[image]

Ракетные топлива завтрашнего дня

Теги:космос
 
1 2 3 4 5

Naib

аксакал

Sandro> Он от косого взгляда полимеризуется, а то и сам по себе. Не зря его хранят в виде раствора в ацетоне. Очень сомнительное вещество. А уж представить себе его в турбонасосном агрегате ... нафиг, нафиг, нафиг!

В ацетоне его хранят, так как под давлением он очень легко взрывается. Более того - баллон забит углём и категорически запрещено сливать с него ацетон. Так как в случае образования возможности сделать "плюх" внутри - происходит и "бах".

А так - специфические у него свойства. Например - в лабах ацетилен из карбида промывают разбавленным хромпиком. И ничего. Вообще, сейчас химию ацетиленов мало копают. Кроме клика там взять мало что можно. И нормальных спецов в мире мало.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
suyundun> АММИАК, МЕДЬ, БРОНЗА. Меня гложат смутные сомнения.

Этого вообще не понял. Ну и? Вам непременно нужны медь и бронза? ЖРД и без них бывают, есличо.
Не говоря о том, что вопрос взаимодействия надо смотреть конкретно для ацетама. Не думаю, что для кого-то секрет, что растворы могут по свойствам сильно отличаться от чистых растворителей.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Naib> Ацетилен содержит мало водорода, потому у него несмотря на хорошую теплотворную способность довольно хреновый УИ. Ближе к 28 средняя молмасса продуктов горения.

Речь не об ацетилене, а о его растворе в аммиаке. И уже всё другое будет.

Naib> Во-вторых - он охрененно взрывоопасен и при этом превосходит по мощности гексоген. (на кг). Взрывается сам под давлением, жидкий ацетилен и твёрдый тоже.

Какое нам дело до взрывоопасности чистого ацетилена, когда речь идёт о его растворе в аммиаке? У которого наверняка совершенно иные параметры. Их надо знать, а гадания бессмысленны.
Озон вон тоже радость известно какая, а раствор в жидком кислороде при определённой пропорции вполне стабилен.


Naib> Ну и вишенкой - до 30% ацетилена, он, ЕМНИП - проигрывает керосину вчистую. Так как аммиак имеет отрицательную энтальпию образования и немалую.

И что? Эта энтальния мешает, к примеру, фтор-аммиачной паре?
(прозрачный намёк: у продуктов с аммиаком мю ниже по ср. с продуктами с керосином)
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Дем
Dem_anywhere

аксакал


Fakir> Какое нам дело до взрывоопасности чистого ацетилена, когда речь идёт о его растворе в аммиаке?
в жидкости раствор, а в газе над ней, в силу сильно разной испаряемости - практически чистый ацетилен.
   134.0134.0

haleev

опытный

suyundun>> АММИАК, МЕДЬ, БРОНЗА. Меня гложат смутные сомнения.
Fakir> Этого вообще не понял. Ну и? Вам непременно нужны медь и бронза?

Не не не. Там не нужны ни медь, ни олово, ни свинец, ни серебро. Ацетиленаты многих металлов бабахают лучше гремучей ртути.
   1919

Naib

аксакал

Fakir> Речь не об ацетилене, а о его растворе в аммиаке. И уже всё другое будет.

Да не особо. Ладно бы в гидразине, или хотя бы смесях гидразин/аммиак. Не, я понимаю что ты хочешь сказать: водород аммиака уменьшает молмассу продуктов горения и увеличивает УИ. Но пропеп прям восторга не выдаёт.

Fakir> Какое нам дело до взрывоопасности чистого ацетилена, когда речь идёт о его растворе в аммиаке? У которого наверняка совершенно иные параметры. Их надо знать, а гадания бессмысленны.

Потому что газовая фаза над раствором будет. И ацетилен под давлением в ней будет. И вот тут уже надо даже немного гадать на вероятностях, что произойдёт.

Fakir> И что? Эта энтальния мешает, к примеру, фтор-аммиачной паре?

В сравнении с фтор-гидразновой - мешает. Посчитай.
Кстати, нужно учитывать ещё и теплоту парообразования аммиака в общем цикле Борна-Габера. А это весомая величина.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
-
edit
 

suyundun

опытный

Fakir> Этого вообще не понял. Ну и? Вам непременно нужны медь и бронза?
Бывают. Назовите , пожалуста парочки сделанных в РФ без меди и медных сплавов. А насчет раствора, согласен, нужны исследования.
   134.0134.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Naib> Но пропеп прям восторга не выдаёт.

Naib> В сравнении с фтор-гидразновой - мешает. Посчитай.

Зачем заниматься этими гаданиями? (ну, грубыми оценками) В исходных ссылках приводился декларированный УИ - весьма приличный. Чтобы доказать, что ошиблись или проврались - нужно что-то большее, чем оценки даже по Пропепу. Тем более еще надо смотреть, те ле пропорции ты в него засовывал.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
suyundun> Бывают. Назовите , пожалуста парочки сделанных в РФ без меди и медных сплавов.

Даже мучить память не хочу. Не надо было - не делали, надо будет - сделают. Тем более что речь была в первую очередь о двигателях относительно небольших мощностей для последних ступеней.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Naib

аксакал

Fakir> Зачем заниматься этими гаданиями? (ну, грубыми оценками) В исходных ссылках приводился декларированный УИ - весьма приличный. Чтобы доказать, что ошиблись или проврались - нужно что-то большее, чем оценки даже по Пропепу. Тем более еще надо смотреть, те ле пропорции ты в него засовывал.

Дык я и не занимался. :)

Лет десять назад, когда я был юн, бодёр и не ленив я упоролся поймал вдохновение и посчитал всё ручками на мятой туалетной бумаге. На малых содержаниях ацетилена всё было так себе. Выигрыш начинался с 30% по массе.

Основная засада была в аммиаке. Смотри - теплота испарения 1,37 МДж/кг (если вика не врёт). И это - чистейшие потери, которые ничем не компенсируются. Это примерно как если бы ты решил в КС воду подавать. Классно с точки зрения охлаждения, но грустно по тепловыделению.
   109.0.0.0109.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Naib> На малых содержаниях ацетилена всё было так себе. Выигрыш начинался с 30% по массе.

Ну и, в чём проблема? (даже если не рассматривать вариант, что при более точных расчётах, мало ли - с 20% выигрыш начнётся) Начинается же.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Naib

аксакал

Fakir> Ну и, в чём проблема? (даже если не рассматривать вариант, что при более точных расчётах, мало ли - с 20% выигрыш начнётся) Начинается же.

Чем больше ацетилена - тем выше опасность взрыва. Нешуточного взрыва: ацетилен мощнее гексогена вообще-то. И вот нахрена, спрашивается, такая русская рулетка если есть куча других вариантов начиная от пар гептил/кислород и синтин/кислород до того же пропаргиламина и дипропаргиламина или чистого циклопропана в конце концов?

Аммиак жидкий со всех сторон так себе в качестве топлива. И совершенствовать его таким опасным способом - жёсткое технопорно.
   109.0.0.0109.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Naib> Чем больше ацетилена - тем выше опасность взрыва.

Чего в чём? Голый ацетилен взорвётся? Или таки смесь нужна?
Метан вообще-то тоже взрывается, но все усиленно пилят метановые ЖРД.

Naib> И вот нахрена, спрашивается, такая русская рулетка если есть куча других вариантов начиная от пар гептил/кислород и синтин/кислород

Ты спрашиваешь предельно странные вопросы. Гептил - это гептил, он уже и одним этим плох. А у синтин-кислорода хуже УИ.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Fakir> Голый ацетилен взорвётся? Или таки смесь нужна?

Не нужна никакая смесь. Чистый ацетилен взрывается при попытке его сжать. Не помню форму кривой взрываемости, но помню, что там довольно просто.

Именно поэтому — раствор в ацетоне. Там, кстати, над жидкостью не только ацетилен, но и ацетоновый пар. Именно поэтому и газовая фаза стабилизирована.
   131.0131.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sandro> Не нужна никакая смесь. Чистый ацетилен взрывается при попытке его сжать.

Кто станет его сжимать?! Зачем?!!

Как вообще может взорваться чистый ацетилен, без реакции с чем-либо?!

Sandro> Именно поэтому — раствор в ацетоне.

Каком ацетоне?!!! Зачем ацетон?! Блин, у меня от вас голова на пупок заворачивается. Каждый о чём-то своём.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Sandro>> Не нужна никакая смесь. Чистый ацетилен взрывается при попытке его сжать.
Fakir> Кто станет его сжимать?! Зачем?!!

Ну сварным же надо как-то своей ацетоновой горелкой работать всю смену, а не пять минут с одного баллона.

Fakir> Как вообще может взорваться чистый ацетилен, без реакции с чем-либо?!

Там в структуре молекулы накоплено очень много энергии. Именно поэтому ацетилен-кислородной горелкой можно варить и резать сталь. Бензиновой не выйдет. И даже с метановой плохо.
При сжатии начинается взрывная трансформация в полимеры углерода и свободный водород, сопровождающаяся большим выделением энергии.

Sandro>> Именно поэтому — раствор в ацетоне.
Fakir> Каком ацетоне?!!!

В диметилкетоне. Другого ацетона у нас нет.

Fakir> Зачем ацетон?!

Экспериментально установлено, что это стабилизатор ацетилена. Почему — точно не известно. Но факт.

Fakir> Блин, у меня от вас голова на пупок заворачивается. Каждый о чём-то своём.

Химия — ещё более сложная наука, чем квантовая механика. Хотя имеет её одним из своих оснований.

Как устроен ацетиленовый баллон: Правила хранения и эксплуатации ацетиленовых баллонов

Из другого места: "Ацетилен подается на рабочую площадку при помощи труб. Медные трубы при этом устанавливать не рекомендуется." Я знаю почему — он может стартануть из-за катализирующей активности меди. Интересно было бы проверить не палладии, он куда лучший катализатор ...
   131.0131.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Зачем ацетон?!
Sandro> Экспериментально установлено, что это стабилизатор ацетилена.

Какое нам до этого дело, когда обсуждается предложенный в качестве топлива раствор ацетилена в аммиаке? Аммиаке, Карл!
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Xan

координатор

Fakir> Как вообще может взорваться чистый ацетилен, без реакции с чем-либо?!

Ну ты даёшь!

Ну так и в HN3 тоже нечему взрываться!!! :D

Как по твоему, зачем ацетилен пытаются в ракетах использовать?
Почему не спирт?

Fakir> Каком ацетоне?!!! Зачем ацетон?!

Ну ты даёшь - 2!
   132.0.0.0132.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Xan> Ну так и в HN3 тоже нечему взрываться!!! :D

Конечно нечему! За несуществованием!!
Ты еще спроси, почему привидения не взрываются!
Или я пропустил что, и его уже синтезировали?

Xan> Как по твоему, зачем ацетилен пытаются в ракетах использовать?
Xan> Почему не спирт?

Ну в самом деле, почему с кислородом пытаются использовать ацетилен, а не спирт? Удивительно даже! С чего бы так?
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Fakir> Какое нам до этого дело, когда обсуждается предложенный в качестве топлива раствор ацетилена в аммиаке? Аммиаке, Карл!

А вдруг он под давлением превратится с ним в какой-нибудь хитронитрид, а потом, то есть сразу же, ..нет?

Вот с йодом и нагревать не надо, там оно на холодную выходит. А уж ацетилен ...
   131.0131.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sandro> А вдруг он под давлением превратится с ним в какой-нибудь хитронитрид, а потом, то есть сразу же, ..нет?

Непременно превратится! А Энергомашевцы, его продвигающие, даже не догадаются ни в жисть, если мы им не подскажем! И Центр Келдыша будет тупить!!
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 01.02.2025 в 20:44

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Sandro>> А вдруг он под давлением превратится с ним в какой-нибудь хитронитрид, а потом, то есть сразу же, ..нет?
Fakir> Непременно превратится! А КБХиммашевцы, его продвигающие, даже не догадаются ни в жисть, если мы им не подскажем!

Ну не ёрничай, а?

И сейчас по-быстрому проверил: при низких давлениях и температурах растворы ацетилена в аммиаке стабильны (вроде бы). Но информации про крупномасштабное применеие и высокие параметры среды нет.

Ну вот давайте отловим химика-экспериментатора и заставим его составлять диаграмму про процентное отношение, температуру, давление, и когда оно таки да.

Есть вот диаграмма, например, для системы вольфрам-железо-углерод. А это где?
   131.0131.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Не, ну я давно понял, что ссылок на форуме никто не читает.
Но теперь выясняется, что не читают и постов...
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Invar

аксакал
★☆
Fakir> Не, ну я давно понял, что ссылок на форуме никто не читает.
Fakir> Но теперь выясняется, что не читают и постов...

Читают.

Но у ацетилена действительно очень скверная репутация.

Причём заслуженно. Баллоны взрываются, причём иногда с часовыми задержками от инициации.

Предсказать, как поведет себя
баллон при попадании в него пламени обратного удара <также при подогреве и сжатии> очень сложно.
При этом время до взрывного разрушения баллона после перекрытия вентиля
может составлять как несколько минут, так и несколько часов.
Это
свидетельствует о том, что локализация взрывного разложения
растворенного ацетилена не всегда обеспечивается.
Процессы гашения или горения, происходящие внутри замкнутого баллона, заполненного
пористой массой, специфичны, сложны и до настоящего времени они не
изучены в полной мере
 

Взрывы газовых баллонов, причины и последствия

По статистике в России из-за взрывов бытовых газовых баллонов ежегодно гибнет около 200 человек. Последствия таких взрывов сопоставимы с детонацией 122 миллиметрового артиллерийского снаряда. Особую опасность представляют газовые баллоны при пожаре. Пожары на объектах, где используются баллоны с газом, находящимся под давлением, характеризуются проявлением в различном сочетании опасных факторов, которые могут привести к катастрофическим последствиям. //  cyberleninka.ru
 

Ну а обжегшись на молоке :p

P.S. Я его, извиняюсь не вешал в аммиаке не растворял, посему промолчу, шо там будет твориться в газовой фазе.
   132.0.0.0132.0.0.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Xan

координатор

Xan>> Ну так и в HN3 тоже нечему взрываться!!! :D
Fakir> Конечно нечему! За несуществованием!!

В моей вселенной всё несколько иначе:

Ваш браузер устарел

Поддержка Windows XP приостановлена Microsoft.Чтобы функции ВКонтакте работали быстро и стабильно, установите: //  vk.com
 
   132.0.0.0132.0.0.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters