Татарин>> Ну да. Сейчас всё нормально. Потому и сносим хрущёвки.
Fakir> А-а! Ну да, всё нормально. Бараки ж еще постоят, а хрущёвки - да ну их нафиг.
Ну да. А что тебя смущает? Домиков в лесу навалом, а палатки продаются. Машина более-менее доступна каждому, а многие ездят на велосипедах. Можно есть баклажаны, но люди едят картошку.
Ситуативно хрущевка в конкретном месте уже не нужна - снесли. Барак еще нужен - стоИт. Понадобится кому-то дачная будка 3х3 метра - тоже построит человек себе. Хотя - вона же, бараки, которые со всех сторон какбэ лучше, - посносили.
Вообще притягивание существования бараков сейчас очень похоже на притягивание существования сейчас голодающих (турист в лесу, исключительно неприятная ситуация у бездомного, психически нездоровая анорексичка, диабетик на диете) к голоду 1930-х в Поволжье. То есть, приравнивание исключительной и по большому счёту самостоятельно созданной ситуации к тотальному всеобщему звездецу, в котором любой отдельный человек бессилен.
Fakir> В псковской, гришь, глубинке дёшево? А хоть какую-то работу там найти можно, как сам-то полагаешь?
Да, можно, прикинь там полмиллиона человек живёт, и всё что-то делают. Я там бываю периодически, ощущения того, что они траву едят и травой же подтираются, не возникает. Плюс-минус как у нас, ну, пока скорее интегрально минус, но тут стабильно или к худшему, а там ситуация очень быстро улучшается, буквально год от года.
Fakir> Вообще, какую ни на есть, и больше, чем за 10 тыр.? А если по конкретной специальности еще?
?!

В смысле, найти работу за 10 тыр? Там
людей на работу с зарплатой 40-50тыр не найти.
Если у меня розовые очки, то у тебя что-то типа розовых неисправных сварочных с ЖК-затвором, причём, затвор затемняет мгновенно в случайные моменты времени.
Если же считать мои субъективные ощущения очень субъективными и брать статистику, то за лето средняя зарплата 2024 - 57 125 руб.
Татарин>> Беда, когда тебе государство запрещает строить своё жильё
Fakir> Да серьёзно?
Да! Это беда!
На примере СССР знаем.
Татарин>> Но перед этим ты будешь вкалывать за зарплату, эксивалентную 30% от нынешней,
Fakir> Да серьёзно?
Да! Это беда!
Сам попробуй.
Fakir> Купить и тогда можно было. Много чего. Начиная с кооператива.
Не пори чуши о вещах, в которых знаешь по книгам. Возможно, мои родители были очень тупыми и о том просто не догадались, а я пошёл в них. Но они вот говорили нечто другое: что в Перми-1980 никакой возможности вступить жилстрой-кооператив для них не было.
Ты, наверное, представляешь себе это как сейчас: захотел, пошёл, купил участок, начал строиться? Нет.
Кооператив должен быть инициирован неким ведомством (например, заводом), под него должна выделиться земля (нет, это решается не смертными участниками кооператива, а где-то там, в горисполкоме, по договорённости с инициатором). Должны быть проведены коммуникации (нет, это не решается заявлением в известное окошко и деньгами).
Должны быть выделены
фонды (и это то, чего ты, видимо, вообще не понимаешь), т.н.
фонды - это товары типа строительных, которые частник (официально) купить не может в принципе, нет никаких путей, только в некоторых небольших количествах украсть или купить через "схему" (которая тоже в итоге сводится к воровству). Стройматериалы на многоквартирный дом уже вообще никак не покупаются, такие количества и такой ассортимент может быть обеспечен только через официальное лицо типа завода, и тут начинаются большие вопросы о том, что завод может, какие у него т.н. снабженцы, кого знает директор и насколько вся цепочка в этом доме заинтересована. То же самое касается услуг типа башенного крана - это не решается на частом уровне в принципе, и сама возможность зависит от кучи условий (есть свободные строители, есть желание у всей верхушки, есть деньги, найдены материалы и т.п.).
Частные деньги алкающих квартиру играют тут необходимую, но не только не достаточную роль, этого даже на старт проекта не хватит. Главное - связи. Причём, НЕ лично твои, максимум, что ты можешь на уровне личного блата - "вписаться" в чужой проект, но там почти всегда своих желающих сучит ногами на низком старте миллион.
В каких-то исключительных случаях небольших или влиятельных контор кооператив реально собирается быстро, фонды получает, жильё строит. Но это только в определённых местах, временах и для определённых людей.
Получить/построить/купить для советского кооперативную квартиру - чем-то похоже на (для среднего русского сейчас) купить виллу с видом на море или просто дом в 1000 квадратов с бассейном и прислугой: явление известное, не единичное, при большом желании натянуть можно даже сказать, что массовое.
Но если виллу в Сочи за миллион евро ещё можно считать "доступной каждому при желании" (ну, все свободны, только думай, грамотно работай, заведи своё дело, раскрутись, решай проблемы), то вот для среднего советского возможность кооператива часто от него никак не зависела. Нет возможности, и всё. Не-ту. Можешь что угодно делать,
упарываться на работе, изобрести гениальную вещь (нет, в СССР это не работает), работать по ночам, скопить 20000р... и всё равно упереться в то, что здесь и сейчас такой возможности НЕТ. Даже если ты охмурил/подмазал требуемый десяток непростых людей (что требует усилий), всё может упереться в то, что
у них нет возможности.
Fakir> Ты что - детективов советских никогда не читал? Где преступник копит деньги на домик? (нередко в Крыму)
Да. А ещё я читал, как это всё работало. С домиками в Крыму вообще всё непросто.
Татарин>> В среднем в России-2020 на человека приходится около 28м2 площади, что примерно соотвествует развитым странам (на пике развития)
Fakir> Кгхм... соответствует?! :oops: Франция и Германия - 40+, Восточная Европа - 35, США и Канада вообще около 60. Даже по Китаю дают 40, хотя с трудом верится. Ну или может с учётом ихнего неликвида, знаменитых "городов в пустынях".
Понимаешь, это не "10 против 40", как при СССР. Да, чуть меньше. Но с учётом того, что ты веришь в людей, работающих в Пскове, за зарплаты 10000р (годовой доход 1200$), ты должен был бы ожидать как десятичный порядок разницы с более тёплыми странами, где средний годовой доход в 30-100 раз больше.
Согласись, что 40 против 28 - это смотрится сопоставимо.
Ну и если на семью из 2 человек приходится 56 квадратов площади квартиры, а на 4-х - 110, то даже интуитивно/по своему опыту это кажется вполне сносным. Да, хочется иметь ещё и отдельную от кухни столовую, отдельную игровую, увеличить санузел до 25м2, а гардероб до 15м2, а ещё пару кладовочек по 10м2, но невыносимых условий, когда ты не можешь (по любой причине) уединиться ни на секунду, при таких площадях уже не возникает.
За 70 лет советской власти обеспеченность жильём возросла с 6 до 16, а за следующие 30 лет (включая 10 катастрофических лет в 90-е) - с 16 до 28.
Татарин>> и общепринятому (сейчас) мнению о достатке площади и более-менее комфортном жилье.
Fakir> Общепринятому? Кгхм.
Да. Общепринятому. Можешь с обществом не соглашаться, я не настаиваю.
Но если ты посмотришь на нормы социального жилья в России и в развитых странах, то ты увидишь, что средняя площадь на человека - 16м2 в России и около 12-20м2 по миру. Это и есть общепринятое мнение о минимальном и достаточном, нормы, которые среднее жильё среднего русского значительно превосходит. И, в общем-то, недалеко от средних чисел среди реально богатых стран.
За 20 лет капитализма русские получили то, что не мог добиться при заявленной "социальной направленности" СССР за всё время социализма. Но я согласен, что тут можно придраться к базе - мол, "и так уже были близко".
Ладно, вот тебе сухие числа:
- за последние 20 советских лет площадь на человека увеличилась на 4.6м2.
- за 20 лет с 2004 по 2024 площадь на человека увеличилась на 9м2.
Вдвое бОльший прирост в метрах при резко выросшей доле гораздо более дорогого и желаемого индивидуального жилья.
То есть, если б эти же 20 лет был бы СССР, в бараках жили бы не единицы, как сейчас, а уже миллионы. И не по своему желанию, а из-за абсолютной невозможности это как-то поменять.
Fakir> И тем не менее бараки сохранились, и для кого-то только они и посильны. В XXI веке, Карл! Восемьдесят лет после окончания войны, Карл!
? В 21-м веке, 60 лет после войны я годами жил в 15м2 комнате с двумя соседями и не считал, и не считаю это ненормальным. Мне кажется (как часто бывает в подобных спорах) у тебя типичное искажение масштабов. Попытка приравнять единичные ситуативно-обусловленные случаи к тотальной системной проблеме может быть вызвана этим.
Ну, мол, там были бараки и тут барак, вот он, видишь, ну и в чём разница?
Разница в том, что тут - единичные проблемы конкретного человека, которые в большинстве случаев он может решить при желании. Вплоть до невозможного в СССР решения об эмиграции.
В СССР в большинстве случаев что-то изменить было... ну, не сказать, чтобы вообще нельзя. Но даже небольшие изменения требовали радикально бОльших и радикально более разносторонних усилий, чем "просто добыча 20 миллионов рублей" сейчас.
Например, как в случае моей семьи, родителям потребовалось переехать на 3500км, сменить любимую профессию на работу, которой потребовалось учиться заново заранее, а потом и на месте... ради... "получения" (аренды, с ненулевой оплатой) отдельного бокса в семейном общежитии со своим собственным туалетом. Можно было что-то сделать... да. Можно.
Но с таким подходом (в смысле, если такие усилия ради таких результатов кажутся ординарными) сейчас ни у кого никаких проблем с жильём вообще нет и быть не может. Уж аренда-то на одного человека 10м2 площади "где-то в пределах страны" (c готовностью сменить работу и переучиться на новую профессию) точно проблем не представляет.