[image]

О сожжении ведьм в Европе и в России. Статистика и флуд.

Перенос из темы «Kuznets»
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> Ну, в Испании больше на пару порядков, как минимум. О других странах не в курсе.

Особенно Германии, Англии, североамериканских колониях... На пару порядков больше как минимум, но совсем не в курсе.
   3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 
Fakir> североамериканских колониях... На пару порядков больше как минимум

Это 100% не так. Про Англию подозреваю ты тоже не прав. В Германии вроде аутодафе было распространено, но о масштабах не в курсе.
   34.0.1847.13134.0.1847.131

Iva

Иноагент

russo> Ну, в Испании больше на пару порядков, как минимум. О других странах не в курсе.

Протестанты ( до 300 тыс) , как ни парадоксально сожгли больше, чем католики (около 30 тыс). Возможно потому, что у католиков строгая процедура и ответственная организация, а у протестантов самотек отдельных пасторов и общин.

Плюс основной продукт питания рожь - спорынья, галлюциногены. А у католиков основной хлеб - пшеница.

География буйств протестантов - Новая Англия, Германия, Швеция - про что я читал и или смотрел.
   34.0.1847.13134.0.1847.131
Это сообщение редактировалось 05.05.2014 в 08:46
Iva> География буйств протестантов - Новая Англия

Ну и сколько же "ведьм" было сожжено в Новой Англии?

В штате Массачусетс, к примеру, сожжение как вид казни НЯП было использовано два раза — оба раза в отношении раба, покусившегося на жизнь хозяина.
   34.0.1847.13134.0.1847.131
+
+3
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
russo> Я его где-то провожу?

Не надо троллинга. Твой намёк слишком явный, чтобы теперь уклоняться.

russo> Если правда — следующий вопрос мой был бы как раз на тему где надо проводить границу между "одиночными случаями" и "традицией".

Людей кушали и в аборигенной Австралии, и в голодающем Ленинграде. Где провести границу между «одиночными случаями» и «традицией»?

russo> Россия является частью географического понятия "Европа".

Вот снова троллинг. Ты прекрасно понимаешь, о чём идёт речь.
   3434
+
+3
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Invar> Все снова к стакану сведётся: кому полон наполовину, кому пуст.
Invar> Кому судебная статистика - кому практика. Кому Сервет-кому Аввакум. Кто значимей?

Что отвечает понятию «традиция» — регулярно и массово применяемая судебная практика или эпизодические эксцессы?
   3434

Iva

Иноагент

russo> Ну и сколько же "ведьм" было сожжено в Новой Англии?
russo> В штате Массачусетс, к примеру, сожжение как вид казни НЯП было использовано два раза — оба раза в отношении раба, покусившегося на жизнь хозяина.

Виноват, пал жертвой стереотипов :(

Салеймских ведьм вешали. Так что Новая Англия снимается.
   34.0.1847.13134.0.1847.131
RU Massaraksh #07.05.2014 04:03  @Balancer#05.05.2014 12:09
+
-
edit
 

Massaraksh

аксакал
★☆
Balancer>...
Кстати, иллюстрация разницы менталитетов "по закону" (по форме) - "по понятиям" (по сути).
   30.030.0
+
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
Invar>> Все снова к стакану сведётся: кому полон наполовину, кому пуст.
Invar>> Кому судебная статистика - кому практика. Кому Сервет-кому Аввакум. Кто значимей?
Balancer> Что отвечает понятию «традиция» — регулярно и массово применяемая судебная практика или эпизодические эксцессы?

На эксцессы можно, на худой конец, непотребства Грозного списать, но никак не Раскол.

Там всё довольно системно: решения Собора, Уложение, его применение к нераскаянным.

А кроме эксцессов обычное право имеется...
   22
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Invar> На эксцессы можно, на худой конец, непотребства Грозного списать, но никак не Раскол.

Так сколько ведьм сожгли? Оценку числа можно?
   3434
+
+1
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
Invar>> На эксцессы можно, на худой конец, непотребства Грозного списать, но никак не Раскол.
Balancer> Так сколько ведьм сожгли? Оценку числа можно?

Мы ж вроде в "Персоналиях" ? По сожженным ведьмам не светит никак - слишком уж "передовики" выбились, на их фоне всё скромно хоть десяток наскреби, хоть сотню.

По раскольникам так на тысячи будет.
   22

  • Balancer [08.05.2014 02:08]: Тема создана из Kuznets
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Invar> Мы ж вроде в "Персоналиях"?

Ну так, Авиабаза же :)

Invar> По сожженным ведьмам не светит никак - слишком уж "передовики" выбились

А вот некоторые выше сомневаются.
   34.0.1847.13134.0.1847.131

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Про салемских ведьм и возможные причины той охоты на ведьм.

Стейси Шифф: Ведьмы. Салем, 1692

Издательства «КоЛибри» и «Азбука-Аттикус» представляют книгу Стейси Шифф «Ведьмы. Салем, 1692» ( перевод Марии Леоненко ) . //  polit.ru
 
После тяжелого разговора с губернатором, во время которого Инкриз Мэзер утверждал, что за полгода средний североамериканец выпивает больше, чем средний англичанин за всю жизнь, он записал в дневнике: «Неудивительно, что Новая Англия стала ведьминой добычей: голова-то у нее в алкогольном угаре». Примерно тогда же его сын жаловался, что каждый второй дом в Бостоне — пивная. Пастор Салема разделял его озабоченность. Приезжий, желавший заклеймить пуритан Новой Англии как ханжей и лицемеров, обнаруживал, что это «самые горькие пьяницы» с затуманенными к концу каждого дня мозгами, но при этом не потерявшие способность фонтанировать цитатами из Писания. Все преувеличивали — хотя и с разными целями. Тем не менее крепкий сидр был в Новой Англии XVII столетия не менее обыденной деталью повседневности, чем вера в ведьм. Как заметил один современный историк, «пуританин, вздрагивавший при виде бокала пива или вина (или при мысли о нем), не говоря уже о более крепком спиртном, не жил в колониальном Массачусетсе».
 
   97.0.4692.9997.0.4692.99

U235

координатор
★★★★★
Fakir> Про салемских ведьм и возможные причины той охоты на ведьм.

Хочешь сказать, что под видом ведьм самогонщиц спалили? Или что там свидетели белогорячечный бред на суде рассказывали, что летающих по небу или вылезающих сквозь стены ведьм видели?
   2424

U235

координатор
★★★★★
Iva> Плюс основной продукт питания рожь - спорынья, галлюциногены. А у католиков основной хлеб - пшеница.

Спорынья вполне себе неплохо и на пшенице растет. Она на многих злаках паразитирует. Просто рожь наиболее излюбленный её субстрат.
   2424

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★

U235>Или что там свидетели белогорячечный бред на суде рассказывали, что летающих по небу или вылезающих сквозь стены ведьм видели?

Вот это кстати вполне возможно. При белке, как я слышал, бывают очень реалистичные страшные галлюцинации. Причём, основанные на культурных страхах, т.е. представляется именно то, чего принято бояться в обществе.

Как-то довелось общаться с рабочим, который по белке решил, что его преследуют менты непонятно за что. Сначала он от них бегал, потом дрался, потом попал естественно за решётку, потом, когда разобрались — в дурку.
Отпустили с поражением в правах. Ну вот он на стройке обратно и вкалывал.

По разговору я понял, что он всегда боялся ментов, в том видать и причина.

С ведьмами такое тоже возможно.
   52.952.9

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Финал охоты на ведьм • Библиотека

Охота на «салемских ведьм» стала одним из самых известных ведьминских судебных процессов в истории. Эти события происходили в американском городке Салем начиная с февраля 1692 года. В результате были повешены 14 женщин и пятеро мужчин, а один обвиняемый умер под пытками. Всего 150–200 человек прошли через тюрьмы, включая четырехлетнюю девочку. Не менее пяти арестантов скончались в заключении. //  elementy.ru
 
Уже в наше время ученые выдвигали множество версий, призванных как-то объяснить происходившее в те годы в Салеме. В 1976 году в журнале Science появилась статья3, предположившая, что у девочек-обвинительниц возникали галлюцинации при отравлении ржаным хлебом, пораженным спорыньей Claviceps purpurea, однако позже эта версия была опровергнута. Есть еще вариант, что девочки страдали особой формой энцефалита — «летаргическим энцефалитом» — либо страдали болезнью Гентингтона. Психологи упирают на психические особенности пуритан и на диссоциативные расстройства. Экономисты, социологи и юристы указывают на особенности функционирования экономики городка и окрестных территорий, когда фермеры вынуждены были вступать в споры с соседями о границах собственности, правах на выпас скота и церковных привилегиях. Обвинения в колдовстве могли показаться им удобным способом решения своих частных юридических проблем.

Важным обстоятельством следует считать и неурядицы с местными пасторами, которые не один год преследовали Салем. Надолго на этой должности никто не задерживался, а преподобный Пэррис, отец печально знаменитой Элизабет, лишь усилил разногласия среди прихожан, добиваясь для себя новых привилегий. Он был прямо заинтересован в расширении своей власти, апеллируя к «беззаконному поведению» своей паствы, заставляя уважаемых членов церкви нести публичные покаяния за незначительные проступки, тем самым способствуя повышению общей нервозности в своем сообществе. Историк Мэрион Старки, автор книги «Дьявол в Массачусетсе: современное расследование процессов над салемскими ведьмами»4, считала, что в такой наэлектризованной атмосфере какой-либо серьезный конфликт был попросту неизбежен.
 
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Григорий Бакус: «Смерть красивых женщин на костре — это миф»

Священный костер инквизиции, который, как известно, излечивает любые амбиции, — лишь малая часть интернет-мемов, посвященных охоте на ведьм. Они основаны на мифах. Чтобы развеять их и узнать причины, по которым инквизиция вообще взялась за колдунов, сыграл ли в этом какую-то роль знаменитый трактат «Молот ведьм» «брата Генриха» Инститориса из доминиканского ордена, сколько мужчин сожгли на кострах, с помощью чего проводили пытки, действительно ли конфликтующие соседи доносили друг на друга и при чем здесь концепция «общего врага», Naked Science обратился к историку-медиевисту, специалисту по средневековой демонологии и автору книги «Инквизиция, ересь и колдовство. Молот ведьм» Григорию Бакусу. //  naked-science.ru
 



...

[NS]: Когда же «Молот ведьм» завоевал популярность?

[ГБ]: Книга неожиданно оказалась очень востребованной уже во второй половине XVI века, спустя примерно 80 лет после ее написания. Как раз тогда, когда Европу начало сильно трясти из-за религиозных расколов и климатического кризиса, о которых мы говорили. Тогда этот труд вошел в обиход и отчасти начал определять политику по отношению к людям.

К тому времени уже были и другие демонологические сочинения. Инститорис не был ни первым, ни последним в этом «жанре»,— подобные труды стали появляться еще в первой половине XV века, но эти идеи получили большое распространение только в первой половине XVII столетия — в крайне сложных условиях, когда крестьяне оставались без урожая и росла массовая социальная напряженность.

...

Тогда нужно было найти «общего врага», то есть ведьму?

[ГБ]: В каком-то смысле да. Крестьяне могли прийти к своему князю с вилами и аргументами о том, что их отцы и деды такого не видели, значит, это все неспроста. Интересно, что подобные тенденции были больше характерны для небольших социумов. Крупный город имел в отношении этого иммунитет. В том же самом Нюрнберге, о котором мы говорили, за всю историю казнили за колдовство меньше людей, чем пальцев на одной руке: двух женщин и одного мужчину в 1659-1660 годах.

[NS]: Потому что там не было крестьянской общины?

[ГБ]: Там были образованные юристы. И сам город был богатым, с высоким уровнем жизни. Эталон цивилизации — там следили за соблюдением законности. Старались построить такую муниципальную службу, которая будет решать все конфликты.

Обвинения в колдовстве происходили в Нюрнберге с завидной регулярностью начиная с XIV века — иногда по несколько случаев за год. Однако самое суровое наказание, которое ожидало человека, — изгнание из города.

Похожая ситуация сложилась тогда в другом немецком городе — Ротенбурге-на-Таубере — с пятью-семью тысячами населения. Согласно исследованиям Э. Роулендс, за 150 лет там было примерно 40 крупных процессов, но казнили максимум около десятка человек. В каком-то небольшом княжестве — для сравнения — ультракатолический епископ, проводивший чистку, мог за пару лет отправить на костер сотни людей.

NS]: Можно назвать «эпицентры», где казней было больше всего?

[ГБ]: Да, такие были. Они четко структурированы по времени. Это, как я уже говорил, первая половина XVII века и по большей части Германия времен Тридцатилетней войны (1618-1648 годы) — грандиозного политического катаклизма, на фоне которого случился еще один виток религиозного радикализма, когда католики и протестанты пытались продемонстрировать максимальное религиозное рвение.

В крупных княжествах, которые остались католическими и где у власти стояли епископы, маховик репрессий вышел практически на промышленный масштаб. Особенно это было характерно для небольших городов, куда приезжали специально уполномоченные от епископа комиссары по делам ведьм и начинали чистку. Она проходила в страшном режиме — людей сжигали сотнями. Самый знаменитый случай — деятельность комиссара по делам ведьм Франца Буирмана в Рейнбахе, действовавшего от имени архиепископа Кёльнского.

NS]: Получается, имел место человеческий фактор?

[ГБ]: И человеческий фактор, и политическая конъюнктура, когда жизнь резко перестает что-то стоить, так как идет грандиозная война, получившая название Тридцатилетней: людей вешают, сжигают деревни. Здесь мы видим, как повлияла Реформация: в условиях прямого противостояния с протестантами именно епископы оказываются главными проводниками преследований.

...

Такая тенденция распространяется на весь период преследования ведьм — примерно с середины XV до середины-конца XVII веков. Какое-то время было по несколько жертв на протяжении десятков лет, а потом — сразу сотни.

Страх колдовства распространялся волнами и по географическим зонам. Например, мы четко видим этот всплеск в таких периферийных регионах, как Венгрия. Несмотря на близость Германии, Венгрия долго держится на небольшом уровне преследования, а всплеск приходится на XVIII столетие. В Швецию это пришло во второй половине XVII века, опять же, волной и унесло жизни более 300 человек. Потом наступает спад.

[NS]: С чем это связано?

[ГБ]: С тем, что страх очень большой, люди в пределах одного поколения стараются сделать так, чтобы этот кошмар не повторился: если после какого-нибудь одного суда процесс выйдет из-под контроля, то в «конвейер» может затащить их самих.

В том же Инсбруке, где потерпел фиаско Инститорис, крупных преследований ведьм больше не было. Жители почувствовали, какого это, подумали и решили: такого добра больше не надо. Не то чтобы они перестали верить в ведьм, не то чтобы вдруг стали рациональнее мыслить — просто осознали социальные последствия и то, что они тоже могут оказаться среди обвиняемых.


   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 30.08.2024 в 01:03
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters