Наука в СССР периода репрессий

Iva> То, что она с практикой расходилась - это вопрос уже другой
Практика такова, что любая кухарка считает, что она знает лучше Пока ее на место не поставят или не оговорят.

Iva> Почему неизвестен.
Потому.
Простой пример - можешь мне назвать кто проектировал АЛУ в первом пентиуме? Это часть процессора. А кто трассировал готовую схему для размещения на кристалле? - это была группа скорее всего. Ты ее тим-лида знаешь?
Аналогично в авиации. Кто проектировал передатчик для РЛС Су-27, а кто прорабатывал САУ и алгоритмы ЭДСУ?
Ты можешь знать Сухого, ну Самойловича ну может еще пару человек. А остальные инженеры и руководители отделов/секторов для тебя безлики. И имя им - легион.

Iva> Потому что, большинство населения только за почетные грамоты работать не будет. Оно будет работать только за удовлетворение своих потребностей.
Вот поэтому важно что от СМИ будет считаться крутым - быть передовиком и мотаться на разные слеты или как в плейбое - крутая тачка, телки, дорогие часы.

Iva> Да хоть десть раз разделяй. Таджикам нельзя доверить копать даже канаву с постоянным уклоном.
Таджикам может и нельзя, а вот филлипинцам - можно. И денег много не возьмут.

Iva>> Про экономику я вообще молчу. Что бы не подрывать основ пришлось игнорировать и не изучать все развитие экономики после Маркса. И знакомится в разделе "критика буржуазных фальсификаторов" Маркса.
yacc> Это например что?

Ива периодически такое ляпает, что я в полный осадок выпадаю.
Выделенный тезис - ну ведь полный и очевидный абсурд, даже за граньюю гиперболизирования.

Я еще понимаю, если б так о западной философии, политологии или социологии было сказано (да и то насчёт социологии не уверен). Но уж так сказать про экономику - заведомый абсурд.
Потому как и переводили, и издавали вполне себе иностранных авторов-экономистов XX века. Ессно, ни разу не марксистов.
Все знакомые с математикой помнят, что достаточно одного контрпримера для опровержения какого-то предположения. Снимаю с полки переводную книгу француза Столерю "Равновесие и экономический рост", 1970 - ни разу не марксистская, содержит изложение кейнсианских теорий и пр., по содержанию близко к современным учебникам макроэкономики.
Чтд.

В учебниках того времени "немарксистских" теорий может особо и не было, кроме как в виде критики, не знаю - ну так это учебники, на них свет клином не сошёлся. К тому же предназначенные для людей, которым работать совсем в другой экономической реальности, для которой значительная часть "западных" теорий применима примерно так же, как радиотехника при починке мотоцикла.

Iva> наукам пришлось плохо.

Ну фэйспалм же полный, десятикратный.
Просто-таки резко поплохело наукам по сравнению с передовой дореволюционной РИ и передовой постсоветской РФ.
Неужели же видимая невооружённым глазом абсурдность этого простого следствия из предлагаемого тезиса не наводит ни на какие мысли?

Нет, ну ей богу, топик забит таким количеством каких-то комплексов и персональных или впитанных с молоком научрука натоптанных мозолей, что это же читать стыдно - постоянные фейспалмы.

Fakir> Нет, ну ей богу, топик забит таким количеством каких-то комплексов и персональных или впитанных с молоком научрука натоптанных мозолей
так название и топикстартер сами за себя говорят

Fakir> Потому как и переводили, и издавали вполне себе иностранных авторов-экономистов XX века. Ессно, ни разу не марксистов.

Скажите, а вы никогда - при СССР - не пытались ПУБЛИЧНО усомниться в том, что "учение Маркса всесильно, потому что оно - верно"?

Учение Маркса, напомню, это политэкономия.

Vale> Учение Маркса, напомню, это политэкономия.
А может в вики заглянешь?

Я, например, читал о нем изначально в курсе философии причем с переводной французской книги, где оно считалось одним из величайших достижений человеческой мысли.

Vale> Да, политкорректность тут есть. Но наш университет изучал недостаточность витамина Д у женщин в Британии - и месяц назад на научной конференции было сказано, что "у европеек дефицит витамина Д- бывает в феврале, у южно-азиатских женщин - круглый год". И простите, никто меня не выкинул из универа за простой вопрос - "пытались ли вы выяснить, связано ли это с генетикой, с пищей или с поведением?"

Честно говоря, не понятно, что такого сверхострого в вашем вопросе, и за что вас могли бы выкинуть за этот вопрос из советского универа?

Vale> Я бы посмотрел, как при Лысенко Мичуринские Биологи поступили с тем, кто бы спросил "а вы чисто поставили опыт по перерождению пеночки в кукушку?"

Столько курьезов в одном предложении. Это говорит о том, что в вопросах идеологии вы сами себя запутали.

1. Вы говорите так, будто опыт по перерождению пеночки в кукушку действительно был поставлен. Действительно был такой опыт? Или у ученых так принято передергивать (и не только у советских)?

2. Вы пишете "как при Лысенко Мичуринские Биологи поступили с тем"...
Лысенко и Мичуринские Биологи - это кто? Главные идеологи при Политбюро? Руководители НКВД-МГБ?

И политбюро и МГБ пофигу, кто из каких яиц рождается.
Валить моральную нечистоплотность отдельных ученых на заидеологированность советской науки - это ставить себя на одну доску с теми учОными, которые писали дезинформирующие доносы.

E.V.> И политбюро и МГБ пофигу, кто из каких яиц рождается.

не пофиг.

Вы, видимо, в ССР не жили и идеологическим проблем не представляете.

Из генетики следует наличие всяких пород и прочих свойств, воспитанием и образованием не устраняемых. А это подрыв идеологии равенства.

"Сможете сделать себя выше хотя бы на пядь? " (с) Иисус

Не сама по себе генетика, а возможность делать из нее такие очевидные выводы, противоречащие господствующей идеологии и пропаганде - вот что напрягало идеологов СССР.

А генетики (вольно или невольно) "протаскивали чуждые нам взгляды" (с)

Господи, ну кто вам такой бред сказал, и почему вы ему поверили?!

Fakir> Господи, ну кто вам такой бред сказал, и почему вы ему поверили?!

Мой жизненный опыт - школа, институт, пионерия, комсомол и т.д. Все в брежневском СССР. Ну и опыт старших поколений - поколение родителей всю эту борьбу с генетикой застало в старших классах-институтах.

Это сейчас многие вопросы идеологии кажутся несущественными. А тогда все, что могло зародить сомнение в том "Учение Маркса всесильно потому что оно верно" являлось серьезной идеологической и государственной угрозой.

В целом не выросшим в СССР не понять и не почувствовать.

КАКОЙ жизненный опыт мог дать вам знать, что наследственность ("наличие пород") - которая, к слову, к генетике относится весьма косвенно, а неотъемлимой частью вполне признаваемого Марксом-Энгельсом-Лениным дарвинизма как раз является - противоречит коммунистической идеологии?!

Бред это форменный - простите, но другого слова тут не придумаешь. Навязчивая идея на почве развитого всестороннего антикоммунизма - когда под имеющуюся картину мира воображением достраиваются самые фантасмагорические (но в реальности не существующие) детали.

Читать стыдно такие домыслы.

Iva> Это сейчас многие вопросы идеологии кажутся несущественными. А тогда все, что могло зародить сомнение в том "Учение Маркса всесильно потому что оно верно" являлось серьезной идеологической и государственной угрозой.
Iva> В целом не выросшим в СССР не понять и не почувствовать.

Ну что вы чушь несете? Вы просто являетесь жертвой демагогического утверждения, что в СССР науку убивали с помощью марксистской идеологии. Попробую показать, в чем состоит передергивание.

Еще раз цитирую
Vale> Я думаю, при всем своем желании вы не переубедите человека, поставившего себе на аватар изображение человека из конторы, которая в буквальном смысле слова убила советскую социологию, статистику, биологию, и нанесла мощный ущерб куче других наук - скажем геологии, химии, астрономии, филологии, и не успела убить физику и математику (1,2,...) скорее всего - только лишь потому, что без них не было бы бомбы.
Vale> Идеологический контроль в советской науке — Википедия

Удалим из этого списка социологию, статистику и филологию (о бредовости утверждения, что эти научные направления убили при Сталине, можно поговорить отдельно). Что осталось? Остались естественные науки и математика.
Напомню, ЕСТЕСТВЕННЫЕ НАУКИ - название для совокупности всех наук, занимающихся исследованием природы.

Кроме естественных наук есть еще общественные науки.
ОБЩЕСТВЕННЫЕ НАУКИ - комплекс дисциплин, изучающих как общество в целом, его структуру, динамику, развитие, историю, так и его отдельных подсистем (экономику, политику, государство, гражданское общество, правовое устройство, духовную жизнь). Основные категории общественных наук: общество, базис, надстройка, классовая структура, тип экономики, управление обществом, мировоззрение, культура, закономерности общественного развития и др.

Маркс и Ленин преуспели в изучении и развитии именно общественных наук. Общественные науки в интерпретации Маркса и Ленина и представляют собой марксизм-ленинизм.
Марксизм-ленинизм – философское мировоззрение Маркса и Ленина о развитии человеческого общества (моя интерпретация).

Да, в СССР марксизм-ленинизм был признан государственной идеологией, но это идеология развития общества, опирающаяся на общественные науки, а биология , математика и астрономия – это научные дисциплины, изучающие природные явления, от человеческого общества никак не зависящие.

Не понятно? Никакие биологические (математические, химические) теории не могут поколебать марксизм, ибо биология и марксизм относятся к разным направлениям науки.

Утверждения, что в СССР с помощью марксизма убивалась наука есть спекуляции и демагогия.

Iva> поколение родителей всю эту борьбу с генетикой застало в старших классах-институтах.
Ок, а что с физикой/химией/математикой, которую упомянул Вейл?

E.V.> Удалим из этого списка социологию, статистику и филологию . Что осталось? Остались естественные науки и математика.
E.V.> Напомню, ЕСТЕСТВЕННЫЕ НАУКИ - название для совокупности всех наук, занимающихся исследованием природы.

E.V.> Никакие биологические (математические, химические) теории не могут поколебать марксизм, ибо биология и марксизм относятся к разным направлениям науки.
E.V.> Утверждения, что в СССР с помощью марксизма убивалась наука есть спекуляции и демагогия.

Ну, возможно и так - во вменяемом мире. Действительно, казалось бы, где экономист Маркс, а где биологи Морган и Вейцман с их генетикой, и математик Винер с его кибернетикой?
Но проблема в том, что СССР был ограниченно вменяемым обществом... точнее, я бы назвал "избирательно вменяемым". Точечено...
Так, я не зря сослался именно на Моргана и Винера: у меня до сих пор имеется "Толковый словарь иностранных слов", издания 1956 или 1959 года, в котором генетика определяется как "Буржуазная лженаука, базирующаяся на "теории", что у организмов присутствуют какие-то наследственные свойства, что информация об этих свойствах хранится в неких генах, якобы находящихся в хромосомах клеток, и будто бы передается через эти гены потомству. Ложность этой теории была доказана отечественными исследователями, такими как..."

Аналогичная статья и про кибернетику: "Буржуазная лженаука, якобы изучающая ..."

Понятно, что годы уже были другие, и писали эти формулировки реальные ученые: если просто убрать из текста все эти лженауки, якобы и будто бы, то выполучите полностью нормальное определение. Но это уже конец пятидесятых... Идеологические ортодоксы еще сидели в высоких креслах и была еще куча священных коров, но всем уже было понятно, где заклинания марксистско-ленинских жрецов, а где исследования, и как надо их разделять. Научились... еще бы не научиться при таких учителях.
Ну а решать, свойство ли это маркизма-ленинизма, его конкретно советской идеологической формы, или же побочный продукт выстроенной под руководством лично товарища Сталина системы тотального контроля, каждый может сам или обсуждать тут. Лично у меня нет определенного мнения пока...

Но утверждать, что особенности советской идеологии или общественно-политической системы вообще не приводили к ущербу в изучении естественных наук, может или тот, кто совсем не в курсе, или идейный кретин.

Iva>> поколение родителей всю эту борьбу с генетикой застало в старших классах-институтах.
yacc> Ок, а что с физикой/химией/математикой, которую упомянул Вейл?


То есть, по биологии мы согласны? Хорошо, переходим к следующему вопросу:"А почему велосипедистов?" является ли кибернетика областью математики?

Если да, то по двум точкам уже можно строить прямую

Balancer>> Что тоже — идеология. Полагаешь, советские идеологические ограничение не страхом, а чем-то иным были вызваны?
Iva> Большинство из них было вызвано идеологией.

А можно ссылки на классиков коммунизма/социализма, где бы видно было, что идеология входит вразрез с перечисленным?
Именно классиков типа Маркса/Энгельса/Ленина, чтобы было видно, тскть, всю сущность.

MD> Так, я не зря сослался именно на Моргана и Винера: у меня до сих пор имеется "Толковый словарь иностранных слов", издания 1956 или 1959 года, в котором генетика определяется как "Буржуазная лженаука, базирующаяся на "теории", что у организмов присутствуют какие-то наследственные свойства, что информация об этих свойствах хранится в неких генах, якобы находящихся в хромосомах клеток, и будто бы передается через эти гены потомству. Ложность этой теории была доказана отечественными исследователями, такими как..."
MD> Аналогичная статья и про кибернетику: "Буржуазная лженаука, якобы изучающая ..."

Если не ошибаюсь, толковые словари составляют филологи, которые вроде бы тоже ученые.
Несколько выше Vale заявил, что филологию, генетику и кибернетику уничтожали кровавые органы с помощью марксизма. Подразумевается, что в основном это происходило в эпоху Сталина-Берии.

Упомянутый словарь - это документ. И как он подтверждает сова Vale? Да никак. И даже наоборот. Сталина и Берии уже нет, а ложь со стороны филологов о генетике есть. Казалось бы, в словаре самое место подковырнуть генетику с точки зрения марксисткой идеологии. Но даже лживые филологи не смогли сформулировать, каким образом генетика противоречит марксизму.

MD> ... Идеологические ортодоксы еще сидели в высоких креслах и была еще куча священных коров, но всем уже было понятно, где заклинания марксистско-ленинских жрецов, а где исследования, и как надо их разделять. Научились... еще бы не научиться при таких учителях.

А что тут не научиться? Я уже показал, что марксизм и естественные науки нигде не пересекаются, а те, кто утверждает обратное - обыкновенные вредители.

MD> Ну а решать, свойство ли это маркизма-ленинизма, его конкретно советской идеологической формы, или же побочный продукт выстроенной под руководством лично товарища Сталина системы тотального контроля, каждый может сам или обсуждать тут. Лично у меня нет определенного мнения пока...
MD> Но утверждать, что особенности советской идеологии или общественно-политической системы вообще не приводили к ущербу в изучении естественных наук, может или тот, кто совсем не в курсе, или идейный кретин.

Нужно разобраться, были ли люди пришедшие к власти после Сталина последователями идей марксизма-ленинизма, или только прикрывались этой идеологией? Тогда станет понятно, что советская идеология - это одно, а общественно-политическая система, созданная людьми у власти - это другое.
Не забывайте, что гадостей наделано много не только в науке.

MD> То есть, по биологии мы согласны?
По генетике. Читаем внимательно и не передергиваем.

MD>> То есть, по биологии мы согласны?
yacc> По генетике. Читаем внимательно и не передергиваем.

Та-ак... давай почитаем вниматеьно. Или я тебя как-то совсем не понимаю, или ты занят перебазариванием вместо обсуждения.

Итак: как по твоему, является ли генетика областью биологии? Если да, то что не так с моей формулировкой, что от обсуждавшихся идеологических причин или государственно-идеологических механизмов пострадала биология.

Если нет, то частью какой науки является генетика?

MD> Итак: как по твоему, является ли генетика областью биологии?
Является.
Однако запрет части не означает запрет всей науки как таковой.
Например создание военных самолетов - часть инженерии. Но если стране запретили их создавать - это что - вся инженерия там под запретом?

И насчет кибернетики - советую сначала хотя бы вики почитать, прежде чем писать

Fakir> КАКОЙ жизненный опыт мог дать вам знать, что наследственность ("наличие пород") - которая, к слову, к генетике относится весьма косвенно, а неотъемлимой частью вполне признаваемого Марксом-Энгельсом-Лениным дарвинизма как раз является - противоречит коммунистической идеологии?!

1. при чем тут мой жизненный опыт?

2. А вот наличие и разумность аристократии из генетики можно вывести. И уж точно можно вывести, что люди не равны.

Вы об этом задумываетесь даже, а в 40-х за это на генетику нападали. Старшее поколение помнило.

Понятно, что, как все га, в научном плане все оказалось гораздо сложнее и не так все однозначно, но первый испуг советских идеологов был понятен.

А мой жизненый опыт дает гораздо лучшее понимание идеологи СССР и ее взаимосвязей. И понимание действий руководства советской идеологии.

Iva> 2. А вот наличие и разумность аристократии из генетики можно вывести.
Вы же не генетик
Вассерман, к слову, вчера на лекции говорил что как раз наоборот - мозг младенца практически "чистый" и "программирование" происходит в начальные годы жизни и мало осознается теми же родителями.

Iva>И уж точно можно вывести, что люди не равны.
Для этого и генетики толком не надо - в реальной жизни проблема найти биологически двух идентичных особей. Поэтому равенство фактически условно.

Iva> А мой жизненый опыт дает гораздо лучшее понимание идеологи СССР и ее взаимосвязей. И понимание действий руководства советской идеологии.

Какой-то у вас однобокий жизненный опыт. Вы из этих, аристократов, что ли?

Перестаньте наводить тень на плетень.
Пойдите на первую страницу темы. Первая строчка там:

Vale> В этой теме предлагаю собирать случаи того, как развитие науки гробится бюрократами. Без общих обсуждений.

 

Прочитайте хотя бы первую страницу. Станет понятно, что отечественную биологию кто-то гробит, хотя советской идеологии нет уже и в помине.

Iva> 2. А вот наличие и разумность аристократии из генетики можно вывести. И уж точно можно вывести, что люди не равны.

Когда в политике говорят о равенстве людей имеется ввиду равенство возможностей (стартовых), а не равенство способностей.