[image]

Бараки

советские 1930-50-х - планировки и пр.
 
1 2 3 4
BE Fakir #26.09.2024 16:00  @Татарин#25.09.2024 14:44
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> ...с другой стороны, я и не академик, обычный рабочий, конторский планктон.

Не кокетничай, нашёлся мне обычный :)
Айтишник в современной РФ входит как бы не в топ5% наиболее высокооплачиваемых работников. Особенно если работает по сути в иностранной компании.
"Обычный". Водитель трамвая прям, станочник с мебельной фабрики, клерк из МФЦ на окладе в полтинник :)
   97.0.4692.9997.0.4692.99
EE Татарин #26.09.2024 16:02  @Fakir#26.09.2024 13:25
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> :) Просто разная оповещённость о проблемах там и тут. В СССР ты не мог прочитать в "Правде" о манипуляциях и мошенничествах с пропиской (хотя наверняка что-то и прорывалось),
Fakir> Принудительно, против желания, выписать владельца?! Ну что ты городишь?!
Не было никаких "владельцев", не пори чуши. Были прописаные люди. Если прописан А и прописан Б, то у А нет никакого преимущественного права на жильё.
Собссно, да, владелец выписывался "по желанию". Способов создать это желание существовала масса, и стимулы вовсе не обязательно положительные, отрицательные обеспечивать проще. Хотя всякое бывало.

Fakir> Я в подобных вещах опираюсь исключительно на экспертное мнение юристов, причём в т.ч. с погонами, а уж никак не на соцсети :)
:D Блин, ты просто не понимаешь, как это работает.
У юристов есть общее настроение, мнение и т.п. Оно и формируется инфовойной. Информация идёт через 5-10 рук, прежде чем доходит до адресата как коллективное бессознательное, и если относиться критично к некоему куску и источнику информации вполне реально (для, где-то, 10-15% населения), то вот когда инфа доходит до тебя в виде коллективного бессознательного, ты не способен даже уловить сам факт получения информации и влияния на него.

Потому что юрист с определёнными взглядами будет подбирать под них факты и правоприменительную практику, отрицая (или даже бессознательно отказываясь искать неподходящее под мироощущение) и соотвественно интерпретировать закон. И в разговоре с тобой он будет полностью и абсолютно честен и искренен, но ты получишь уже сильно предвзятый взгляд на вещи. Ты ничего с этим не можешь сделать, только (в лучшем случае, обладая критическим мышлением и готовностью думать) констатировать заведомо большую неопределённость почти в любом источнике (включая официальные) в условиях инфовойны. В типичном случае ты и этого не сделаешь (что и наблюдаем, впрочем).

Ты переоцениваешь СССР в том числе из-за а) "пузыря предвзятости", б) жёсткого контроля над информацией в самом СССР и в) смены парадигмы западной псайопс с "критики с права" на "критику слева" примерно с 2011-го года, когда главари коммунистов (или "коммунистов", разницы нет) прогулялись за инструкциями в американское посольство.

Татарин>> а) из ведомственного жилья тебя могли попереть в любой момент с потерей должности
Fakir> Тут не в курсе. Но - сомневаюсь. Что-то имею сильнейшие сомнения, что как раз тут гражданин СССР мог упереться рогом, и устроить работодателю головную боль.
С учётом предыдущего разговора, ни секунды не сомневаюсь, что имеешь сильнейшие сомнения. :)
Но нет. Например, набор и удержание народа в ЖКХ (на непрестижную тяжёлую работу с низкой оплатой) так и происходили - через ведомственное жильё. В момент увольнения тебя просто выселяли нафиг и ты терял (с придыханием!) московскую прописку, теряя при этом почти всё.
Одна из фишек была в том, что тебе обязаны были предоставить жильё... но по нормам и - как в СССР принято - где угодно. Со всеми вытекающими. Например, в тот же недорасселёный барак. 9м2 жилой площади есть? Есть. Ну и норм, упирайся рогом там теперь, ты уже не наша забота.

Татарин>> б) "нормальное" советское жильё передавалось не по наследству, а через прописку. И там была масса нюансов, ограничивающих пользование.
Fakir> Была. Но обычно всё решалось.
:D
Знаешь, когда ты так говоришь, я вообще перестаю понимать твои претензии к нынешним временам...
Сейчас-то вообще всё решается всегда. Даже решать-то вообще не надо. Взял, заработал миллиард рублей, купил гектар поближе к заповеднику, отстроил дворец, живи себе. Все возможности есть, и даже честно, не нужно трюков. Ну или если не хочешь париться с миллиардом и не имеешь желаний на дворец, просто купи квартиру за десять миллионов и живи себе.
Когда ты говоришь "всё решалось" про дикие советские замороки, которые преодолевались не просто потом и кровью, а ещё и "умением крутиться"©, невозможным для большинства, это звучит как "ну и заработай миллиард". При том, что ты сейчас полагаешь чем-то невозможным или очень сложным заработать те же жалкие (и уж точно посильные каждому) считанные первые миллионы рублей.
"Обычно всё зарабатывается". Как-то так, да. :)

И мою точку зрения на счёт сравнительных трудностей тогда и сейчас легко подкрепить статистикой (например, числами по характерной мобильности населения), превратив в неопровержимый факт: тогда трудностей было неизмеримо больше и они были непреодолимы для большинства.

Татарин>> Ты не мог его продать, чтобы купить на старость домик на море. Ну или наоборот.
Fakir> Ну извини.
Fakir> Хотя еще раз повторю: кооперативное ты МОГ ПРОДАТЬ.
Кооперативное - да. Но практически рынка вторички не сущестовало по куче иных причин. То есть, в теории ты мог продать, на практике - не продавал бы.

Fakir> И вообще напомню, что прям идея собственного жилья даже в Европе возникла довольно поздно. Еще перед ПМВ собственниками помещений, в которых жили, в Англии - в городах - была очень небольшая доля жильцов. Аренда всю жизнь - была нормой.
Богатеющее население предпочитает иметь жильё в собственность. Чтобы повысить привлекательность аренды и мобильность рабочей силы, государства предпринимают серьёзные усилия, и даже так аренда (даже с учётом "взаимной"!) не превышает 70-80%...

Но в СССР аренда была такая, что мобильность рабочей силы резко снижалась, фактически прикрепляя человека к месту и жилью, потому что на новом месте настройки сбрасывались на соцнормы по умолчанию. Государство не давало возможности гибко реагировать на изменение личных условий жизни (с рождением ребёнка или, наоборот, съездом детей): в сторону повышения нужно было отстоять очередь от года до бесконечности, в сторону понижения - только без всякой компенсации... а где таких дураков найдёшь?

Я согласен с тем, что в советском подходе много общего с английским, впрочем.
В Штатах, например, из-за изначально другой структуры собственности всё иначе, несмотря на то, что процент аренды тоже очень велик.

Fakir> А тут у тебя не просто аренда - а почти бесплатная бессрочная с крепчайшими правами.
Fakir> Ну продать нельзя, ужас какой! Спева бесплатно дали квартиру, а потом, мерзавцы, продать не разрешают, садюги коммуняцкие!
Как мы уже выяснили, не "дали квартиру", а "дали право на аренду". Сейчас ты имеешь право арендовать вообще любую квартиру из предлагаемых, вообще где угодно, сразу.
Не "бесплатно", а "дёшево" - арендная плата "за квартиру" существовала в составе ЖКХ, хотя была в пределах первых процентов от заплат.
Не "бесплатно", а за счёт бессрочного же и офигенного снятия стружки с зарплат. Да, я понимаю, что для тебя все материальные ценности берутся из воздуха, и за квартиры платил Призрак Коммунизма, а не те же самые советские люди.
Но попробуй рассмотреть такой концепт.
Берёшь среднероссийскую зарплату, вычитаешь среднесоветскую и получаешь стоимость дополнительных "бесплатных" услуг населению СССР. Люди-то примерно те же самые, так? А разваленная нищая РФ всяко же хуже могучего богатого СССР?

Из нынешних 80 тысяч отнимаем 20 тогдашних (100-200р за разные периоды, в пересчёте) и получаем средние 60 тысяч, которые снимались со среднего совесткого человека на "бесплатные" вещи. Помножь эту сумму (снимается пожизненно и безальтернативно) на стаж и получишь стоимость "бесплатного".
Но, думаю, можно даже без покупки. Просто арендовать, как в СССР, на эти 50-60 тысяч. Ждать очереди сейчас необязательно, в любой момент можешь сам решать что, как и на какой срок. Очень многие плакали бы от счастья. :)

И это ещё в вопросе "переводной стоимости рублей" я не затрагивал доступность товаров. Так-то общеизвестно, что чтобы купить машину, нужны были не только деньги, а ещё и разрешение, и место в очереди, из-за чего машина "из салона" стоила (как бы "стоила") дешевле, чем на вторичке. Иногда в разы - см. стоимость "Волги" на советской вторичке, например. При том, что по госпрайсам это недорогая машина (да и с чего бы ей быть дорогой? Маленькая машинка С-класса). Иначе переводить придётся вообще по курсу 1:50, а то и 1:30.

Fakir> Да, кстати, по многочисленным воспоминания - по крайней мере на республиканском уровне - в кооперативы порой работников ЗАМАНИТЬ БЫЛО ТРУДНО.
Да, это тоже нужно помянуть. Надо ли объяснять, почему? Потому что квартира - довольно дорогая покупка, и у редких советских людей были лишние деньги. И ВСЁ РАВНО всю жизнь с них удерживали бы те же самые деньги на обеспечение "бесплатных"(тм) квартир для других - что они жили бы в кооперативной квартире, что арендовали бы "бесплатную".

За место в кооперативе боролись там, где с жильём была полная жопа - у тех же русских в пьяной нищей рашке, с которых снимали всю шерсть ради обеспечения приемлимого уровеня жизни в жопенях. Ну то есть, либо плати дважды, либо живи в г**не навсегда, оплачивая квартиры другим. Редким случаем, когда советская власть давала альтернативу, нужно было пользоваться, даже если это грабёж и так, и этак.
   129.0.0.0129.0.0.0
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Татарин>> а) из ведомственного жилья тебя могли попереть в любой момент с потерей должности
Fakir> Тут не в курсе. Но - сомневаюсь.

И то. Вот нас в свое время не поперли. Другого жилья нет, двое несовершеннолетних детей - все, вопрос решен.
   128.0.0.0128.0.0.0
EE Татарин #26.09.2024 21:15  @Fakir#26.09.2024 15:53
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Согласись, что 40 против 28 - это смотрится сопоставимо.
Татарин>> Ну и если на семью из 2 человек приходится 56 квадратов площади квартиры, а на 4-х - 110,
Fakir> Собственно вот свежачок для иллюстрации различия между средней и медианной:
Ну так какая проблема?

Льготную ипотеку отменят (ты помнишь, вообще-то, что это ты отчаянно топил за "доступность денег" и восхищался низкими процентами, а я много лет говорил, что низкие ставки в смысле доступности жилья - чистое зло?), продажи упадут, рынок обвалится, "инвесторы" потеряют деньги (может быть, не абсолютно, но с учётом инфляции), в какой-то момент начнётся выход денег из "бетона" и фиксация потерь с увеличением доступности для реальных пользователей. Хотя, конечно, это копейки в масштабах страны.

Опять же, пересчитать в квартирах - несколько сотен квартир, ну, если мелкие, то 1000 с небольшим. Ни на среднее, ни на медиану эти спекуляции повлиять не могут.

Если ты хотел проиллюстрировать разницу между средним и медианой, то вот вообще не вышло никак. И ты даже не попробовал прикинуть.
В Чечне за две войны взорвали СОТНИ ТЫСЯЧ квартир. Но новых территориях сейчас сносят целые города (потом отстраивать придётся, да и уже отстраивают). Миллионы с бУкраины переехали. Вот это для рынка ЗНАЧИМЫЙ фактор.

Или там "льготная ипотека"... та - да. Повлияла офигенно. По факту тупо увеличив суммарные выплаты за квартиру, дав возможность перекачивать массово деньги от населения в банки.
   129.0.0.0129.0.0.0
LT Bredonosec #14.10.2024 18:45  @Татарин#25.09.2024 14:03
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Татарин> У меня, как жителя Таллина, - бесплатно. Сравнил. И? :D
а у меня - одноразовый 2 евро. Если с картой - 60 или 90 центов в зависимости от.

Татарин> Если ты начнёшь тупить про субсидируемость
и это при субсидируемости гортранспорта.


E.V.>> Увы, на 20000 руб. (даже несколько меньше) я живу сейчас, как и большинство других пенсионеров. Ни в чем себе не отказываю :( :( :(
Татарин> Ну вот, всё как в СССР. Нормально тогда.
Вот только на сто рублей можно было жить и неплохо, а сегодня на 20 тыр - уже не очень. Я б сказал, что курс сильно более чем 1 к 200, возможно, ближе к 300.

Татарин> Вот на этом и остановимся: что за деньги рабочего государство понастроило ГЭС
Электричество с которых ему поставлялось околобесплатно.
И ТЭЦ, тепло с которых было околобесплатно.
И заводы, на которых он работал, тоже.
И школы-детсады-больницы-поликлиники-санатории-парки-... И всё это бесплатно для пользования.

А сейчас - строят с тех же налогов, НО! Но всё это теперь платно, потому что у объектов есть собственники, которым нужна прибыль со своих объектов.
Вот и разница.

Татарин> А какая связь? Доля ГЭС в энергобалансе России мала
А ТЭС, АЭС, ГРЭС - божьей помощью на землю прилетели? Не с тех же денег построены?
Или если считать всё, а не выборочно, получается нелицеприятно?

Татарин> Скорость строительства новых ГЭС сравнима с позднесоветской.
А где сейчас гэс строятся? Я знаю только комплекс для обслуживания космодрома Восточный.
При позднем СССР больше АЭС строили. Серийно, причем.

>При этом за последние 15 лет почти все ГЭС России были переоснащены на полностью новое основное оборудование (с повышением мощности на 5-10%) - турбины, генераторы, автоматика, подстанции. То есть, все ГЭС России за последние 15 лет построены заново полностью
не надо подменять.
Установка новой автоматики на подстанции не равна "построить новую станцию".
Иначе б не было смысла модернить. Это отличия расходов на порядки.
То есть, заявлять про "построены заново" - лицемерие и попытка смухлевать.

Татарин> При этом всё это сделано как-то не "за те деньги, что отчисляет рабочий".
из того же бюджета. Только что теперь попадающие в него деньги не считаются надорохозяйственными.

Татарин> И ввод жилья за последние годы много выше советского. :)
потому что ипотечное рабство покупателя на полвека - это для застройщиков выгоднее, чем пахать за себестоимость.

E.V.>> Ну-ну... Желаю тебе всю остальную жизнь жить на 20000, "остающихся" после уплаты ипотеки и ни в чем себе не отказывать!
Татарин> Я ж не в СССР живу. :) После ипотеки у меня остаётся
это у тебя лично.
Тут мы можем прийти к эпичной фразе MD после обсуждения медицинских трат в сша: "Так иди и сдохни, если ты такой лузер, что не можешь иметь 300к$ в год!"
Вот интересно, через какой срок обсуждений ты выдашь что-то в этом стиле.

Татарин> Но если говорить о средних: если брать текущую среднюю зарплату по России в 70000, вычесть из неё среднесоветскую 20000
при этом презюмируется, что на 20кр сегодня можно иметь весь тот набор ништяков, что можно было иметь в ссср, да?
И детки могли получить отличное образование (вот ты сам-то при 20кр дохода сумеешь детям дать образование не хуже своего собственного?), и детсады обеспечить им, и лечение, включая ходящих на дом педиатров (не забудь, общий бюджет - 20 тыр!), и пионерлагеря каждый год, и кучи кружков, включая планеризм или парашюты (что характерно, тоже бесплатно), и еще регулярно ездить на курорты.
И да, получить при этом собственное жильё.

Давай, попробуй в 20 тыр всё это сегодня уложить.

Татарин> И это при том, что средняя белая зарплата много меньше средних доходов
мдя.. опять брильянтовый дым в глазах.. как там было у Ильфа и Петрова...

– Где же драгоценности? – закричал предводитель.

– Где, где, – передразнил старик, – тут, солдатик, соображение надо иметь. Вот они!

– Где? Где?

– Да вот они! – закричал румяный старик, радуясь произведенному эффекту. – Вот они! Очки протри! Клуб на них построили, солдатик! Видишь? Вот он, клуб! Паровое отопление, шахматы с часами, буфет, театр, в галошах не пускают!..

Ипполит Матвеевич оледенел и, не двигаясь с места, водил глазами по карнизам.

Так вот оно где, сокровище мадам Петуховой. Вот оно, все тут, все сто пятьдесят тысяч рублей ноль ноль копеек, как любил говорить убитый Остап-Сулейман-Берта-Мария Бендер.

Бриллианты превратились в сплошные фасадные стекла и железобетонные перекрытия, прохладные гимнастические залы были сделаны из жемчуга. Алмазная диадема превратилась в театральный зал с вертящейся сценой, рубиновые подвески разрослись в целые люстры, золотые змеиные браслетки с изумрудами обернулись прекрасной библиотекой, а фермуар перевоплотился в детские ясли, планерную мастерскую, шахматный клуб и биллиардную.

Сокровище осталось, оно было сохранено и даже увеличилось. Его можно было потрогать руками, но его нельзя было украсть. Оно перешло на службу другим людям.

Ипполит Матвеевич потрогал руками гранитную облицовку. Холод камня передался в самое его сердце. И он закричал. Крик его, бешеный, страстный и дикий, – крик простреленной навылет волчицы – вылетел на середину площади, метнулся под мост и, отталкиваемый отовсюду звуками просыпающегося большого города, стал глохнуть и в минуту зачах.
 


а тебе ценно только то, что можно утащить.
   62.062.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters