[image]

Евреи, Финикия и Карфаген.

Теги:история
 
RU <Toronaga> #14.05.2002 06:20
+
-
edit
 
Вопрос к израильтянам. Мой знакомый утверждает, что основным населением Финикии были евреи, они составляли и ее правящий класс. А так как Карфаген был изначально финикийской колонией, то и в карфагенском государстве элита состояла из евреев, то есть они были правящим классом. Так ли это? Насколько вообще родственны между собой евреи и финикийцы, евреи и карфагеняне? Правда ли, что евреи в Испании появились в процессе колонизации Испании Карфагеном. или это произошло позже?
 
BG Реконструктор #14.05.2002 07:25
+
-
edit
 
Toronaga>Вопрос к израильтянам. Мой знакомый утверждает, что основным населением Финикии были евреи, они составляли и ее правящий класс. А так как Карфаген был изначально финикийской колонией, то и в карфагенском государстве элита состояла из евреев, то есть они были правящим классом. Так ли это? Насколько вообще родственны между собой евреи и финикийцы, евреи и карфагеняне? Правда ли, что евреи в Испании появились в процессе колонизации Испании Карфагеном. или это произошло позже?

Используйте понятие "семиты". Насколько я знаю, тогда еще не было разделение семитов на арабы и евреи.
   
+
+1
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
разделение было, и финикийцы (они не арабы!) и евреи - народы разне. да, очень близкие родственники , да, очень похожь язык и вначале алфавит один и тот же (потом изменения в разную сторону, но похожи очень). тем не менее иудаизм выдели евреев и создал отдельную нацию с совсем другой религией, именами, обычаями и древние уже в 10 веке до н.е. разницу знали прекрасно. тем более - в пунические войны и в процессе элинизации финикийцев. и уж точно евреи никогда не правили Финикией и Карфагеном. некоторое смешение произошло лишь в некоторых прибрежных городах Израиля типа Дор, Акко, позднее перешедших под финикийский контроль: там правили финикийцы, а срези низов были евреи.
>Правда ли, что евреи в Испании появились в процессе колонизации Испании Карфагеном. или это произошло позже?
в то время - никакого значительного присутствия.
   
RU <Toronaga> #15.05.2002 06:15
+
-
edit
 
Израиль, спасибо за ответ. Я тоже оппонировал приятелю. Правда, мое мнение опиралось на то. что Финикия и Израильско-иудейское царство существовали одновременно и верования в них были разные.
 
+
-
edit
 

Bachet

опытный

Т.е., финикийцы ниоткуда (м.б. из Персии??) не пришли на берег Средиземного моря - они там были изначально?
Не понял, почему финикийцы не арабы? М.б. тогда, в древности, они не были арабами - мусульманами? Они и как пишет википедия - сунитского толка - разве это не арабы?, не мусульмане?
Прочитал в википедии, что царь Израиля был женат на финикийке. Отсюда и не разберёшь - кто в древности еврей, а кто финикиец. Соседние народы.
Читаю книги Прозорова А. Д., серию "Легион" - про Ганнибала и разные тогда войны. Так Прозоров вообще пишет, что город Тир и дальше на юг = Египет. Про евреев, Израиль вообще не повествует - как будто их тогда и не было.
   21.0.1180.7921.0.1180.79
RU ждан72 #14.09.2012 19:12  @Bachet#25.08.2012 17:26
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Bachet> М.б. тогда, в древности, они не были арабами - мусульманами?
это сейчас привыкли что все арабы обязательно мусульмане. религия из молодых. в древности все были язычниками и верили кто в джинов, а кто в водяных и русалок(вилл).
   9.09.0

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Sandro>> До Маркса не было переворотов и ликвидаций государств? Или он мог влиять на прошлое?
Iva> нет, ликвидаций не было. И такой цели никто не ставил.

Историю знать надо. "Carthago delenda est". Кикеро в конце всех своих речей вставлял эту фразу. Могу её перевести на русский правильно, а не как всякие гламурники переводили. Заодно перевравшие Кикеро в цицерона.

"Карфаген уничтожен". Это государство такое было. Против которого велись войны, и конечном счёте оно было стёрто с лица Земли.

Великим, благословенным Римом.
   131.0131.0
BG excorporal #01.02.2025 08:47  @Sandro#01.02.2025 01:36
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Sandro> Историю знать надо.
Хорошо бы.
Sandro> "Carthago delenda est". Кикеро в конце всех своих речей вставлял эту фразу.
Только не Кикеро, а Като, а так все верно.
Sandro> "Карфаген уничтожен".
Тут потерялось "должен быть".
Sandro> Это государство такое было. Против которого велись войны,
1/3 из них начались по инициативе карфагенян. ;)
Sandro> и конечном счёте оно было стёрто с лица Земли.
Государство было стерто, а город отстроили заново.
Sandro> Великим, благословенным Римом.
Рим виноват в уничтожении куда более приличных государств.
   109.0.0.0109.0.0.0
LT Bredonosec #01.02.2025 11:24  @excorporal#01.02.2025 08:47
+
+1
-
edit
 
Sandro>> Историю знать надо.
excorporal> Хорошо бы.
это попытка объявить его незнающим?

Sandro>> "Carthago delenda est".
Sandro>> "Карфаген уничтожен".
excorporal> Тут потерялось "должен быть".
"должен быть" - "esse delendum"
delenda est - разрушен есть.

Sandro>> Это государство такое было. Против которого велись войны,
excorporal> 1/3 из них начались по инициативе карфагенян. ;)
если не считать началом войны пиратство и захваты со стороны рима.

excorporal> Рим виноват в уничтожении куда более приличных государств.
к примеру?
и что "неприличного" в средиземноморской торговой империи, равной риму?
   51.0.2704.10651.0.2704.106

Iva

Иноагент

бан до 08.03.2025
Sandro> Историю знать надо. "Carthago delenda est".

и что? на его месте и территории стала Римская империя. Т.е. это не уничтожение государства, как государства (института) , замена одного государства другим.
Таких примеров вагон и маленькая тележка.

Но это все не уничтожение государства, как института.

не путаейте эти две огромные разницы.
   132.0.0.0132.0.0.0
Это сообщение редактировалось 01.02.2025 в 13:07
BG excorporal #01.02.2025 12:18  @Bredonosec#01.02.2025 11:24
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Bredonosec> это попытка объявить его незнающим?
Да. Даже школьники знают, что пилил нервы Сенату насчет Карфагена не Марк Тулий Цицерон, а Марк Порций Катон Старший, он же Цензор.
Bredonosec> Sandro>> "Carthago delenda est".
Bredonosec> Sandro>> "Карфаген уничтожен".
excorporal>> Тут потерялось "должен быть".
Bredonosec> delenda est - разрушен есть.
Да, но нет. :D Можешь проверить хоть Гуглом. Там переводит на русский как "Его необходимо удалить".
Bredonosec> Sandro>> Это государство такое было. Против которого велись войны,
excorporal>> 1/3 из них начались по инициативе карфагенян. ;)
Bredonosec> если не считать началом войны пиратство и захваты со стороны рима.
Терпеливо: Пунических войн было 3. Первая и третья начались по инициативе Рима. Вторая так и называлась, "Ганнибалова война". Прямая агрессия, направленная на сам Рим.
excorporal>> Рим виноват в уничтожении куда более приличных государств.
Bredonosec> к примеру?
Этрурия, италийские греческие города, Сиракузы, эллинистические полисы на Балканах и в Малой Азии, в некотором смысле Египет и Иудейское царство.
Bredonosec> и что "неприличного" в средиземноморской торговой империи, равной риму?
Во-первых, она была не равна Риму, а намного превосходила его в "торговости". А неприличной я считаю религиозную практику карфагенян, их усовершенствованную до предела эксплуатацию сельскохозяйственных рабов (которую потом перенял Рим), их метод казни распятием (который перенял Рим). Их хроническая неспособность удерживать лоялность африканских вассалов иначе как террором. Как писал Моммзен "в Италии война только начинается, в Африке она кончается". Конечно, я не считаю Карфаген инфернальным злом, у него были и хорошие на мой взгляд качества. Тот самый семитский "последний бой" например.
   109.0.0.0109.0.0.0

LT Bredonosec #01.02.2025 19:16  @excorporal#01.02.2025 12:18
+
-
edit
 
Bredonosec>> это попытка объявить его незнающим?
excorporal> Да. Даже школьники знают, что пилил нервы Сенату
на имя не обратил внимания, но ты подчеркивал про именно фразу

excorporal> Да, но нет. :D Можешь проверить хоть Гуглом.
Безграмотного сейчас дохрена. Ты б еще на дзены сослался.
Оригинал - (Ceterum censeo Carthaginem esse delendam)
Кроме того считаю, что Карфаген должен быть разрушен»
"быть" - звучит как esse, а не est.

>Там переводит на русский как "Его необходимо удалить".
supprimendi sunt nn

excorporal> Терпеливо: Пунических войн было 3. Первая и третья начались по инициативе Рима. Вторая так и называлась, "Ганнибалова война". Прямая агрессия, направленная на сам Рим.
А ничего, что это было не более чем продолжение первой? Попытка ликвидировать агрессора, развязавшего первую войну, и явно не собиравшегося останавливаться на достигнутом?
Или это по аналогии с "расиянапаланаукров и немцев"?

excorporal> excorporal>> Рим виноват в уничтожении куда более приличных государств.
Bredonosec>> к примеру?
excorporal> Этрурия, италийские греческие города, Сиракузы, эллинистические полисы на Балканах и в Малой Азии, в некотором смысле Египет и Иудейское царство.
Ну и чем тебе Карфаген не иудейское царство?
Карфагеняне были потомками жителей Ханаана - ближневосточного народа, упоминаемого в Библии. Из родных мест близ Иордана их вытеснили израильтяне. Благодаря своей энергии, предприимчивости и настойчивости хананеяне, известные грекам как финикийцы, а римлянам - как пунийцы, постепенно расселились по берегам Средиземного моря, в западной его части.

С аборигенами захваченных земель финикийцы предпочитали не воевать, а договариваться, порой пуская в ход хитрость. Легендарная царица Дидона попросила у африканского князька кусок земли размером с бычью шкуру.

Простодушный туземец, конечно, не сообразил, что шкуру можно распустить на тонкие ремешки и очертить ими участок... Так Дидона получила Бирсу, что и означает "Бычья шкура". Там возник центр будущего Картхадашта - Карфагена - Нового Города (а попросту, Новгорода).

Скоро "на берегу пустынных волн" появилась крепость, застучали топоры кораблестроителей, зашумело торжище, а на целинных землях Средиземноморья зашумели оливковые рощи, зазеленели виноградники, поднялись плантации финиковых пальм, привезенных сюда из Месопотамии. Финикийцы любили финики.

"Карфаген был в свое время богатейшим городом мира. Сельское хозяйство, лежавшее в основе его благосостояния, почиталось занятием почетным, и знаменитый Магон оставил сельскохозяйственный трактат, который считался в древности образцовым, и по повелению римского сената был переведен как руководство для италийских землевладельцев" (Т. Моммзен).

Рассказывают, что именно великолепные карфагенские оливки навели сенатора Катона на мысль о необходимости уничтожения Карфагена - процветающего, несмотря на войны, города. Он побывал здесь в составе римского посольства в середине II века до н. э. и набрал пригоршню плодов в кожаный мешочек.

В Риме Катон предъявил сенаторам роскошные оливки, заявив с обезоруживающей прямотой: "Земля, где они растут, расположена всего в трех днях морского перехода". Именно в тот день впервые прозвучала фраза, благодаря которой Катон вошел в историю. Катон понимал толк и в оливках, и в судьбах мира: он был агрономом и писателем...
 


Bredonosec>> и что "неприличного" в средиземноморской торговой империи, равной риму?
excorporal> Во-первых, она была не равна Риму, а намного превосходила его в "торговости".
Ок, не одновременно. Позже рим был империей размером с карфаген

>А неприличной я считаю религиозную практику карфагенян, их усовершенствованную до предела эксплуатацию сельскохозяйственных рабов (которую потом перенял Рим), их метод казни распятием (который перенял Рим).
Ну так и что же неприличного, если "святая римская империя" это всё переняла и этим прославилась?

>Их хроническая неспособность удерживать лоялность африканских вассалов иначе как террором. Как писал Моммзен "в Италии война только начинается, в Африке она кончается".
Учитывая, что этих вассалов интриговал рим, - классическая прокси-война империй. То же самое, что сегодня с прокси-войнами американской империи. И тоже вокруг куча лицемерия за "неспособности" и т.д., которое вскрывается, когда, к примеру, останавливается финансирование сети влияния :)
   113.0113.0
BG excorporal #01.02.2025 21:18  @Bredonosec#01.02.2025 19:16
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Bredonosec> Безграмотного сейчас дохрена. Ты б еще на дзены сослался.
Bredonosec> Оригинал - (Ceterum censeo Carthaginem esse delendam)
Грамматически возможны оба варианта. Первоисточники не читали ни я, ни ты.
Bredonosec> "быть" - звучит как esse, а не est.
Завершенное действие "разрушен" будет "deletus est". Но Carthago женского рода, как и virgo, margo и т.п. Следовательно будет "Carthago deleta est" - Карфаген разрушен/стерт/уничтожен.
excorporal>> Терпеливо: Пунических войн было 3. Первая и третья начались по инициативе Рима. Вторая так и называлась, "Ганнибалова война". Прямая агрессия, направленная на сам Рим.
Bredonosec> А ничего, что это было не более чем продолжение первой? Попытка ликвидировать агрессора, развязавшего первую войну, и явно не собиравшегося останавливаться на достигнутом?
Нет, не продолжение. И агрессорами были оба государства, когда в союзе воевали с Пирром и греками на Сицилии. Иначе что за двойная мораль - завоевать Сицилию у греков это хорошо, а когда тебя вышвырнули оттуда - это плохо? :D Кроме того, между первой и второй сменилось целое поколение. Кроме того, Вторую пуническую подготовила и начала де факто независимая семья Баркидов, а не олигархи в Карфагене.
Bredonosec> Или это по аналогии с "расиянапаланаукров и немцев"?
На немцев Россия напала, но неудачно. Правда, войну немцы объявили первыми.
Bredonosec> Ну и чем тебе Карфаген не иудейское царство?
Мне иудаизм не нравится особо, но он все же не практикует человеческие жертвоприношения. А Иудейское царство времен Ирода Великого сильно эллинизированное, что в моих глазах делает его более привлекательным.
Bredonosec> Ну так и что же неприличного, если "святая римская империя" это всё переняла и этим прославилась?
Не святая и не империя, а республика. В которой было много плохого.
>>Их хроническая неспособность удерживать лоялность африканских вассалов иначе как террором. Как писал Моммзен "в Италии война только начинается, в Африке она кончается".
Bredonosec> Учитывая, что этих вассалов интриговал рим, - классическая прокси-война империй.
Карфаген, то есть Ганнибал, тоже интриговал римских союзников. После нескольких громких побед над римскими армиями, когда казалось, что Рим вот-вот падет, союзные Риму италийские народы в своем большинстве не открывали ворота своих городов перед Ганнибалом и не присоединялись к его армиям.
То же самое, что сегодня с прокси-войнами американской империи.
Именно. Соседние с США страны и не подумывают о войне с ними.
   109.0.0.0109.0.0.0
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters