[image]

ПВО против дронов

Теги:ПВО
 
1 28 29 30 31 32 33 34

Aaz

модератор
★★☆
m.0.> Эпоха, когда в ридном мо был зам. Министра обороны по Гражданской Обороне?
Ага. Как щас помню, тогда это был Говоров-младший.
И войска ГО были. И училище в Балашихе.
В общем, готовились к жизни на ядерных руинах по-взрослому...
   134.0134.0

Aaz

модератор
★★☆
t.> Это из 60-х подходы или 80-х с их числом СБЧ?
Я это увидел во второй половине 80-х. Случайно.
Отдыхал в пансионате Минавиапрома (Барвиха), а там по-простому на стене возле двери висела большая схема действий министерства и его предприятий "на тот самый случай".

t.> То что заводские площадки скорее всего разрушены, включая те что не на поверхности ;)
Считалось, что частично разрушены.
На упомянутой схеме были расписаны даже наряды техники для разбора завалов: бульдозеры, экскаваторы, самосвалы...

t.> Я-то думал типа реконфигурации поставщиков, некие ремонтные заводы превращают в авиасборочные,..
Наверняка и такое было - но я источник своих знаний указал, там это не упоминалось.

t.> ...новое оборудование мобильного характера прикидывают для организации производств..
Тогда на всех заводах был мобрезерв. Только не мобильный, а мобилизационный.
   134.0134.0
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★

t.> Это из 60-х подходы или 80-х с их числом СБЧ?

Видел постановление Ленгорисполкома 60-х гг., по которому для персонала нашей гуталиновой фабрики были определены места эвакуации в область (пионерлагеря, дома отдыха, дачные и садовые поселки), и да - посменный завоз на работу по ж.д. и автотранспортом.
   132.0.0.0132.0.0.0

tramp_

дёгтевозик
★★
☠☠
Aaz> Отдыхал в пансионате Минавиапрома (Барвиха), а там по-простому на стене возле двери висела большая схема действий министерства и его предприятий "на тот самый случай".
Удобно и наглядно.
Aaz> Считалось, что частично разрушены.
Круто, а возможные деформации фундаментов станков, потери точности и т.д.?
Aaz> На упомянутой схеме были расписаны даже наряды техники для разбора завалов: бульдозеры, экскаваторы, самосвалы...
Ну это да, можно спланировать, как и застройку, высота зданий равна половине ширины улиц..
Aaz> Наверняка и такое было - но я источник своих знаний указал, там это не упоминалось.
Вот узнать, как все планировалось, если действительно планировалось.
Aaz> Тогда на всех заводах был мобрезерв. Только не мобильный, а мобилизационный.
Да, но дубляж основного производства? я полагал мобмероприятия больше по своему основному профилю ориентированы, что предприятия запасы имели на компенсацию потерь мощностей и увеличение объемов выпуска, нежели переключение на класс выше, одно дело уровень ВМВ, а другое 1980-е, технический уровень вырос. Понятно что кто-то и Ме-262 выпускал, но там изначально так производства развертывали под его изготовление.

Вообще, насколько сложно такой истребитель особого периода выпускать? Планер изготовить, насыщение электроникой, бортовым оборудованием, гидравликой, двигатель..
   131.0.0.0131.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Aaz> Ага - и до "конечного потребителя" будет доходить половина / треть головой продукции.
Aaz> Стукнули ящик о борт грузовика при погрузке, сильно ухабистая дорога на позицию, оператор при сборе по тревоге ударил пусковой трубой по голове сослуживца... :)

Тут несколько вариантов ответов и решений. Ты же их даже отказываешься рассматривать.
1. Доедет половина, а стоимость производства упала, допустим, втрое. Мы в выигрыше.
2. Просто тупо паковать и обёртывать лучше.
3. Как ни трудно вымолвить, повышать культуру работы. "Не дрова везёшь". Жутко непривычно, но тем не менее.
4. Да хотя бы отказаться от пресловутых "должно работать при минус 50". На этой войне оно никому уже три года нахрен не надо, едва ли там даже при минус 10 приходилось работать хотя бы неделю за всё время. Уже на этом можно что-то сэкономить по деньгами и срокам разработки-испытаний. Не знаю, сколько. Скорее всего такие соотношения давно известны и закопаны в какой-то отраслевой литературе или даже нормативке. Типа, каждые 5 градусов расширения температурного диапазона приводят к увеличению срока разработки на а% и стоимости на б%. Таких технико-экономических эмпирических соотношения довольно много, почти для любых параметров чего-то да есть.

Aaz> А как будет выглядеть "позитивная" формулировка?

Ты многого сразу хочешь.

Fakir>> Может, можно сделать ракету многоразовой,..
Aaz> И повысить её стоимость.

Опять априорные утверждения. Так мы никогда никуда не уйдём.

Aaz> Потому что ГСН, используемая хотя бы два раза, будет дороже одноразовой.

С фига ли это непременно априори будет так?

Может быть и будет. Смотреть надо. Какие требования к ГСН - да и ГСН ли это вообще должна быть, или радиокомандная, например! Опять же, мы по построению в этом варианте снизили требуемую точность, сознательно на это пошли.

Aaz> И конструкция, предусматривающая переснаряжение двигательной установки и хим. электрогенератора, будет дороже.

Скорее перезарядка. А-ля ракетомоделизм. Более полувека пионеры справляются - если под присмотром. Также и электрогенераторы могут быть сменными или даже стандартными коммерчески доступными батарейками/аккумами.

Aaz> Все эти вещи уже нужно обсчитывать.

Какая неожиданность! :)
Но нужно - чтобы было, ЧТО обсчитывать. Если варианта нет как варианта - ты его не обсчитаешь.
Удивительно, но факт!
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Парадигму главное поменять. Явно не совсем "точно так же, как против самолётов, только мелких".
keleg> Замена реактивного двигателя на винтовой и систему наведения на оптическую это уже смена парадигмы, позволившая снизить цену как раз на порядок (с миллиона до сотни тысяч) по наземным целям.

"Этодругое"(ТМ). Был ли переход с реактивного на винт именно выгодным новшеством, а не способом формально обойти запрет на наземные пуски крылатых ракет - ИМХО, совершенно неочевидно.

keleg> Но, увы, наша оборонка просто так не сдается и "ланцет" стоит столько же, сколько "корнет", миллионы а не сотни тысяч.

Совершенно не факт, что Ланцет может стоить дешевле при выполнении всех стандартных требований. Которым самопальные дроны и близко не соответствуют, и никто не предъявляет, а Ланцеты, как военпромовское изделие с приёмкой - обязаны, и не вывернешься.

keleg> Вероятно, ПВО против дронов пойдет (уже пошло!) по тому же пути, уход на пропеллеры и оптику.

На пропеллерах выглядит проблемным обеспечение достаточно низкой стоимости. Нужно бы по-хорошему на порядок дешевле по ср. с целью, а если там такие же моторы, аккумы/батареи и всё прочее, плюс еще специфическое своё - то как? Идея не смотрится многообещающей, ИМХО.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дем>> Сейчас любая ГСН - многоразовая. Потому что одноразовую даже для тестирования включать нельзя.
Aaz> Вы думаете, что ГСН тестируют при перегрузке 20g?

Какие 20g, откуда и зачем ты их взял? Да будут ли они вообще?
Не рассуждаешь ли ты опять в старой парадигме зенитных ракет против высокоскоростных, высокоманевренных (и активно маневрирующих!) целей, а? ;)
Да у тебя дрон, поди, в 80+% случаев вообще не будет знать, что по нему выстрелили. И скорости там совсем не те, и возможная маневренность.

Aaz> Заливка твёрдого топлива? Эт-та сильно...

Просто замена.

Aaz> Или вы собрались эти "мини-ЗУР" ещё и с РДТТ на ЖРД переводить? Флаг в руки.

Кстати, это может оказаться даже не так глупо, как кажется на первый взгляд. Т.к. требуемая дальность-высота и скорость ракеты сравнительно невелики, УИ сильно большой не нужен. И можно думать о простеньком ненапряжённом ЖРД низкого давления на, например, бензине и перекиси. Причём в нынешних условиях это может быть даже не вытесниловка, а насосная подача с электроприводом от аккумулятора.
Если будет заметно дешевле или безопаснее, чем сменные пороховые (или иные) РДТТ - почему бы и нет.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
s.t.>> ...что в бесконечно много раз меньше, чем даже 10% эффективности беспилотника.
Aaz> А у вас БПЛА из воздуха берутся - святым духом?
Aaz> Или их собирают на коленке в гаражах из "кубиков", закупленных на Али-Экспресс? :)
Aaz> Массовое производство БПЛА требует серьёзного предприятия, которое вынесут на второй день войны.

Ну-ну, и как - вынесли?
Или на второй день войны можно, а не третий год СВО не выходит в принципе? Так даже если так, что теперь - воевать не надо, или больше никаких СВО уже не будет, а одно сплошное телевидение, то есть, простите, одни нормальные войны?
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Aaz> Одна только трёхдиапазонная ГСН "Вербы" стоит больше, чем "Герань". И не одна.
Aaz> Стоимость рулевых приводов в значительной мере зависит от их быстродействия - а на ЗУР ПЗРК оно заведомо выше, чем на тихоходном БПЛА, причём в разы (если не на порядки).

О! Ты ж сам всё сказал!!!
Для противодроновой ракеты НЕ НУЖНО ТАКОЕ БЫСТРОДЕЙСТВИЕ (её типовая цель имеет в разы меньшую скорость и не маневрирует) - особенно если мы довольствуемся вероятностью поражения типа 0,5.
Вот и экономия.

Aaz> Собственно, "суррогат" такой оборонительной системы уже начали делать - растяжкой тросов на высоких объектах.

Отличный вариант там, где можно протянуть - есть за что уцепиться, на протягивание есть время, и не привлечёшь арту противника.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

t.> ... заводские площадки ... разрушены, включая те что не на поверхности ...

Хм. А Вы в сми в свое время читали инфу за одну из подобных (постройки времен еще дедушки берия) где то у черта на куличках? Что бы ее раздолбать надо точно применить ЯО неслабой мощности. Другое дело что их наверняка немного, но тем не менее, снести все площадки (и те и те) одним ударом какие то сомнения.
Поэтому вполне можно допустить что в особый период подобные сумеют что то собрать и выпустить.
   11

mico_03

аксакал

Fakir> ... отказаться от ... "должно работать при минус 50"... Уже на этом можно что-то сэкономить по деньгами и срокам разработки-испытаний. Не знаю, сколько.

Много по срокам ПСИ (приемо - сдаточных испытаний), а это напрямую увеличение количества изд., принятых заказчиком и оплаченных. По срокам разработки радиоэлектроники немного, в основном по цене.

Fakir> ... такие соотношения ... известны ... в отраслевой литературе ...

Нет никаких соотношений (см. выше).
По поводу сокращения климатики ... Любое изд. и его доки (естественно и БЛА, на всех этапах) полностью принадлежат заказчику и он вправе с ними делать все что захочет. Для примера, он может полностью исключить проверку готового комплекса КБО БЛА на климатику и проверять его только в н\у (при том что комплекс например, пойдет в эксплуатацию на борту на Севера или туда где снега не бывает).
   11

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
m.0.> Нет никаких соотношений (см. выше).

Поставил бы 3 к 1, что есть, просто вы не видели (а может они вообще надёжно похоронены в архивах и всеми забыты).
Потому что я встречал самые разнообразные. От зависимостей стоимости от массы или мощности изделия до числа включений или там сроков разработки (да-да, соотношение типа "как вырастет стоимость разработки, если необходимо сократить её срок на 5%").
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Fakir> На пропеллерах выглядит проблемным обеспечение достаточно низкой стоимости. Нужно бы по-хорошему на порядок дешевле по ср. с целью
   132.0.0.0132.0.0.0

mico_03

аксакал

m.0.>> Нет никаких соотношений (см. выше).
Fakir> Поставил бы 3 к 1, что есть, просто вы не видели (а может они вообще надёжно похоронены в архивах и всеми забыты).

Речь выше идет исключительно о зависимости от испытаний на климатику. Причем радиоэлектронных изд. \ комплексов авиации. И коэффициент там не применяется, просто отсекаются кое что от продолжительности.

Fakir> Потому что я встречал самые разнообразные. От зависимостей стоимости от массы ...

Это как правило, эксклюзив космоса (БРА), а не авиации.

Fakir> ... или мощности изделия ...

Естественно, чем выше мощность, тем больше масса ПРД, все прозрачно.

Fakir> ... до числа включений ...

Бывает и такое, например при создании тех же БЛА.

Fakir> ... или там сроков разработки (да-да, соотношение типа "как вырастет стоимость разработки, если необходимо сократить её срок на 5%").

У Вас все перемешалось, основным всегда являются достижение заданных параметров вариантов изд., например при жестких ограничениях по сумме договора. При этом сроки всегда закладываются на выполнение заданных требований и никак иначе. Поэтому в Вашей трактовке это звучит как их невыполнение при сокращении сроков.
   11

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
m.0.> Это как правило, эксклюзив космоса (БРА), а не авиации.

И в авиации есть, и не только. Просто их не везде искали, да и не везде они важны в той же мере.

Fakir>> ... или там сроков разработки (да-да, соотношение типа "как вырастет стоимость разработки, если необходимо сократить её срок на 5%").
m.0.> У Вас все перемешалось, основным всегда являются достижение заданных параметров вариантов изд., например при жестких ограничениях по сумме договора. При этом сроки всегда закладываются на выполнение заданных требований и никак иначе.

Что вы спорите на ровном месте, априори отрицая что-то, чего не знаете?
Дословная цитата: "Таким образом, сокращение времени создания изделия в 4 раза потребует увеличения затрат примерно в 3 раза, а трудоёмкости в 3,5 раза." (это пример, а не общее свойство; тем не менее наглядно показывает, что такие данные есть, модельные зависимости есть)
Всё это может быть спорно и (пока?) с сомнительной надёжность, особенно в отношении коэффициентов - но оно существует.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
BY wolff1975 #29.01.2025 13:05
+
-
edit
 

wolff1975

опытный

Такая мысль возникла. Ведь на складах должно оставаться дохренища практически почти ненужных Р-60. Если их присобачить к чему-нибудь для запуска с земли по дронам, как у них с самонаведением будет? Дрон же по-любому какое-то тепло выделяет. Сами ракеты бесплатны по факту наличия
   128.0128.0
LT Bredonosec #29.01.2025 13:39  @mico_03#19.01.2025 10:42
+
-
edit
 
Aaz>>> Вы думаете, что ГСН тестируют при перегрузке 20g?
m.0.> При стандартном пути создания новья - ПЛИ (опытный образец), при которых проверяется все по ТУ (вкл. и 20g), далее ПСИ - естественно раз выдержали, то уже не проверяется.
помнится фееричная история 60-х, как согласно требованиям приемки каждое изделие РЭА проверялось на работу при +50 и -50. После чего большая часть уходила в брак. Тогда как до "проверки" всё работало. И волевым решением проверку отменили, чтоб можно было оснащать и выполнять гоз.

Дем>> Не знаю, но обычная бытовая мобилка падая из рук на пол испытывает ускорение в 1000g.
m.0.> Бред чистой воды: и на бытовуху и на изд. есть свои нормативы за предельные высоты их падения на бетонный пол с обязаловкой сохранения работоспособности (по сми, по памяти что то вроде параметра одиночные удары) и там не 1000g.
m.0.> Что бы аппаратура держала подобное ускорение, необходимы конструктивы для ее элементов, иначе писец.
То, что конструктивы необходимы, никак не отменяет подобного требования. Ускорения при ударе о твердый пол с, к примеру, метровой высоты при дистанции торможения в 1мм (с защитным чехлом) можете посчитать самолично, я это уже делал в разных темах не раз.
   62.062.0
+
-1
-
edit
 
Aaz> Именно он в свое время (Фарнборо, 1988) запустил в мир понятие "срыв сопровождения при зависании истребителя на "кобре" / "колоколе".
Aaz> Я и попросил его объяснить, как там и что.
Aaz> В итоге выяснили, что в общем случае такого явления нет.
А то, что на РЛК стандартно делают отсечку низкоскоростных целей для прочищения картинки от фоновых помех, конечно же, неважно, да? :) Это типа после десятилетий известности вновь стало открытием?
Причем, величина отсечки стандартно долгое время была в 60км/ч, что также в открытых доках писалось (на западные образцы)

>Какое отношение это вообще имеет к срыву сопровождения в воздушном бою
А какая разница, где используется в данный момент рлк? На фоне земли селекция по допплеру.

>Массовое производство БПЛА требует серьёзного предприятия, которое вынесут на второй день войны.
на 404 война идет третий год. Почему до сих пор не вынесено? Причем, более того, там этих производств уже сотни

>Так ведь речь идёт о "большой войне".
> Ну, если всю пилотируемую авиацию вынесли, то это она и есть. В моём представлении.
Вна практически всю вынесли.
>И вот в первые несколько дней такой войны производства и вынесут. И поставок по Али не будет.
И бомбежки любых городов 404 регулярны. Почему не выносят?
И что заставит прекратиться поставкам? Весь гражданский транспорт бомбить - никаких бомб не хватит. Китай бомбить? Откуда вообще такие фантазии?

>комплекс - усечённый с МиГ-29.
А если на самом 29 комплекс "усечь", получилось бы случаем не еще лучше по лтх?
А то про усечение комплекса в предыдущих дискуссах не упоминалось. Хоть сама история многократно повторена

Aaz> Предполагалось ... в Москве заводы будут работать ... после нанесения по ней ядерного удара. Персонал ... размещён в Подмосковье, и ездит на работу на автобусах, посменно.
ну вот сейчас вна производства работают... Чистая иллюстрация.
хотя у них поставки со всего мира возможны, а у нас - нет.
   62.062.0
LT Bredonosec #29.01.2025 13:54  @wolff1975#29.01.2025 13:05
+
-
edit
 
wolff1975> Такая мысль возникла. Ведь на складах должно оставаться дохренища практически почти ненужных Р-60. Если их присобачить к чему-нибудь для запуска с земли по дронам, как у них с самонаведением будет? Дрон же по-любому какое-то тепло выделяет. Сами ракеты бесплатны по факту наличия
- гсн древние, им нунжо тепло ГТД, причем, достаточно близко. Дроны им невидимы
- система управления древняя. Сымитировать аппаратную часть носителя можно, но тож деньги. А выгода где?
- надежность не очень велика, нужны высококвалифицированные спецы, а им есть более нужная работа.
   62.062.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

t.> Вот узнать, как все планировалось, если действительно планировалось.

Планировалось, но ... Во всех отделах и цехах предприятий проводились подробные занятия (военные в форме), где подробно излагался порядок (когда, сигналы начала, где и в каком объеме, какой транспорт, куда следовать, время в пути, что брать с собой и места расселения) эвакуации при угрозе начала и при начале 3МВ. Должен сказать что эвакуация планировалась довольно циничной с точки зрения всего населения - в первую очередь только работники предприятий ВПК с семьями, все остальные - во вторую и третью, т.е. если успеют (и все понимали, что это такое).
По поводу выпуска продукции на новом месте. Хм, все понимали что в реальности возможна только сборка ограниченной серии из мобрезерва, что успеют вывезти и собрать (перед ударом ЯО уже по местам эвакуации), да и качество неизбежно снижалось бы и без него.
Это все мрачно. Хе, но некоторые теоретики всерьез полагают что возможно ограниченная Я война...
   11
+
+1
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

аксакал

wolff1975> Такая мысль возникла. Ведь на складах должно оставаться дохренища практически почти ненужных Р-60. Если их присобачить к чему-нибудь для запуска с земли по дронам, как у них с самонаведением будет? Дрон же по-любому какое-то тепло выделяет. Сами ракеты бесплатны по факту наличия
Насколько читал характеристики, ПЗРК начали сбивать дроны только начиная с "Вербы", где очень приличная ГСН. Так что сумлеваюсь, что древняя голова Р-60 захватит небольшой поршневой мотор.

Так что эту ГСН и придется ставить, получится небесплатно.
А вот дороже или дешевле наклепать новых "Верб" по сравнению с апгрейдом Р-60 нужно бы считать, и те и другие для ПВО логично со своих БПЛА типа "Иноходец" запускать.
   2424

xab

аксакал
★☆

keleg> для ПВО логично со своих БПЛА типа "Иноходец" запускать.

Иноходец малоприспособлен к маневру и перехвату.
Нужен другой планер.

Так же как и в большой авиации - есть разведчики, бомбардировщики, есть истребители.
   131.0.0.0131.0.0.0

keleg
Владимир Потапов

аксакал

xab> Иноходец малоприспособлен к маневру и перехвату.
xab> Нужен другой планер.
К перехвату ПКР - да, может быть. Но к перехвату БПЛА типа "Герань", у которых ни скорости, ни маневренности?
"Иноходец" ведь аналог МиГ-31 для медленных целей, барражирующий истребитель а не машина для догфайта.
При дальности "Вербы" в 6 км разве нужен какой-то особый маневр? Это ж не с пулеметом за целями бегать... Возможно, чуть выше скорость нужна - это да.
   2424
Это сообщение редактировалось 02.02.2025 в 18:52
RU mico_03 #03.02.2025 18:29  @Bredonosec#29.01.2025 13:39
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Bredonosec> ... конструктивы необходимы ... Ускорения при ударе о твердый пол с ... метровой высоты при дистанции торможения в 1мм (с защитным чехлом) можете посчитать самолично, я это уже делал в разных темах не раз.

Можете делать это еще много раз, просто изд. при подобных проверках испытываются без "чехлов" и др. нюансы.
   11
LT Bredonosec #04.02.2025 12:19  @mico_03#03.02.2025 18:29
+
-
edit
 
Bredonosec>> можете посчитать самолично, я это уже делал в разных темах не раз.
m.0.> Можете делать это еще много раз, просто изд. при подобных проверках испытываются без "чехлов" и др. нюансы.
ну тогда зачем рассказы про то, что, якобы, 1000 ж "чепуха", если это нормальное ускорение при ударе?
   62.062.0
1 28 29 30 31 32 33 34

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters