C-130 Hercules vs. Ан-12

MD> Собственно, вот вопрос. Есть несколько более детальных вопросов, но о них чуть позже. Пока - кто что думает?

еще не было такой темы? удивительно!

ну, раз не было, тогда начнем с того, что "Геркулес" полностью герметизирован, а Ан-12 - нет.

MD>кто что думает?

Думаю что С-130 удачнее и удачливее.
А что за детальные вопросы?

MD>>кто что думает?
ED> Думаю что С-130 удачнее и удачливее.

Вот я и хотел спросить: чем удачнее, чем менее удачен. К примеру, герметичный салон - очевидный плюс. Но какой ценой?
Я читал, по крайней мере про Ан-10, о его каком-то исключительном весовом совершенстве и исключительных же ВПХ. Так ли это, относится ли это так же и к Ан-12, и как по сравнению с Герком.
Ну и вообще... кто разбирается, я уверен, многое могут рассказать... Как у них пилотажные характеристики? Скажем, способность очень круто снижаться над аэродромом для посадки в горах или при угрозе обстрела с земли? Как насчет возможности с такого аэродрома взлетать? Каков модернизационный потенциал? Были ли такие проекты модернизации для Ан, как серия J для С-130?
Смог бы Ан-12 садиться на авианосец и взлетать, как Геркулес?

ED> А что за детальные вопросы?
Ну, скажем, я читал что у Ан-10 были большие проблемы с прочностью или же усталостным разрушением... короче, что они разваливались в полете? Относилось ли это же и к Ан-12? Насколько это приемлемо для военного транспортника? Как с этим боролись?

MD> Ну и вообще... кто разбирается, я уверен, многое могут рассказать... Как у них пилотажные характеристики? Скажем, способность очень круто снижаться над аэродромом для посадки в горах или при угрозе обстрела с земли?

Нормально у Ан-12 с пилотажными характеристиками. "Афганский заход", быстрое снижение по крутой спирали, ВВСовские пилоты над Кабулом одинаково успешно выполняли и на Ил-76 и на Ан-12. Ну и на закуску полет на Ан-12 на бреющем над Африкой:

MD> Как насчет возможности с такого аэродрома взлетать? Каков модернизационный потенциал?

Модернизационный потенциал ограничен заскоками менеджмента ОКБ Антонова. Хроническая болезнь советских КБ, в виде нежелания заниматься развитием и модернизацией имеющейся линейки удачных самолетов у нанешнего КБ Антонова приняло совсем уж клинические формы. Вместо того, чтоб развивать и модернизировать удачнейшие и имеющие добрую репутацию у иностранных заказчиков Ан-12, Ан-24/26, Ан-32, они вместо этого пытаются пропихнуть "не имеющие аналогов" Ан-140, Ан-148 и Ан-70, в чем совершенно не преуспели, зато загубили старую вполне удачную линейку. Дошло до смешного, блин: китайцы, начав с нелицензионного копирования антоновских транспортников, теперь их модернизировали, поставив современную авионику и двигатели, и успешно продают их на рынки где раньше были антоновцы.

Ан-12 в России уже почти не осталось. Ан-24/26 тоже долетывают остатки ресурса и активно выводятся из эксплуатации. Так что будущего у антоновских самолетов в России похоже нет. Разве что может китайскую модернизацию Ан-24 таки кто закупит вместо старых Ан-24.

MD> Смог бы Ан-12 садиться на авианосец и взлетать, как Геркулес?

Такой же пустой, как и Геркулес на рекламном видео, может быть и смог бы. Это ж транспортник. У пустого планера огромный запас подъемной силы, чтоб груз поднять. Без груза и с минимумом топлива он дико летуч. У меня знакомый КВСом в авиаотряде где экплуатировались Ан-8 и Ан-12 летал, так он говорил что пустой Ан-12 очень трудно сажать: он не хочет садиться и тупо прет на воздушной подушке над полосой. Приходится его штурвалом от себя давить, чтоб таки сел и по прочему исхитряться, чтоб с избытком подъемной силы бороться. У них регулярно на пустых Ан-ах посадки на носовую опору из-за этого случались.

MD> Ну, скажем, я читал что у Ан-10 были большие проблемы с прочностью или же усталостным разрушением... короче, что они разваливались в полете? Относилось ли это же и к Ан-12?

Да, относилось. Проблема с разрушением центроплана была общая, т.к. собственно и сам центроплан у них был практически одинаков. Боролись обычно: провели дефектовку, вывели из экплуатации планера с сильными разрушениями, на остальные поставили усиливающие накладки и проблема больше не проявлялась. На Ан-10 в принципе можно было сделать то же самое, но очень уж Аэрофлот эти самолеты не любил и поэтому от них быстро избавился воспользовавшись поводом.

MD>> Ну и вообще... кто разбирается, я уверен, многое могут рассказать... Как у них пилотажные характеристики? Скажем, способность очень круто снижаться над аэродромом для посадки в горах или при угрозе обстрела с земли?
U235> Нормально у Ан-12 с пилотажными характеристиками. "Афганский заход", быстрое снижение по крутой спирали, ВВСовские пилоты над Кабулом одинаково успешно выполняли и на Ил-76 и на Ан-12.

Вот про Ил-76 я как бы в курсе... меня в 91м красноярцы(летавшие в Афгане) посадили в нижнюю кабину и зашли на аэродром "в половину от кабульсого"... очко сыграло - это очень мягко сказать. Крутые мужики, что и говорить.
Но вот читал я интервью с кем-то из руководителей программы А-400. Так мужик, сравнивая их машину с С-17 (о котором от отзывался очень высоко - типа лучший в мире в своем классе, шедевр практически), сказал что-то такое что, как тактический транспорт на ТВД, С-17 не может сравниваться С А-400 (и c Геркулесом, но тот меньше, менее грузоподъёмный и вообще, старое поколение, хотя и очень добротная машина). В частности и потому, что реактивная машина в принципе не способна снижаться так круто и медленно, как винтовая, у которой скорость определяется винтами. А реактивная разгонится, и хрен погасишь эту скорость к посадке...
Есть что-то по этому вопросу?

MD> В частности и потому, что реактивная машина в принципе не способна снижаться так круто и медленно, как винтовая, у которой скорость определяется винтами.

Это вероятно речь идет про эффект снижения скорости сваливания при обдуве крыла, что очень заметно на 4-хмоторных. Об этом знали еще до войны. На реактивном такого же эффекта можно добиться поставив двигатели выше крыла, как на Ан-72.

Я не в курсе, есть ли какая-нибудь разнича между Ан-12 и C-130 в этом вопросе. Устройство механизации крыла может увеличивать этот эффект, если грамотно задумано.

MD>Вот я и хотел спросить: чем удачнее, чем менее удачен.

С-130 появился раньше, что при прочих равных ему в плюс.
С-130 топлива больше берёт и гораздо больше дальность.
С-130 чуть медленнее на крейсерском режиме.
Герметичный грузовой отсек.
Вроде бы не было проблем с прочностью.
Ну и судьба более благосклонна.

MD>Я читал, по крайней мере про Ан-10, о его каком-то исключительном весовом совершенстве

Лишь по сравнению с предшественниками. Ан-10 создавался в паре с транспортным Ан-12 и многие конструктивные решения для "пассажира" были неоптимальными. Что сказалось и на лишнем весе.

MD>исключительных же ВПХ.

Опять же по сравнению с предшественниками. Непривычно высокая энерговооружённость самолёта вместе с действительно хорошей аэродинамикой и особенно вместе с отличным "вездеходным" шасси позволяли взлетать и садиться там, где ранее самолётам такого класса "не снилось". Что впечатляло.

MD>относится ли это так же и к Ан-12

Да. Разве что Ан-12 перетяжелён поменьше.

MD>как по сравнению с Герком.

Весовое совершенство у Геркулеса чуть выше. Энерговооружённость у ранних С-130 была ниже, потом сравнялась и даже превзошла. ВПХ вроде сравнимы.

MD>способность очень круто снижаться над аэродромом для посадки в горах или при угрозе обстрела с земли?

Винты - очень эффективные тормоза.

MD>Как насчет возможности с такого аэродрома взлетать?

Энерговооружённость. См. выше.

MD>Каков модернизационный потенциал?

Высокий. Но реализован далеко не полностью.

MD>Были ли такие проекты модернизации для Ан, как серия J для С-130?

Был ряд модернизаций, позволивший весьма ощутима поднять характеристики.
Были проекты и даже попытки модернизаций по существенному повышению мощности двигателей и повышению грузоподъёмности до 25 и даже 30 тонн, но фактически не реализовались.
Модернизации с саблевидными многолопастными винтами и с новой авионикой вроде бы даже в проектах не было. У нас. В Китае это Y-9.

MD>Смог бы Ан-12 садиться на авианосец и взлетать, как Геркулес?

Фиг его знает. Я думаю что не смог бы. Уж очень это специфическая задача.

MD>читал что у Ан-10 были большие проблемы с прочностью

Смотря что называть большими. Катастроф из-за усталостных трещин было всего две. Из-за обледенения больше. Но именно вокруг прочности было больше шуму и именно из-за неё самолёт "списали". Так что в судьбе самолёта это оказалось действительно огромной проблемой.

MD>Относилось ли это же и к Ан-12?

В "техническом" смысле точно так же. Крыло у них одинаковое. Но на Ан-10 проблема с усталостными трещинами стрингеров проявилась раньше из-за более интенсивной эксплуатации.

MD>Как с этим боролись?

Вроде чего то там изменили в технологии изготовления. Но главное провели большой комплекс мер направленных на своевременное выявление трещин и своевременные же ремонты.

MD>Насколько это приемлемо для военного транспортника?

Репутация Ан-12 говорит сама за себя. Катастроф по такой причине не было.

U235> Модернизационный потенциал ограничен заскоками менеджмента ОКБ Антонова. Хроническая болезнь советских КБ, в виде нежелания заниматься развитием и модернизацией имеющейся линейки удачных самолетов у нанешнего КБ Антонова приняло совсем уж клинические формы.

Ну так за модернизацию Ленинских премий не дают, в отличии от новых моделей, поэтому имеем что имеем.

Barbarossa> Ну так за модернизацию Ленинских премий не дают, в отличии от новых моделей, поэтому имеем что имеем.

Естественно. В советской реальности это имело немаловажное значение: за внедрение новой техники государство давало куда больше приятных бонусов чем за модернизацию старой, поэтому КБ не было заинтересовано в развитии и модернизации существующих изделий. Но вот что мне совершенно непонятно - так это почему уже в новой реальности у Кивы этот перекос в сознании не прошел. Ведь он же собственными руками совершил маркетингое самоубийство, забросив отличные заслуженные бренды которые еще десятки лет могли КБ кормить и вместо того, чтоб аккуратно модернизировать вылизанные за многие годы машины, пытается втюхать откровенно сырые и никому не известные машины, непонятно как и кем спроектированные в смутные времена.

U235> Ведь он же собственными руками совершил маркетингое самоубийство,

Это точно подмеченно. КБ сохранил, завод вытянул из глубокой дупы, Гостомель отстоял, сделал с нуля несколько новых изделий, запустил серию.
Фактически без госфинансирования.
Диагноз однозначный,-маркетинговое самоубийство.
А надо было как КБ Яковлева, все продать
супермаркетов настроить,+котеджики и пр.
То-то АН не любят. Как то не так себя ведут, не как все. Не наши люди,-опредлённо!

m-dva> Диагноз однозначный,-маркетинговое самоубийство.

Весь этот комплекс мероприятий не имеет отношения к маркетингу.
Поэтому, да, диагноз однозначный.

m-dva> Это точно подмеченно. КБ сохранил, завод вытянул из глубокой дупы, Гостомель отстоял, сделал с нуля несколько новых изделий, запустил серию.

кстати, как обстоят дела с производством? в смысле, какие машины производят, и в каких количествах? Поискал инфу в гугле, но информации очень немного - какие-то маленькие контракты с 2011-го года, и все. у Антонова вообще ничего нет. Есть у кого достоверные данные?

J/24> Есть у кого достоверные данные?

Данные, как не странно очевидные.
Народ с фирм уходит к ним на работу, а им всё больше требуется.
В прошлом году с нашей конторы (элит. мебель и пр), ушли к ним три человека (один до этого там работал, еще в 90х).

m-dva> В прошлом году с нашей конторы (элит. мебель и пр), ушли к ним три человека (один до этого там работал, еще в 90х).

ОК, трех специалистов к себе переманили. Тоже неплохо. А по производству (подписанные контракты, выпушенные самолеты и т.д.) есть данные?

Со слов ихних начальников, серийный завод приданный им в подчинение ест жуткий гемор.
Так и не могут заставить его работать.

J/24> ОК, трех специалистов к себе переманили. Тоже неплохо. А по производству (подписанные контракты, выпушенные самолеты и т.д.) есть данные?

А что, гугл по запросу AN-148 хранит
гробовое молчание.
P.S. у C-130, гермокабина была изначально, или она появилась в результате многочисленных модернизаций.

m-dva> А что, гугл по запросу AN-148 хранит
m-dva> гробовое молчание.

Гугл говорит, что построено аж 24 самолета с 2009-го года, т.е. аж по 6 штук в год. Негусто, по-моему. Сравнимые по классу со 148-м "Бомбардье" CRJ700 делают по 50 машин в год.

По "Антонову" хотелось бы увидеть что-то
вот этого (говодой отчет)

Пока не нашел ничего...

J/24> Пока не нашел ничего...

Я искренне рад за канадцев, но в этом случае нужно сравнивать с нашими фирмами. И картинка производства будет не так печально выглядеть.
По крайней мере на фоне SSJ

m-dva> нужно сравнивать с нашими фирмами.

т.к. информации немного, тяжело судить о том, что вообще там творится. одни источники почитаешь - оптимизм, новые модели, и т.д. Другие говорят - тупик, отсутствие перспектив, типа, фирма на ладан дышит... вот мне и стало любопытно, что там творится.

m-dva> P.S. у C-130, гермокабина была изначально, или она появилась в результате многочисленных модернизаций.

Мне казалось, что это один из базовых вопросов при проектировании... в смысле, самолет сразу рассчитывается или под герметичный, или негерметичный вариант, и это будет совершенно по разному рассчитываться и делаться. Представь просто, какие силы там на фюзеляж действуют, усталостные нагрузки он "надувания/сдувания"...

Или я неправ?

m-dva>у C-130, гермокабина была изначально, или она появилась в результате многочисленных модернизаций.

Изначально. С первой модификации С-130А.

в данном случае есть (был) герметичный ан-10, от которого ан-12 только хвостовой частью с рампой отличается, так что можно было бы и ан-12 сделать если бы заказчик настаивал

MD>самолет сразу рассчитывается или под герметичный, или негерметичный вариант
MD> Или я неправ?

Прав. Почти.

Ан-12 был унифицирован с Ан-10. Они отличались, грубо говоря, лишь задней частью фюзеляжа и "начинкой". А у Ан-10 фюзеляж герметичный. Потому хоть вся грузовая кабина Ан-12 негерметичная и такой проектировалась сразу, но на самолётах первых серий передняя половина грузовой кабины была герметичной (в смысле конструктивно). Такой вот "промежуточный" вариант.
Это конечно давало лишний вес. Потому со временем стали делать негерметичной всю грузовую кабину Ан-12. Но лишний вес конечно всё равно оставался, хоть и меньше.