0. 9 > M > 1.6. Им, журналистам, противоречат только сторонники «боевой кобры». Ну и пусть их. То есть углы атаки нужны для посадки, а в бою до сих пор рассматриваются как предельный, проигрышный в большинстве случаев способ пилотирования. И как любопытный предельный случай — сверхманёвренность, не путать с манёвренностью. Получив тактическое преимущество, можно довернуть на одиночную цель, наплевав на энергию. Важно притом не попасть в штопор.

---

Су-27 имеет более широкий снизу диапазон скоростей боевого маневрирования, но и проигрывает несколько МиГ-29 и F-15 на бОльших скоростях. F/A-18 имеет узкий до- и околозвуковой диапазон, где он может вести манёвренный бой с любым современным самолётом: F15, F-16, МиГ-29 и Су-27. Как верно заметил уважаемый tarasv, это дело правильной тактики.

---

Как я представляю, Mirage-2000 напротив хорош в сверхзвуковом манёвре с малым расходом энергии. На меньших скоростях управление малой бесхвосткой без ПГО слишком сложно даже для автоматических систем, а тяговооружённость его не чемпионская, хоть и не мала. Зато огромное крыло!

Дмитрий Журко