Татарин>>
Просто разная оповещённость о проблемах там и тут. В СССР ты не мог прочитать в "Правде" о манипуляциях и мошенничествах с пропиской (хотя наверняка что-то и прорывалось),
Fakir> Принудительно, против желания, выписать владельца?! Ну что ты городишь?!
Не было никаких "владельцев", не пори чуши. Были прописаные люди. Если прописан А и прописан Б, то у А нет никакого преимущественного права на жильё.
Собссно, да, владелец выписывался "по желанию". Способов создать это желание существовала масса, и стимулы вовсе не обязательно положительные, отрицательные обеспечивать проще. Хотя всякое бывало.
Fakir> Я в подобных вещах опираюсь исключительно на экспертное мнение юристов, причём в т.ч. с погонами, а уж никак не на соцсети

Блин, ты просто не понимаешь, как это работает.
У юристов есть общее настроение, мнение и т.п. Оно и формируется инфовойной. Информация идёт через 5-10 рук, прежде чем доходит до адресата как коллективное бессознательное, и если относиться критично к некоему куску и источнику информации вполне реально (для, где-то, 10-15% населения), то вот когда инфа доходит до тебя в виде коллективного бессознательного, ты не способен даже уловить сам факт получения информации и влияния на него.
Потому что юрист с определёнными
взглядами будет подбирать под них факты и правоприменительную практику, отрицая (или даже бессознательно отказываясь искать неподходящее под мироощущение) и соотвественно интерпретировать закон. И в разговоре с тобой он будет полностью и абсолютно честен и искренен, но ты получишь уже сильно предвзятый взгляд на вещи. Ты
ничего с этим не можешь сделать, только (в лучшем случае, обладая критическим мышлением и готовностью думать) констатировать заведомо большую неопределённость почти в любом источнике (включая официальные) в условиях инфовойны. В типичном случае ты и этого не сделаешь (что и наблюдаем, впрочем).
Ты переоцениваешь СССР в том числе из-за а) "пузыря предвзятости", б) жёсткого контроля над информацией в самом СССР и в) смены парадигмы западной псайопс с "критики с права" на "критику слева" примерно с 2011-го года, когда главари коммунистов (или "коммунистов", разницы нет) прогулялись за инструкциями в американское посольство.
Татарин>> а) из ведомственного жилья тебя могли попереть в любой момент с потерей должности
Fakir> Тут не в курсе. Но - сомневаюсь. Что-то имею сильнейшие сомнения, что как раз тут гражданин СССР мог упереться рогом, и устроить работодателю головную боль.
С учётом предыдущего разговора, ни секунды не сомневаюсь, что имеешь сильнейшие сомнения.

Но нет. Например, набор и удержание народа в ЖКХ (на непрестижную тяжёлую работу с низкой оплатой) так и происходили - через ведомственное жильё. В момент увольнения тебя просто выселяли нафиг и ты терял (с придыханием!) московскую прописку, теряя при этом почти всё.
Одна из фишек была в том, что тебе обязаны были предоставить жильё... но
по нормам и - как в СССР принято - где угодно. Со всеми вытекающими. Например, в тот же недорасселёный барак. 9м2 жилой площади есть? Есть. Ну и норм, упирайся рогом там теперь, ты уже не наша забота.
Татарин>> б) "нормальное" советское жильё передавалось не по наследству, а через прописку. И там была масса нюансов, ограничивающих пользование.
Fakir> Была. Но обычно всё решалось.
Знаешь, когда ты так говоришь, я вообще перестаю понимать твои претензии к нынешним временам...
Сейчас-то вообще
всё решается
всегда. Даже решать-то вообще не надо. Взял, заработал миллиард рублей, купил гектар поближе к заповеднику, отстроил дворец, живи себе. Все возможности есть, и даже честно, не нужно трюков. Ну или если не хочешь париться с миллиардом и не имеешь желаний на дворец, просто купи квартиру за десять миллионов и живи себе.
Когда ты говоришь "всё решалось" про дикие советские замороки, которые преодолевались не просто потом и кровью, а ещё и "умением крутиться"©, невозможным для большинства, это звучит как "ну и заработай миллиард". При том, что ты сейчас полагаешь чем-то невозможным или очень сложным заработать те же жалкие (и уж точно посильные каждому) считанные первые миллионы рублей.
"Обычно всё зарабатывается". Как-то так, да.
И мою точку зрения на счёт сравнительных трудностей тогда и сейчас легко подкрепить статистикой (например, числами по характерной мобильности населения), превратив в неопровержимый факт: тогда трудностей было неизмеримо больше и они были непреодолимы для большинства.
Татарин>> Ты не мог его продать, чтобы купить на старость домик на море. Ну или наоборот.
Fakir> Ну извини.
Fakir> Хотя еще раз повторю: кооперативное ты МОГ ПРОДАТЬ.
Кооперативное - да. Но практически рынка вторички не сущестовало по куче иных причин. То есть, в теории ты мог продать, на практике - не продавал бы.
Fakir> И вообще напомню, что прям идея собственного жилья даже в Европе возникла довольно поздно. Еще перед ПМВ собственниками помещений, в которых жили, в Англии - в городах - была очень небольшая доля жильцов. Аренда всю жизнь - была нормой.
Богатеющее население предпочитает иметь жильё в собственность. Чтобы повысить привлекательность аренды и мобильность рабочей силы, государства предпринимают серьёзные усилия, и даже так аренда (даже с учётом "взаимной"!) не превышает 70-80%...
Но в СССР аренда была такая, что мобильность рабочей силы резко
снижалась, фактически прикрепляя человека к месту и жилью, потому что на новом месте настройки сбрасывались на соцнормы по умолчанию. Государство не давало возможности гибко реагировать на изменение личных условий жизни (с рождением ребёнка или, наоборот, съездом детей): в сторону повышения нужно было отстоять очередь от года до бесконечности, в сторону понижения - только без всякой компенсации... а где таких дураков найдёшь?
Я согласен с тем, что в советском подходе много общего с английским, впрочем.
В Штатах, например, из-за изначально другой структуры собственности всё иначе, несмотря на то, что процент аренды тоже очень велик.
Fakir> А тут у тебя не просто аренда - а почти бесплатная бессрочная с крепчайшими правами.
Fakir> Ну продать нельзя, ужас какой! Спева бесплатно дали квартиру, а потом, мерзавцы, продать не разрешают, садюги коммуняцкие!
Как мы уже выяснили, не "дали квартиру", а "дали право на аренду". Сейчас ты имеешь право арендовать вообще любую квартиру из предлагаемых, вообще где угодно, сразу.
Не "бесплатно", а "дёшево" - арендная плата "за квартиру" существовала в составе ЖКХ, хотя была в пределах первых процентов от заплат.
Не "бесплатно", а за счёт бессрочного же и офигенного снятия стружки с зарплат. Да, я понимаю, что для тебя все материальные ценности берутся из воздуха, и за квартиры платил Призрак Коммунизма, а не те же самые советские люди.
Но попробуй рассмотреть такой концепт.
Берёшь среднероссийскую зарплату, вычитаешь среднесоветскую и получаешь стоимость дополнительных "бесплатных" услуг населению СССР. Люди-то примерно те же самые, так? А разваленная нищая РФ всяко же хуже могучего богатого СССР?
Из нынешних 80 тысяч отнимаем 20 тогдашних (100-200р за разные периоды, в пересчёте) и получаем средние 60 тысяч, которые снимались со среднего совесткого человека на "бесплатные" вещи. Помножь эту сумму (снимается пожизненно и безальтернативно) на стаж и получишь стоимость "бесплатного".
Но, думаю, можно даже без покупки. Просто арендовать, как в СССР, на эти 50-60 тысяч. Ждать очереди сейчас необязательно, в любой момент можешь сам решать что, как и на какой срок. Очень многие плакали бы от счастья.
И это ещё в вопросе "переводной стоимости рублей" я не затрагивал доступность товаров. Так-то общеизвестно, что чтобы купить машину, нужны были не только деньги, а ещё и разрешение, и место в очереди, из-за чего машина "из салона" стоила (как бы "стоила") дешевле, чем на вторичке. Иногда в разы - см. стоимость "Волги" на советской вторичке, например. При том, что по госпрайсам это недорогая машина (да и с чего бы ей быть дорогой? Маленькая машинка С-класса). Иначе переводить придётся вообще по курсу 1:50, а то и 1:30.
Fakir> Да, кстати, по многочисленным воспоминания - по крайней мере на республиканском уровне - в кооперативы порой работников ЗАМАНИТЬ БЫЛО ТРУДНО.
Да, это тоже нужно помянуть. Надо ли объяснять, почему? Потому что квартира - довольно дорогая покупка, и у редких советских людей были лишние деньги. И ВСЁ РАВНО всю жизнь с них удерживали бы те же самые деньги на обеспечение "бесплатных"(тм) квартир для других - что они жили бы в кооперативной квартире, что арендовали бы "бесплатную".
За место в кооперативе боролись там, где с жильём была
полная жопа - у тех же русских в пьяной нищей рашке, с которых снимали всю шерсть ради обеспечения приемлимого уровеня жизни в жопенях. Ну то есть, либо плати дважды, либо живи в г**не навсегда, оплачивая квартиры другим. Редким случаем, когда советская власть давала альтернативу, нужно было пользоваться, даже если это грабёж и так, и этак.