Китайский ультра-мартен

Татарин>>> "Устойчивый" мир должен быть полностью электрическим.
t.>> Их розетки?
Татарин> Да.
В розетке откуда оно появится?
СЭС дорогие и требуют кучи редкоземелов, которые конечны. Плюс энергия неравномерна от кучи фаторов, а ночью и вовсе её нет. Все еропейские схемы рассчитаны на то, что все эти траты выводятся куда-о в южную америку и китай. В изолированном мире это абсолютно невыгодно и неустойчиво.

Татарин> Любой мир построенный на "из трубы" или "из шахты" - времянка.
даже если в промежутке у него несколько преобразований в электроэнергию через постройку сэс или вэс.

Bredonosec> СЭС дорогие и требуют кучи редкоземелов, которые конечны.
вот на плавку не проблема подключить АЭС. Там же людей надо минимально, т.е. можешь круглосуточно гонять. И дополнительные этапы на ночь включать.

Татарин>>>> "Устойчивый" мир должен быть полностью электрическим.
Bredonosec> t.>> Их розетки?
Татарин>> Да.
Bredonosec> В розетке откуда оно появится?
Солнце и атом.
Солнце - это СЭС, ВЭС, ГЭС, ПЭС и все прочие варианты, просто место для серьёзного масштабирования есть только у СЭС.
Атом - деление и синтез.

Bredonosec> СЭС дорогие и требуют кучи редкоземелов, которые конечны.
СЭС очень дешёвые - меньше 500$ (нынешних) за ватт. Посмотри на любые альтернативы: ты не найдёшь сейчас генерации дешевле. Если знаешь - назови.

Что до редкозёмов, то я много раз встречаю это по русскому интернету, но простой вопрос: чего и сколько? Вот есть 1кВт СБ - чего и сколько из "редкозёмов" 1кВт требует?
Ты не сможешь ответить даже на этот простой вопрос, потому что уже сейчас доступна куча технологий, у каждой свои (впрочем, и небольшие) требования. Да, дорожки по СБ лучше разводить серебром - оно меньше гниёт и лучше проводит ток, чем медь. Но можно и медью.

Но эти повторяемые тобой мифы - неважны.
Важно то, что все альтернативы атому и солнцу - временные. И время очень быстро истекает.

Татарин> Уголь кончается и дорожает, просто это происходит не очень равномерно.

Угля ещё дохренища. Просто хороший уголь постепенно заканчивается, но "плохого", типа бурого - ещё жечь не пережечь. Тунгусский бассейн сопоставим по площади с какой-нить Францией и он вообще не тронут.

Татарин> "Устойчивый" мир должен быть полностью электрическим.

Для этого тебе придётся полностью переизобрести металлургию.

Сейчас только медь (свинец, серебро, ещё по мелочи типа вольфрама) и магний получаются БЕЗ участия углерода.
Железо, алюминий, титан - основные конструкционные металлы - это "угольная" металлургия.

Татарин>> "Устойчивый" мир должен быть полностью электрическим.
Naib> Для этого тебе придётся полностью переизобрести металлургию.
Ну, славаяйцам, всё же, не мне. Но да, в итоге к этому всё и должно придти.

Naib> Сейчас только медь (свинец, серебро, ещё по мелочи типа вольфрама) и магний получаются БЕЗ участия углерода.
Naib> Железо, алюминий, титан - основные конструкционные металлы - это "угольная" металлургия.
Алюминий и титан - временно.

Инертные (в, смысле, безуглеродные, несгорающие) аноды существуют и уже несколько лет работают. Вопрос пока лишь в масштабировании. Ну и в экономике их производства и применения, конечно.

Железо может перейти на водород или углерод в замкнутом цикле (с переработкой СО2 обратно до СО).

Татарин> Солнце - это СЭС, ВЭС, ГЭС, ПЭС и все прочие варианты, просто место для серьёзного масштабирования есть только у СЭС.

Да не дай бог.
Вот самый нестабильный и капризный вид генерации.

Татарин> Атом - деление и синтез.

Вот это - другое дело!

Татарин> СЭС очень дешёвые - меньше 500$ (нынешних) за ватт. Посмотри на любые альтернативы: ты не найдёшь сейчас генерации дешевле. Если знаешь - назови.

ГТД + когенерация.

Татарин> Что до редкозёмов, то я много раз встречаю это по русскому интернету, но простой вопрос: чего и сколько? Вот есть 1кВт СБ - чего и сколько из "редкозёмов" 1кВт требует?

Ну, например индий нужен. Не скажу что сильно много, но без него пока никак.

Татарин>> Солнце - это СЭС, ВЭС, ГЭС, ПЭС и все прочие варианты, просто место для серьёзного масштабирования есть только у СЭС.
Naib> Да не дай бог.
Naib> Вот самый нестабильный и капризный вид генерации.
Господа, не надо забывать о необходимости маневренных мощностей. Из перечисленных только ГЭС можно считать маневренными. АЭС ну очень не любят маневр, поэтому на них строится пьедестал потребления. ВЭС, ПЭС и СЭС генерируют когда могут, а не когда надо потребителю. Маневренных мощностей в энергосистеме должно быть примерно столько же, сколько и "дикой" генерации. Мощные ГЭС особо негде уже строить, почти во всех удобных местах в XX веке ГЭС уже построили.
Сейчас маневренные мощности в немалой части - ТЭС, но от них как раз предполагается отказаться.
Аккумуляторы не спасут - слишком много ископаемых ресурсов на ТАКИЕ мощности надо. ГАЭС тоже особо негде строить.
Так что сначала маневренные термоядерные станции и только потом отказ от тепловой генерации. А до коммерческой термоядерной электростанции, как обычно с 50-х годов XX века, остается тридцать лет. И намеки есть на увеличение этого срока. До маневренной термоядерной не меньше 130 лет.

Татарин>> Солнце - это СЭС, ВЭС, ГЭС, ПЭС и все прочие варианты, просто место для серьёзного масштабирования есть только у СЭС.
Naib> Да не дай бог.
Naib> Вот самый нестабильный и капризный вид генерации.
Вполне стабильный. Просто сети нужно иметь длинные - например, Россия с её 11 часовыми поясами, вполне может только солнцем и обходиться.

Татарин>> Атом - деление и синтез.
Naib> Вот это - другое дело!
И деление, и синтез - реально сильно более сложные штуки, чем солнечные батареи.

Татарин>> СЭС очень дешёвые - меньше 500$ (нынешних) за ватт. Посмотри на любые альтернативы: ты не найдёшь сейчас генерации дешевле. Если знаешь - назови.
Naib> ГТД + когенерация.
Не-а. Уже давно дороже. Ну, то есть, может так-то и дешевле даже, чем 20 лет назад, но дороже в нынешних рублях или евро. А СЭС подешевели абсолютно, и абсолютно же дешевле ПГУ в пересчёте на ватт УМ. Да, КИУМ ниже (+ стоимость балансировки и аккумуляции не учтена, а там может быть несколько раз от, собссно, выработки), но сам факт уже налицо.

Но главный фактор для рассмотрения: газовые турбины - уже на пределе технологии. Нельзя представить улучшение ГТД ещё на +20% КПД. Сильного удешевления тоже непонятно откуда взять. Материалоёмкость на примерно одном уровне десятилетия.
Газ если ещё и не закончился, то его совершенно точно с каждым годом всё меньше в земле, и уже который год находят в среднем меньше, чем добывают.

...
И сравни с СЭС, где КПД постоянно растёт, цена и материалоёмкость постоянно падают, а до практически достижимого предела в 60+% КПД и 20г/кВт ещё далеко.

Naib> Ну, например индий нужен. Не скажу что сильно много, но без него пока никак.
Нет. Оксид олова-цинка (+допирование довольно распространёнными элементами типа фтора и сурьмы), оксид цинка-алюминия. В перспективе - графен. Всё это в лабах представлено, частично промышлено производится. Просто сейчас индия достаточно.
Если припрёт, можно и заменить, - уже доказано практикой. Просто ещё не (всех) припёрло. У Китая индия достаточно.

Pu239> Аккумуляторы не спасут - слишком много ископаемых ресурсов на ТАКИЕ мощности надо.
С чего бы? Есть масса электрохимических систем с недорогими (распространёнными) ресурсами.
Да и проблема не в мощности (140ГВт России - это копейки, несколько тысяч тонн аккумов), а в ёмкости - вот тут да, современная электрохимия пас, не под то затачивалась. Но люди ж работают.
Как вариант - водород.

Атому точно так же нужна балансировка, разве что в несколько меньшей степени.

Но построить систему 100% на атоме (как он есть сейчас) точно так же не получится, придётся городить аккумуляцию и/или управляемое потребление ("манёвр продукцией"©менеджеры "Росатома").

Татарин> Вполне стабильный. Просто сети нужно иметь длинные - например, Россия с её 11 часовыми поясами, вполне может только солнцем и обходиться.

Не только длинные, но ещё и очень толстые. Кидать через тысячи километров придётся сотни гигаватт. Хоть ты трубу с натрием прокладывай, и будет она примерно как нынешние трубы газопроводов.

Татарин> И деление, и синтез - реально сильно более сложные штуки, чем солнечные батареи.

Но имеют ряд своих неоспоримых плюшек, особенно если их скрестить и лишними нейтронами синтеза добавлять деление.

Татарин> Но главный фактор для рассмотрения: газовые турбины - уже на пределе технологии. Нельзя представить улучшение ГТД ещё на +20% КПД. Сильного удешевления тоже непонятно откуда взять. Материалоёмкость на примерно одном уровне десятилетия.

Вовсе нет. Танталовые и вольфрамовые сплавы ещё и близко не копаны. А там рабочую температуру можно и выше 2000 поднять. Другое дело, что выше 2000 уже органика хреновато горит, и предпочитает останавливаться на угарном газе и это действительно проблема.

Татарин> Газ если ещё и не закончился, то его совершенно точно с каждым годом всё меньше в земле, и уже который год находят в среднем меньше, чем добывают.

Ну ты пессимист.
Газа ещё полно. Клатраты вообще пока не тронуты.

Татарин> Нет. Оксид олова-цинка (+допирование довольно распространёнными элементами типа фтора и сурьмы), оксид цинка-алюминия. В перспективе - графен. Всё это в лабах представлено, частично промышлено производится. Просто сейчас индия достаточно.

Графен без перспектив. ЕМНИП, там монослой поглощает 2% падающего света. А нормальной проводник потребует больше слоёв и сожрёт КПД в околонуля.

Татарин> Атому точно так же нужна балансировка, разве что в несколько меньшей степени.
а собственно ультрамартен разве не может служить для балансировки. Он выглядит хорошо автоматизуиремым, и может быть не круглосуточным.
Т.е. маневрируем не генерацией, а нагрузкой производства на ночь включаем установки на всю мощность и "жгем" руду.

s.t.> а собственно ультрамартен разве не может служить для балансировки. Он выглядит хорошо автоматизуиремым, и может быть не круглосуточным.

Не-а. Промоборудование привыкло работать равномерно и постоянно. Пуск/стоп - это порция брака, пока на режим не выйдет. А тут ещё и козла выхватить можно.
В принципе - мелкая свистоперделка сможет и так, там период выхода на режим короткий будет. Большие - нет.

s.t.> Т.е. маневрируем не генерацией, а нагрузкой производства на ночь включаем установки на всю мощность и "жгем" руду.

На день ты хотел сказать. Ночью темно и батарейки не работают.