Полеты на Марс

Коллеги!

Придерживайтесь тем, обозначенных в топиках.
Кроме того, еще раз напоминаю, что обсуждение как умственных способностей американских конгресcменов, так и финансовых возможностей российских олигархов здесь оффтопик. С этим - в Политфорум.

То Иван - не надо обсуждать в топике вопросы, не соответствующие теме. Есть вопросы по принципам модерирования - ко мне или varban на ICQ или e-mail, с олигархами - в Политфорум. А то опять оффтопик получился [*]

To V.B. - [*] - за то, что ввел в искушение.

Ваш moderator

Тут вроде посторонних не гоняют?
RD> Деньги - это просто эквивалент материальных и других затрат. Лунные оранжереи в любом случае потребуют значительных ресурсов, а значит, будут дороги. Для создания марсианских оранжерей ресурсов потребуется намного меньше.

Простите, а почему?
Как мне кажется (и не смотрите на меня так, я не псих) Марс БОЛЕЕ враждебная для нас среда, чем Луна. Попытаюсь объяснить почему. Кроме того, стоимость доставки на Марс и на Луну, разнятся на порядки, в сторону дешевизны Луны.
1. На Марсе есть атмосфера. Причем враждебная нам. От нее нужно отгораживаться, причем более основательно, чем от приятного вакуума Луны. Потому как несмотря на свою разряженность:
а) на Марсе бывают такие бури, что мама не балуй. Весь диск Марса может заволочь пылью и песком не на одну неделю. Теперь представте себе необходимую прочность оранжерейной конструкции, чтобы выдержать такое? Это не микрометеориты Луны, это страшнее.
б) Все солнечные батареи, буде такие будут, потеряют свою производительность в разы + покалечатся (это при буре)
в) Наличие атмосферы подразумевает мягкость температурных перепадов. Этот плюс вылазит минусом в другом месте. При наличии вакуума, любой энергопровод достаточно прикрыть отражающим экраном и гнать электроэнергию через сверхпроводники. С Марсом - полный облом.
г) Притяжение Марса мало и его атмосфера несколько протяженнее чем следовало бы. Если на Луне можно повесить ОС хоть на 6км, на Марсе такая халява не пройдет.
д) как уже упоминалось, Луна прекрасный полигон для двигателистов. Вакуум + твердая поверхность, просто рай для полигона.
е) Астрономические приборы при отсутствии атмосферы. Астрономы пускают слюнки и канючат

2. Марс дальше Луны. Это прописная истина, но во что она выливается.
а) Меньше солнечной энергии на еденицу площади. А там еще и атмосфера... (про солнечные батареи на Луне - ставим их на полюсе, тянем проводник до станции, прикрываем щитом. Все. Даже если потребуется протянуть тыщенку км, он будет работать в режиме сверхпроводимости.)
б) Туризм. Да. именно туризм. Это будет неслабое вливание денег, очень неслабое и сбрасывать его со счетов - преступно. На Луну туристов возить можно, причем за разумные деньги и в разумных количествах. На Марс ... тоже, только с добавкой "не" к словам "разумный"
в) Время полета в один конец для Марса исчисляется месяцами. Кроме чисто технической проблемы, тут вступает в права еще один фактор, который, подчас, важнее всех остальных - человеческий.
Если человек знает, что его могут эвакуировать в течении максимум недели, минимум 3 дней, это поднимает его дух. Он менее напряжен и раздражителен.
Для избежания конфликтов в коллективе, особенно в экстремальной обстановке, желательна ротация кадров, на Луне она может быть осуществлена на порядке дешевле и быстрее, чем на Марсе.
При малой ротации, постоянный контингент станции не может быть большим. Пять-десять человек максимум. При Лунной базе это число можно увеличить в разы, причем в разы дешевле. Хотя тут и высказывалась мысль, что работать должна автоматика, люди будут работать too. Потому как достигнуть полной автоматизации, особенно в таких условиях (я имею ввиду производство, а не сбор проб) сейчас невозможно. И так и останется в ближайшем необозримом будущем. Наглядный пример - канадский манипулятор МКС. Его доводили черт знает сколько, он сбоил. Ремонтировали, дорабатывали, исправляли - все равно глючит. А ведь это не самый верх технолгий, хотя и забавная штука.

Однако.
Как мне кажется, что МОЖЕТ быть, если человечество отвлечется от поливания тампонов тосолом и задумает пощупать космос за вымя.
Сначала будет пилотируемая экспедиция на Марс.
Возможно - пара.
Потом пауза - достаточно большая.
Потом проект долгосрочной Лунной станции
Его реализация
Несколько экспедицый на Луну для профилактики
Постройка лунной ОС
Застройка первой Лунной поверхносной базы
Всяческие проекты ЯРД, совершенствование ТФЯРД и попытки подступиться к ГФЯРД вплотную.
Несколько беспилотных полетов к Марсу
Разработка относительно дешевой системы доставки грузов Земля-орбита и Луна - орбита
Турлинии на Луну
Доведение до ума (более-менее) ГФЯРД
ТНК начинают ломиться в космос
Начало постройки Марсианской ОС
Беспилотное зондирование спутников Юпа
Расширение Лунной базы до размеров небольшого города
Несколько посылок к ОС Марса с блоками Марсианской наземной колонии.
Начало строительства колонии на Марсе
Доводка до ума ГФЯРД
Пилотируемый полет в систему Юпа
Выход Марсианской планетарной базы на рабочий режим.

Это примерно, конечно, в общих чертях.
База на Марсе будет, но после Луны. Причем Марс в этом плане более интересен чем Луна На нем, с большой вероятностью, есть все, что есть на Земле, а вот Луна, как считают очень многие исследователи, тело внесистемное и материалы на ней другие. Но именно Луна будет первой в очереди на освоение ибо дешевле, проще и полезнее. Используя ее как полигон и лабораторию доведут ЯРД до такого уровня, при котором застройка базы на Марсе не будет казаться выбрасыванием денег на ветер. Как не крути, но нельзя прыгнуть сразу на 10м с места. И Луна будет типа трамплина в космос.
IMHO, конечно же.

Кстати говоря, о кратковременных экспедициях на Марс. Все Энергиевские планы высадки, кроме 1960 г когда предусматривался беспрецедентный марш-бросок от полюса к полюсу, предусматривают только исследования в месте высадки. Причем посадочный и возвращаемый модуль это одно и то же. А это накладывает существенные ограничения для выбора места посадки. Почему бы не отойти от этой схемы? Возвращаемый модуль посадить заранее, в том числе возможно в предыдущее "окно" и используя предложенный Зубриным метод получить необходимый запас топлива/кислорода из атмосферы. А саму экспедицию разделить на две, но не оставлять людей на орбите, а высадить обе группы. Тогда в случае чего одна группа для другой может сыграть роль спасателя. Разумеется, расстояние между группами не должно быть слишком большим. И самое главное - посадочный модуль - это не стационарная база, а вездеход(ы). Тогда бы удалось исследовать теми же силами большую площадь, и в том числе подъехать к разломам и местам скопления осадочных пород.

Rover> Я рад, что вы учитываете нежелательные варианты развития, на Марсе их много будет, и новая раса может возникнуть, к примеру, те кто не смогут вернуться к земной гравитации, вот вам и межрасовый конфликт, так что проблем навалом.
Да, действительно, Марс далек от идеала, и фактически это компромиссный вариант между нашими возможностями и потребностями. В солнечной системе только одна планета соразмерная Земле - Венера, но уж слишком экстремальные на ней условия, так что с большой степенью вероятности можно утверждать, что она не будет первой освоенной человеком планетой (если вообще будет когда либо освоена). Ничего вообще не делать - это не выход. А из имеющегося в солнечной системе только на Марсе возможно создать самодостаточную колонию. Колонизация Луны принесет гораздо больше проблем, чем Марс. Возможность преобразования Марса в обитаемую планету может сгладить возможные "шероховатости", да и репатриация с Марса все же более реальна, чем с Луны.
Rover> А по поводу лётной практики, ну долго блин, и странная схема у вас получается, закинем пяток ребят на Марс, вот чтобы было, а потом будем думать как их побыстрее доставить обратно.
Что-то вы перекручиваете факты. Да, я настаиваю на колонизации Марса, как единственной пригодной для этого планете при нашем технологическом уровне. Но это совершенно не означает, что я призываю начать этот процесс немедленно. Главное, чтобы марсианская программа была без перерывов и метаний. И началом всему должны быть детальные широкомасштабные исследования. Отработка же технологий, которые понадобятся для длительного пребывания на поверхности Марса надо вести на Земле, а не на Луне.
Rover> уж не боитесь ли вы что космонавтов на Луне постигнет "золотая лихорадка", и они не смогут совмещать работу и исследования?
Нет. Я против сценариев освоения Луны, в результате которых высока вероятность ее колонизации. Все остальное неважно.
Shirson>Как мне кажется (и не смотрите на меня так, я не псих) Марс БОЛЕЕ враждебная для нас среда, чем Луна. Попытаюсь объяснить почему. Кроме того, стоимость доставки на Марс и на Луну, разнятся на порядки, в сторону дешевизны Луны.
Если говорить только о доставке грузов, разница не столь значительна. В любом случае будем говорить о старте с LEO. Минимальная стартовая скорость в сторону Марса - 11,57 км/с, реально понадобится немного больше, но это не так уж сильно отличается от старта к Луне. Основной расход топлива (РТ) приходится на разгон и торможение. Говорить сейчас о полетах с постоянным ускорением нет смысла, да и для грузов это не нужно. Так что нет ни каких различий на порядки.
Shirson>1. На Марсе есть атмосфера. Причем враждебная нам. От нее нужно отгораживаться, причем более основательно, чем от приятного вакуума Луны. Потому как несмотря на свою разряженность:
Я бы не назвал марсианскую атмосферу враждебной, вот венерианская с кислотными облаками - это да. Но наличие атмосферы предполагает меньший перепад давлений, чем для вакуума. К тому же атмосфера - это воздушный транспорт. На Луне придется довольствоваться или суборбитальными полетами или в условиях бездорожья использовать наземный транспорт.
Shirson>а) на Марсе бывают такие бури
Да, это проблема.
Shirson>б) Все солнечные батареи, буде такие будут
А стоит ли делать ставку на солнечную энергетику вообще? Я думаю даже на Луне с двухнедельными ночами это не лучший выбор, особенно учитывая старение СБ. Думаю, за пределами Земли проблем со стороны "зеленых" с использованием ЯЭУ не будет. А если и будут, то их возможные доводы несерьезны.
Shirson>в) Наличие атмосферы подразумевает мягкость температурных перепадов. Этот плюс вылазит минусом в другом месте. При наличии вакуума, любой энергопровод достаточно прикрыть отражающим экраном и гнать электроэнергию через сверхпроводники. С Марсом - полный облом.
Вы правильно заметили, про перепады температур. А этот фактор отрицательно скажется на многие конструкционные материалы. Что же говорить о прокладке тысячекилометровых энергопроводов, не думаю, что это рациональная идея. Строительство ЯЭУ обойдется гораздо дешевле.
Shirson>г) Притяжение Марса мало и его атмосфера несколько протяженнее чем следовало бы. Если на Луне можно повесить ОС хоть на 6км, на Марсе такая халява не пройдет.
Хоть убейте, не пойму необходимости такой лунной ОС. Для Земли низкоорбитальные ОС понятны - внутри поясов Ван Аллена, плюс необходимость использования экологически чистого транспорта для старта с Земли. А для Луны?
Shirson>д) как уже упоминалось, Луна прекрасный полигон для двигателистов. Вакуум + твердая поверхность, просто рай для полигона.
С этим соглашусь, но такие разработки должны подразумевать необходимость их использования. Создание ДУ не самоцель.
Shirson>е) Астрономические приборы при отсутствии атмосферы.
В качестве примера приведу космический телескоп Хаббл.
Shirson>б) Туризм. Да, именно туризм. Это будет неслабое вливание денег, очень неслабое и сбрасывать его со счетов - преступно. На Луну туристов возить можно, причем за разумные деньги и в разумных количествах. На Марс ... тоже, только с добавкой "не" к словам "разумный"
Я бы и про Луну не стал бы употреблять слово "разумный". Космический туризм - по определению туризм экстремальный, не говоря уж о том, что экстремальный туризм далеко не массовый. Имхо, говорить о космическом туризме можно будет только ПОСЛЕ появления относительно дешевого космического транспорта, но не раньше, и уж тем более не думаю, что туризм должен стать движущей силой пилотируемой космонавтики.
Shirson>Сначала будет пилотируемая экспедиция на Марс. Возможно - пара. Потом пауза - достаточно большая. Потом проект долгосрочной Лунной станции
Особенно мне не нравятся все эти метания. Начать одно, потом бросить и взяться за другое, снова бросить, вернуться к первому и начать все сначала и т.д. Все это означает только отсутствие понимания того, что же необходимо достигнуть при помощи космонавтики. И все эти паузы будут означать полную потерю практического опыта.
Shirson>Начало постройки Марсианской ОС
Интересно, для чего? Замахаешься снабжать ее с Земли, только база на поверхности сможет опереться на местные ресурсы.
Shirson>Расширение Лунной базы до размеров небольшого города
Зачем вообще строить города на Луне??? Пусть не радуется au, но необходимость баз для обеспечения работоспособности несовершенной техники, еще можно понять, но не городить же города. Тем более что вряд ли такое количество народа удастся успешно сменять, а это означает создание колонии во враждебном мире, условия которого не изменить и нет возможности сделать колонию самодостаточной.
Shirson>Пилотируемый полет в систему Юпа
Я не говорю, что его никогда не будет. После создания относительно дешевого межпланетного транспорта, наверное, побывают во всех мало-мальски значимых уголках солнечной системы. Но полет к Юпитеру означает, что придется встретиться с такой проблемой, как высокая радиация. Гипотетическую жизнь в евпропейском океане оберегает многокилометровый слой льда. А зачем отправляться к Юпитеру, если и носа с корабля не высунуть? Если вспомнить "Одиссею 2001 года", то экспедиция к Юпитеру была отправлена из-за внеземного артефакта. Эта причина значима, но без нее надо задуматься о затратах и отдаче. Боюсь, еще долгое время отдача от таких экспедиций будет не выше, чем от отправки АМС.
Shirson>а вот Луна, как считают очень многие исследователи, тело внесистемное и материалы на ней другие.
Да, нет, сейчас спор идет между двумя теориями происхождения Луны и обе они подразумевают образование Луны в нашей системе. Согласно первой, наш спутник сформировался из роя частиц, обращавшихся вокруг растущей молодой Земли. Вторая гипотеза считает причиной появления на свет Луны катастрофическое столкновение с крупным объектом соразмерным с Марсом. Такой удар мог сорвать часть земной мантии и выбросить ее на околоземную орбиту, где из нее сформировалась Луна. Действительно, состав Луны напоминает земную мантию.
Иван> Все будут довольны кроме сторонников освоения венеры! ...А также Меркурия, Плутона, Прозерпины (есть такая у астрологов) и, естественно, Альфы Центавра.
А как же ваши призывы к созданию "средств ИНТЕНСИВНОГО освоения Космоса"? Кто будет их финансировать и для чего? Особенно, когда вы в один ряд ставите освоение Марса и непонятно чего.
Alek> А я так как раз за рекордный полет! О чем уже писал, смотри топик: "Рекордный полет на марс! Больше риска больше чести! " Напомню основные за. Минимизация затрат, использование уже имеющихся наработок, привлечение частных инвесторов а может быть полет полностью на частные деньги. Дениса Тито пригласить пассажиром.
Не потянет он. Разве что Билли Гейтса пригласить
Да и кому нужна эта погоня за честью, разве что непосредственным участникам. Но частный кораблик ой как не скоро можно будет построить (и то при условии, что межпланетная космонавтика найдет свое место).

Shirson>Застройка первой Лунной поверхносной базы
Всяческие проекты ЯРД, совершенствование ТФЯРД и попытки подступиться к ГФЯРД вплотную.
>Время полета в один конец для Марса исчисляется месяцами.

Вот именно поэтому при марсианских полетах скорее начнут создавать ЯРД, ТФЯРД, ГФЯРД. С Луной необходимость в таких движках будет не очень насущной, а вот к Марсу такие движки крайне необходимы, поскольку до Луны даже на ЖРД еще туда-сюда 3-4 дня лететь, а вот месяцы до Марса - это уже не шутка. А там глядишь и до Луны быстрее летать начнем. Вы не думайте, что я отрицаю развитие движков при лунных перелетах, тут речь просто о скорости и заинтересованности в скорейшем развитии сего направления.

Shirson>>Как мне кажется (и не смотрите на меня так, я не псих) Марс БОЛЕЕ враждебная для нас среда, чем Луна. Попытаюсь объяснить почему. Кроме того, стоимость доставки на Марс и на Луну, разнятся на порядки, в сторону дешевизны Луны.
RD>Если говорить только о доставке грузов, разница не столь значительна. В любом случае будем говорить о старте с LEO. Минимальная стартовая скорость в сторону Марса - 11,57 км/с, реально понадобится немного больше, но это не так уж сильно отличается от старта к Луне. Основной расход топлива (РТ) приходится на разгон и торможение. Говорить сейчас о полетах с постоянным ускорением нет смысла, да и для грузов это не нужно. Так что нет ни каких различий на порядки.

Кроме стоимости топлива можно вспомнить про стоимость времени, но про это забудем. При доставке грузов разница будет действительно, не столь разительной. При доставке людей... ну это и так понятно.

Shirson>>1. На Марсе есть атмосфера. Причем враждебная нам. От нее нужно отгораживаться, причем более основательно, чем от приятного вакуума Луны. Потому как несмотря на свою разряженность:
RD>Я бы не назвал марсианскую атмосферу враждебной, вот венерианская с кислотными облаками - это да. Но наличие атмосферы предполагает меньший перепад давлений, чем для вакуума. К тому же атмосфера - это воздушный транспорт. На Луне придется довольствоваться или суборбитальными полетами или в условиях бездорожья использовать наземный транспорт.

Меньший перепад давлений? Хм... Земная атмосфера - 1013 гПа, атмосфера Марса - 6 гПа. На Луне перепад составит 1013 гПа, на Марсе 1007 гПа. Вам не кажется, что Вы приписываете давлению в 0.00625 атм несколько завышенные возможности?

Shirson>>а) на Марсе бывают такие бури
RD> Да, это проблема.
+

Shirson>>б) Все солнечные батареи, буде такие будут
RD>А стоит ли делать ставку на солнечную энергетику вообще? Я думаю даже на Луне с двухнедельными ночами это не лучший выбор, особенно учитывая старение СБ. Думаю, за пределами Земли проблем со стороны "зеленых" с использованием ЯЭУ не будет. А если и будут, то их возможные доводы несерьезны.

ЯЭУ это без вопросов. Но представте себе солнечный элемент, по стоимости значительно ниже, не требующий внимания и не просящий кушать. Как Aux вариант это вполне приемлемо.
А насчет двухнедельных ночей я специально упомянул полярные области. Они (ночи) там есть?


RD> Вы правильно заметили, про перепады температур. А этот фактор отрицательно скажется на многие конструкционные материалы. Что же говорить о прокладке тысячекилометровых энергопроводов, не думаю, что это рациональная идея. Строительство ЯЭУ обойдется гораздо дешевле.

На первом этапе - да. Если же Луна будет оживленным местом, прокладка энергопровода будет дешевле ЯЭУ пожалуй по всем параметрам. На Земле энергопроводы тянут на десятки тысяч км. Со всеми вытекающими. А на Луне проблема сопротивления проводника имеет хорошее решение, к тому же максимум, что придется тянуть, это 2600км - от полюса к экватору.


RD> Хоть убейте, не пойму необходимости такой лунной ОС. Для Земли низкоорбитальные ОС понятны - внутри поясов Ван Аллена, плюс необходимость использования экологически чистого транспорта для старта с Земли. А для Луны?

Луна-Сортировочная Я просто опираюсь на мысль, что переходы лучше делать по этапам, а не всем куском сразу. Кроме того, челнок Луна-ОС и транспорт ЛунаОС-ЗемляОС можно разделить и сделать узкоспециализированными. Что приведет к тому, что каждый из них будет выполнять свою работу лучше и надежнее, чем универсальный летающий сарай Земля-Луна.

RD>С этим соглашусь, но такие разработки должны подразумевать необходимость их использования. Создание ДУ не самоцель.

Конечно же. Улучшение ДУ приведет к уменьшению стоимости и уменьшению времени на полеты в той же системе Земля - Луна. Кроме того, наличие стабильной ДУ с Iуд (мечтательный вздох) порядка 30-50кm/c откроет реальную дорогу развитию пилотируемой космонавтики и сделает освоение "лакомого кусочка" (Марс) вопросом желания, а не возможностей.


Shirson>>е) Астрономические приборы при отсутствии атмосферы.
RD>В качестве примера приведу космический телескоп Хаббл.

В качестве контрпримера приведу размер зеркала Хаббла (2.4м)
На Земле есть телескоп с зеркалом в 6 метров (монолитный). На орбиту такой не вывести. По крайней мере на первичном этапе шагов в космос. А вот сделать такое зеркало на месте (Луне) можно. Можно и больше, но вряд ли это имеет смысл - сложно и будут отклонения. А теперь представте себе пустотный телескоп с 6ти метровым рефлектором... А с 12 метровым составным? Будет очередь к Дьяволу из желающих продать душу, чтобы поработать на нем

RD> Я бы и про Луну не стал бы употреблять слово "разумный". Космический туризм - по определению туризм экстремальный, не говоря уж о том, что экстремальный туризм далеко не массовый. Имхо, говорить о космическом туризме можно будет только ПОСЛЕ появления относительно дешевого космического транспорта, но не раньше, и уж тем более не думаю, что туризм должен стать движущей силой пилотируемой космонавтики.

"Массовость" тоже понятие относительное. Необязательны толпы по 100 человек в день. И движущей силой он не станет. Это будут вливания, которые лишними никогда небыли.

Shirson>>Сначала будет пилотируемая экспедиция на Марс. Возможно - пара. Потом пауза - достаточно большая. Потом проект долгосрочной Лунной станции
RD> Особенно мне не нравятся все эти метания. Начать одно, потом бросить и взяться за другое, снова бросить, вернуться к первому и начать все сначала и т.д. Все это означает только отсутствие понимания того, что же необходимо достигнуть при помощи космонавтики. И все эти паузы будут означать полную потерю практического опыта.

Это камень в мой огород? Объясните тогда ситуацию с Луной. Амеры рвали поп.. э... неважно, что они рвали, поджилки. Тренировки, тесты, старты, пробы, ура... мы на Луне. Сколько там было, 6 экспедиций? Да, это русские им на хвост наступали, но что было потом? Пилотируемый Марс? Долгосрочка на Луне? Нет, дальше было барахтанье у земной атмосферы в течении 30 лет. Несколько беспилотных зондов по солнечной и упор на коммерческие старты. Человечество добралось, надрываясь, до первого барьера - другая планета и решило передохнуть. Пошли запуски спутников, отлаживание технологий, орбитальные станции, долговременные полеты и пр и пр. "Все это означает только отсутствие понимания того, что же необходимо достигнуть при помощи космонавтики"


Shirson>>Начало постройки Марсианской ОС
RD>Интересно, для чего? Замахаешься снабжать ее с Земли, только база на поверхности сможет опереться на местные ресурсы.

Это "базовый лагерь" при восхождении на Марс. См. про ОС Луны.


Shirson>>Расширение Лунной базы до размеров небольшого города
RD> Зачем вообще строить города на Луне??? Пусть не радуется au, но необходимость баз для обеспечения работоспособности несовершенной техники, еще можно понять, но не городить же города. Тем более что вряд ли такое количество народа удастся успешно сменять, а это означает создание колонии во враждебном мире, условия которого не изменить и нет возможности сделать колонию самодостаточной.

Небольшой город это не 100000 населения. Но если на Луне будет двигательный полигон, астрономический центр, ваккумное производство, min-g производство, R&D, служба технической поддержки всего этого, 10 человеками там необойтись.


Shirson>>Пилотируемый полет в систему Юпа
RD> Я не говорю, что его никогда не будет. После создания относительно дешевого межпланетного транспорта, наверное, побывают во всех мало-мальски значимых уголках солнечной системы. Но полет к Юпитеру означает, что придется встретиться с такой проблемой, как высокая радиация. Гипотетическую жизнь в евпропейском океане оберегает многокилометровый слой льда. А зачем отправляться к Юпитеру, если и носа с корабля не высунуть? Если вспомнить "Одиссею 2001 года", то экспедиция к Юпитеру была отправлена из-за внеземного артефакта. Эта причина значима, но без нее надо задуматься о затратах и отдаче. Боюсь, еще долгое время отдача от таких экспедиций будет не выше, чем от отправки АМС.

Возможно Вы правы. Тут спорить действительно нестоит. Хотя... всякое может быть. От желания быть первыми, до чего угодно. Но с рационалистической точки зрения я с Вами согласен.

Shirson>>а вот Луна, как считают очень многие исследователи, тело внесистемное и материалы на ней другие.
RD> Да, нет, сейчас спор идет между двумя теориями происхождения Луны и обе они подразумевают образование Луны в нашей системе. Согласно первой, наш спутник сформировался из роя частиц, обращавшихся вокруг растущей молодой Земли. Вторая гипотеза считает причиной появления на свет Луны катастрофическое столкновение с крупным объектом соразмерным с Марсом. Такой удар мог сорвать часть земной мантии и выбросить ее на околоземную орбиту, где из нее сформировалась Луна. Действительно, состав Луны напоминает земную мантию.

Этот момент я тоже слышал. И про переформирование обеих планет после удара тоже. Тем больший плюс для Луны. Если она зачерпнула с Земли "хорошие" элементы, те больше плюсов для ее освоения как трамплина.

Shirson>Тут вроде посторонних не гоняют?

Да что вы, раз уж продрались - почет и слава

Shirson>Всяческие проекты ЯРД, совершенствование ТФЯРД и попытки подступиться к ГФЯРД вплотную.

Что за зверь ТФЯРД? Если ТЯРД - то выкиньте, нету такого. ГФЯРД - процентов 60 вероятности что возможен.

Shirson>Несколько беспилотных полетов к Марсу
Беспилотное зондирование спутников Юпа

Э, пардон, не надо это на далекое будущее АМС выносить, вполне реальные девайсы Пусть их юудет больше

RD>А саму экспедицию разделить на две, но не оставлять людей на орбите, а высадить обе группы. Тогда в случае чего одна группа для другой может сыграть роль спасателя. Разумеется, расстояние между группами не должно быть слишком большим. И самое главное - посадочный модуль - это не стационарная база, а вездеход(ы).

Однако мы все равно ограничены установками по производству топлива. А ваще - вариантов столько... Посмотрим что будет

RD>Тогда бы удалось исследовать теми же силами большую площадь, и в том числе подъехать к разломам и местам скопления осадочных пород.

Рискованно. Если все (nn тонн лишней техники)с собой не таскать
риск может быть неоправданным. А ну ось сломаеться или колесо спустит за 500 км от базы?

RD>И началом всему должны быть детальные широкомасштабные исследования.

Хоть на ближайшие 10 лет марсианской программы у нас разногласий нету

RD>Но наличие атмосферы предполагает меньший перепад давлений, чем для вакуума.

Да ладно ваим лукавить. Что 104 кПа от 98 кПа сильно отличаються?

RD>К тому же атмосфера - это воздушный транспорт.

"Транспорт" - это черезчур. Как меня убедили, самолеты летать смогут, однако максимальные нагрузки - 100 г/м² крыла. При массовом совершенстве 1 к 2 это означает что для тонны груза понадобиться крыло площадью 30,000 м² или 30х1000 м. Нормально?

RD>Думаю, за пределами Земли проблем со стороны "зеленых" с использованием ЯЭУ не будет.

Это точно. Предел с которого уже можно замещать СБ ЯЭУ - 100 кВт. А с мегаватта уже и подавно. Кстати на Марсе с реакторами будет проще работать - проблем с отводом тепла меньше.0

DIJ>насущной, а вот к Марсу такие движки крайне необходимы, поскольку до Луны даже на ЖРД еще туда-сюда 3-4 дня лететь, а вот месяцы до Марса - это уже не шутка.

Да, месяцы - это не шутка, однако главное в космических полетах - это цена доставки груза пока и на долго, а не время. Ничего - спецуиалисты по освоению потерпят.

DIJ>тут речь просто о скорости и заинтересованности в скорейшем развитии сего направления.

Кстати интересно было бы узнать почему ЯРД считаеться таким кандидатом? УИ 8000 м/с - этого явно не достаточно для скорости. Да и ускорения слабоваты.

hcube уже как-то раз начинал топик про плюсы-минусы соответсвующих систем, но это было дааавно... Кстати вытекает вопрос - какова удельная тяга (кН/кг) ГФЯРДа? кто знает?

Shirson>Я просто опираюсь на мысль, что переходы лучше делать по этапам, а не всем куском сразу. Кроме того, челнок Луна-ОС и транспорт ЛунаОС-ЗемляОС можно разделить и сделать узкоспециализированными. Что приведет к тому, что каждый из них будет выполнять свою работу лучше и надежнее, чем универсальный летающий сарай Земля-Луна.

Да мы с вами мыслями совпадаем. Оставлю абсолютно совпадающие фрагменты по атмосфере, но здесь развернусь.

Вообще говоря транспорт LEO - лунная поверхность видиться так.
На LEO контейнер подхватывает МОРБ, который имеет ДУ из ЭРД с запиткой от ЯЭУ. Другой вариант - SOTV, худший УИ но куда проще и дешевле. Есть и промежуточный вариант - ЭРД с СБ.

Этот МОРБ доставляет и передает на LMO контейнер специальному посадочному модулю. Хотелось бы ЯРД у этого посадочного модуля... Проблема думаеться решаемая с радиацией. Вот... Дальше от места посадки контейнер доставляеться автоматом на базу и все. Думаеться система будет иметь неплохой кпд, по моим расчетам - около 44% в случае ЭРД на МОРБе.

Shirsin>На Земле есть телескоп с зеркалом в 6 метров (монолитный).

Есть и 8. Однако сейчас вам РД расскажет про NGST - с его 8-9 м в космосе.

Shirson>Будет очередь к Дьяволу из желающих продать душу, чтобы поработать на нем

Справедливости ради - Луна не есть лучшее место для наблюдений в дальнем ИК и видимом свете. Все же засветки приличны, хотя с Землей не сравнить.

Кстати следующим проектом после NGST я видел вывод 12-ти метрового зеркала на орбиту Юпитера, в одну из троянских точек

Shirson>Возможно Вы правы. Тут спорить действительно нестоит. Хотя... всякое может быть. От желания быть первыми, до чего угодно. Но с рационалистической точки зрения я с Вами согласен.

Юпитер - это слишком круто. Для работы с ним уже нужны гигаваттные источники энергии на орбите и запасы ХС в сотни и тысячи км/с, что бы чувствовать себя как на LEO. И в десять раз меньше что бы чуствовать себя как на Марсе.

Shirson>Если она зачерпнула с Земли "хорошие" элементы, те больше плюсов для ее освоения как трамплина.

У нее еще и пол. иск. добывать жутко удобно. Читали в нашей космобиблиотеке "Лунную базу"? Там всеее расписанно

au>Насколько я знаю, это уже довольно долгое время неактуально - массив маленьких зеркал решает те же задачи. Другое дело, что на Луне этот массив может быть на порядки больше чем на орбите, с сохранением всех прелестей вакуума.

у луны радиус nnn км, а у космоса - бесконечность Кстати с массивом зеркал вообще дофига проблем, точность растояний между ними должна быть очень высока.

au>Наверное имеется ввиду ТвердоФазный.

ЯРД пока=твердофазный ЯД. Чего ради воду в ступе толочь? Или все же народ имел в виду что-то другое?

au>Не совсем в тему, но почитайте наночь: http://powerweb.lerc.nasa.gov/psi/DOC/mppaper.html

Да, почитал, интересно. Ну посмотрим что там в scout'ы возьмут

au>А зачем ЯРД контейнеру??!

Не контейнеру, а посадочному модулю - челноку лунная поверхность-LMO.

au>Пачку каких-нить одноразовых (желательно твёрдых, если это возможно) ракет нужно, а не ЯРД... Тогда и контейнер одноразовым может быть, ДОЛЖЕН быть, т.к. назад его везти никто не станет.

везти к луне - РДТТ - дороговато будет-то. Нам нужно 1.7 км/с сбросить.

au>Откуда там засветки? Назовите их источник

Пыль на орбите луны. измерения с Луноходов показали засветку m 20. Это достаточно много.

au>Ага.. приведите в качестве примера исследования микроволнового фона,

Про BOOMERANG слышал? Исследования микроволнового фона с точностью 3 мК с Земли.

au>большую часть радиоастрономии

И много радиоастрономии работает за пределами Землит?

au>"Чандра", кстати, летает довольно далеко от Земли - дальше всех. Тоже просто так, да?

Орбита выбрана так, что бы телескоп как можно больше времени находился за радиационными поясами. Цевилизация тут ни при чем.

V.B.>марсианская раса" будет развитее земной в техническом и технологическом отношении.

Для этого нужны сотни лет колонизации. Вы уверены что через 500 лет ничего в этом вопросе не поменяеться?

Shirson>В качестве контрпримера приведу размер зеркала Хаббла (2.4м)
>На Земле есть телескоп с зеркалом в 6 метров (монолитный). На орбиту такой не вывести. По крайней мере на первичном этапе шагов в космос. А вот сделать такое зеркало на месте (Луне) можно. Можно и больше, но вряд ли это имеет смысл - сложно и будут отклонения. А теперь представте себе пустотный телескоп с 6ти метровым рефлектором... А с 12 метровым составным? Будет очередь к Дьяволу из желающих продать душу, чтобы поработать на нем

Ну почему, можно по частям собрать в космосе большой телескоп, а вот стоит ли ради этого организовывать базу на Луне - я не думаю.

DIJ>Вот именно поэтому при марсианских полетах скорее начнут создавать ЯРД, ТФЯРД, ГФЯРД. С Луной необходимость в таких движках будет не очень насущной, а вот к Марсу такие движки крайне необходимы, поскольку до Луны даже на ЖРД еще туда-сюда 3-4 дня лететь, а вот месяцы до Марса - это уже не шутка.
au>Какой школьно-кружковый подход... На ЖРД такие полёты стоят как маленькая война КАЖДЫЙ, и все эти ЖРД - одноразовые. Стоимость же эксплуатации всяких продвинутых движков заметно ниже, а ресурс - несравнимо выше.

Вы зря недооцениваете психологический момент. Представьте себе, вас закинули на Марс и вы знаете, что вернуться за вами в случае чего смогут минимум через полгода. Чего вы тогда прежде всего потребуете? Правильно, чтоб аппараты летали до Марса быстрее, а значит, чтобы движки стояли покруче.

DIJ>Ну почему, можно по частям собрать в космосе большой телескоп, а вот стоит ли ради этого организовывать базу на Луне - я не думаю.

Более того, так и делают, почитайте про NGST. зеркало 8-9 метров, сегментированное. Это будет нечто

V.B.>Но человек прокладывает себе путь, исходя из сегодняшних знаний и сегодняшнего мировоззрения.

Кстати как насчет моего куска который я на перевод давал?

V.B.>И полагается на тот вариант хода событий, который считает в данный момент наиболее вероятным. Других возможностей выбора пути у него нет.

Ты это RD скажи.

Au>С радиусами народ как-то справляется уж сколько лет на Земле, а с расстояниями - задача сугубо техническая и вполне решаемая ещё вчера (КЕК).

Во-1 Keck, а во-2 есть большая разница между сегментированным зеркалом и массивом зеркал.

au>По сравнению с чем много?

С засветкой можпланетного пространства. Мы же ЛунаvsКосмос обсуждаем с точки зрения телескопов.

au>Так вы и на межгалактический газ бурчать будете, типа смотреть мешает?

Межгалактичесикй - не мешает. Межзвездный - мешает и сильно (только не газ а пыль)

au>Ты ж вроде радист, или около того

Мда, спасибо на добром слове.

au>Микроволны поглощаются всем чем угодно (водой, газами), поэтому если этого всего нет, то и спектр весь и потерь нет.

Микроволны - понятие растижимое. И как обычно и на земле есть окна прозрачности.

au>А то что с каждым новым диапазоном спектра народ делает большие открытия, совсем не секрет.

А что понимать под диапазоном? Если соседний герц - то врядли.

au>Да спроси у радиоастрономов есть ли такие диапазоны, в которых они НЕ работают по любым причинам.

Есть. И прилично.

au>Фигня какая.. никто ничего не будет требовать - просто желающих не будет, кроме совсем оторванных.

Ну тык "оторванные" само собой сначала и полетят .Вот они и попросят. А потом уже и вы полетите .

Shirson>Твердофазный ЯРД. Просто ЯРД пальцы не повернулись написать, это вроде как обобщающее название.

ЯРД - это как раз ТФЯРД. Все остальные движки свое название имеют, а обобщающее - ЯДУ.

Shirson>Ну водород вроде радиоактивность не сильно любит. Всмысле если водород будет рабочим телов в ЯРД, радиационный выхлоп будет никаким.

У нас на форуме есть один конструктор ЯРД. Это что бы было к кому аппелировать

Дык вот - выхлоп действительно малоактивен, однако сам реактор - мощнейший источник нейтронов, которые все вокруг и активируют.

Shirson>Кстати, а есть ли смысл швырять с Луны на LMO грузы "артилерией"? Пушка, метров на хх, пролетает сверху ОС, а пушка бабах по ней грузом. ОС его подбрала и дальше полетела Бредовастенько слегка, зато дешево и сердито.


Ну это тоже не ново. На самом деле выглядит (реальные общитанные девайсы) так: ЭМ пушка длинной в n км, швыряющая контейнеры в n тонн прям в земную атмосферу.

Shirson>Да? От жизни отстал

Хех, его (телескоп) пока в 2009 собираються запустить

Shirson>выводить их нужно "далеко", что передвинет планку стоимости обслуживания вверх.

Нууу... Смотря какая к 20хх году будет DSN. А так - пользы полно от вывода на орбиту Сатурна или Юпитера.

Shirson>то что RD признал их базами - нет

Ага, вам вообще наверное будет интересно, откуда ноги растут у этого спора? airbase.ru/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000425вот[/html_a]
полюбуйтесь. Только учтите что там 550 постингов

Shirson>RD это опозиционер форума?

Упаси боже. Это просто большой поклонник идеи освоения Марса... Ну почитайте хотябы до 6 страницы вышеприведенную ссылочку, все станет ясно .

Shirson>А то тут прослеживается явное противостояние между ним и большой частью остальных

Стан марсиан - это RD, V.B., Marsianin... А вообще это жутко увлекательное и веселое дело - спорить на эти темы

V.B.>Ну, с точки зрения английского там всё прозрачно, а в технических деталях разбираться не хотелось.

С техническими деталями как нибудь сам справлюсь, мне дословный перевод нужен, а то этот кусочек несколько отличаеться от моих знаний

V.B.>ФСБ передал, они обещали всё изучить и тебе перезвонить.

Они дозвониться не сумеют