О якобы русофобии Маркса, Энгельса, Ленина и их последователей

Bredonosec> А теперь возвращаясь к той же, якобы, "русофобии".

Не могу не выдать следующее:

А.И. Шингарёв. Вымирающая деревня. 1907. С. 139:
"Грудных детей носят не очень аккуратно и не все матери готовы носить детей почаще, на указания большой опасности летней поры для самых маленьких детей, большую смертность их в это время сльшатся и до сих пор иногда пророческие ответы матерей: «Вот еще, что выдумали! Да если бы дети не мёрли, что бы с ними и делать, и так самим есть нечего, скоро и избы новой негде будет поставить!» Этот беспощадный вывод житейского реализма указывал я в своём отчёте за 1900 год, это суровое умозаключение полуголодной крестьянки могло иметь место только в некультурной среде безземельной деревни, очерствившей душу и озлобивший ум вечной погоней за куском хлеба. Тут усиленная смертность детей не является нежелательным антисанитарным явлением, не призаётся за "народное бедствие", не требует борьбы. Смерть - желанная избавительница от лишнего рта для родителей, от бесконечной безысходной нужды для ребёнка."

 

Д.А. Соколов, В.И. Гребенщиков. Смертность в России и борьба с нею. СПБ, 1901. С. 5-6:

"Этиологические моменты, касающиеся сельского населения, по мнению комиссии, следующие:
1) Слабость производителей, их болезненность и непомерное истощение тяжелым трудом, главным образом женщин.
2) Непомерное злоупотребление спиртными напитками.
3) Сифилис, скорбут (цинга), золотуха, малокровие и другие болезни питания у родителей.
4) Полное отсутствие знания рациональной гигиены и диететики детского возраста со стороны родителей, большинства сельских учителей, учительниц и священников.
5) Невозможность оказывать при настоящем устройстве земской медицины рациональную помощь, губительное влияние предрассудков, обычаев и т.п.
6) Отсутствие или полный недостаток рационально образованных акушерок.
7) Вредное влияние отхожих промыслов для матерей.
8) Распространение инфекционных заболеваний.
9) Вредный обычай целования и прощания детей с покойниками.
10) Раннее выношение детей для крестин без соблюдения предосторожностей.
11) Недостаточное попечение о бедных и осиротевших детях.
12) Недостаточный призор за детьми в рабочее летнее время.
13) Недостаточное развитие оспопрививания.
14) Уменьшение животной пищи и даже недостаток молока вследствие уменьшения скотоводства.
15) Недостаток чистой и здоровой воды.
16) Отсутствие в большинстве деревень ледников для хранения молока.
17) Полное антигигиеническое устройство жилищ, вредное сожительство со скотом, непомерная скученность в избах, недостаток освещения, вредное отопление и т.д.

Что касается городов, то здесь комисия считает причинами усиленной смертности детей следующие моменты:
1) подвальная жизнь детей.
2) жизнь фабричных детей.
3) жизнь отданных в ученье ремёслам.
4) нищенство детей.
5) школы с их антигигиенической обстановкой.
6) болезненность детей в приютах.
7) отсутствие изоляции для здоровых при инфекционных заболеваниях.
8) недостаток мест для призрения детей хроников.
9) - для эпилептиков и идиотов.
10) - для инфекционных больных.
11) недостаток попечительств над детьми.
12) незнание гигиены.
13) пассивная роль врача в школах.
14) недостаток в садах и скверах."

 

С.Ю. Витте. Конспект лекций о Народном и Государственном хозяйстве читанных Его Императорскому Высочеству Великому Князю Михаилу Александровичу в 1900—1902 г.г. СПБ, 1912. С. 96:

"До 5-ти летнего возраста на 1000 детей умирает в России 426, а в Норвегии всего 173. Потери, которые несет русское народное хозяйство от высокой смертности населения, не поддаются точному исчислению. Затраты, производимые почти на половину всех родившихся детей, не достигающую 5-летнего возраста, пропадают совершенно даром для народной экономики, а напрасные рождения ведут лишь к преждевременному увяданию и болезненности матерей. Замечательно, что, в полную противоположность Западной Европе, сельская смертность у нас выше городской. Объяснение этого явления заключается в общих условиях нашего деревенского быта, в антисанитарном состоянии сельских жилищ и недостаточном материальном обеспечении сельского населения."

 

Движение населения в Европейской России 1886-1910
— до одного года умирала четверть детей.
— до пяти лет умирало четверо из десяти
­— среди умерших: покойников возрастом моложе пяти лет было больше, чем старше пяти лет.

 

Но "мы же понимаем", что ещё бы чуть-чуть, ещё бы немного и николашка кровавый царьконавта в космос бы отправил! И ЫмпираторЪская Лунная База была бы готова году к 1945, не позже!

А клятыборьщевики всё испортили, да

Iva> а вы посчитайте процент погибаших к общему населению для РИ и прочих стран участниц ПМВ и тогда будем говорить, кто кого трупами заваливал.
Почему к общему населению, а не к фронтовикам?
Iva> 2млн убитых при населении 180 млн. И Франция с 1,8 млн убитых при 40 млн населения.
2 миллиона до Брестского мира? Франция сражалась дольше. Кроме того, Франция использовала массово алжирцев, сенегальцев, вьетнамцев. Они вошли в эти 1.8 млн.? Если вошли, то твои сравнения некорректны, ИМХО.

excorporal> Почему к общему населению, а не к фронтовикам?

потому что разговор был, что людские ресурсы кончились. Вот степень напряжения страны.

excorporal> 2 миллиона до Брестского мира? Франция сражалась дольше. Кроме того, Франция использовала массово алжирцев, сенегальцев, вьетнамцев. Они вошли в эти 1.8 млн.? Если вошли, то твои сравнения некорректны, ИМХО.

нет, до конца войны. Всех прочих было немного. А во франции в 1920 женщин 18-29 лет было в полтора раза больше, чем мужчин этого возраста.

плюс все это не вытянет 1,8 из 40 до 2 из 180 млн

excorporal>> Почему к общему населению, а не к фронтовикам?
Iva> потому что разговор был, что людские ресурсы кончились. Вот степень напряжения страны.
Или степень популярности войны.
excorporal>> 2 миллиона до Брестского мира? Франция сражалась дольше. Кроме того, Франция использовала массово алжирцев, сенегальцев, вьетнамцев. Они вошли в эти 1.8 млн.? Если вошли, то твои сравнения некорректны, ИМХО.
Iva> нет, до конца войны.
То есть у РИ/РР погибло 2млн до Бреста. После Бреста с немцами не воевали, так что погибло 0. Но французы воевали против немцев до осени 1918, в основном наступали и несли потери. И все их потери за всю войну - 1.8 млн, так? И если из них вычтем потери между Брестом и Компьеном, их боевая эффективность окажется выше, а напряжение ресурсов - меньше?
Iva> Всех прочих было немного.
Да ладно? Но у России и таких не было. Чехов разве что готовили, да не доготовили.
Iva> плюс все это не вытянет 1,8 из 40 до 2 из 180 млн
А если с пленными посчитать?

excorporal> То есть у РИ/РР погибло 2млн до Бреста. После Бреста с немцами не воевали, так что погибло 0. Но французы воевали против немцев до осени 1918, в основном наступали и несли потери. И все их потери за всю войну - 1.8 млн, так? И если из них вычтем потери между Брестом и Компьеном, их боевая эффективность окажется выше, а напряжение ресурсов - меньше?

ага Верден забыли. В итоге у них в 1917 восстания были.
так что только 1918 вас не спасет. 1,8/40 = 4,5%, 2/180=1,1%. так что никак не получится даже равного процента до Бреста - все равно у Франции в разы выше.

Iva> ага Верден забыли.
Почему забыл?
Iva> В итоге у них в 1917 восстания были.
А у вас в 1916 не было? Не говоря о 1917.
Iva> так что только 1918 вас не спасет. 1,8/40 = 4,5%, 2/180=1,1%. так что никак не получится даже равного процента до Бреста - все равно у Франции в разы выше.
Конечно выше. Конечно в разы. Они же понесли основной удар. Но надо тщательнее обращаться с цифрами и с другими нюансами, ИМХО.
А еще мне любопытно про пленных.

Iva>> потому что разговор был, что людские ресурсы кончились. Вот степень напряжения страны.
excorporal> Или степень популярности войны.

...а вообще-то способность экономики эту войну вести. На селе проблемы с рабочей силой (не слишком многочисленные пленные проблемы не решали, да и не очень охотно с ними связывались) => проблемы с урожаем, а в сочетании с коллапсом системы хлебозаготовок и перевозок => резкое обостроение этих самых хлебозаготовок, провал всех планов, проблемы снабжения продовольствием городов и армии, и так далее по всему домино.

Людские ресурсы кончились =/= люди кончились. Людей-то может еще и много, а вот использовать их для войны в рамках имеющейся экономической системы - уже не выходит.

excorporal> То есть у РИ/РР погибло 2млн до Бреста.

Непосредственно погибло ЕМНИС ближе к миллиону. Там путаница с потерями. Т.к. в сводках армейских были указаны скопом потери - и безвозвратные, и санитарные. Нередко без разделения. А дальше из санитарных сколько выжило, но не вернулось в строй, сколько умерло, сколько комиссовано - иди разбирайся. Поэтому разные источники разных периодов дают нередко прилично отличающиеся числа.

excorporal>>> Почему к общему населению, а не к фронтовикам?
Iva>> потому что разговор был, что людские ресурсы кончились. Вот степень напряжения страны.
excorporal> Или степень популярности войны.

Ну раз всех так заинтересовали причины, то не забывайте и уровень командования и военного планирования.

Война началась для России полностью проваленной Восточно-Прусской операцией, которая очень хорошо началась, но кошмарно закончилась. Провалом и самоубийством командующего одной из двух армий.

Хотя этой операцией мы помогли своему союзнику Франции сдержать немцев, но это не оправдание такого плохого результата.

Как бывшие союзники пишут в своей вике

Despite having an overwhelming superiority over the Germans in numbers, the invading Imperial Russian Army spread its forces thin and was defeated in the battles of Tannenberg and the Masurian Lakes, resulting in a complete strategic collapse of the Russian invasion.

 

Распыление сил привело к полному стратегическому коллапсу

Увы.

э.х.>> и что важно - это был запрос снизу
Дем> Запрос безусловно был, монархия с феодализмом как ни крути устарели.
Дем> Но у тех кто финансировал из-за рубежа - интерес был совсем в другом, чтобы тут сильной страны вообще не было.

тогда может и царских генералов кто-то финансировал, чтобы расстреляли путиловских рабочих, уронив тем самым себе (и царю) на голову стену революции.
это шутка конечно
но привнесение в гипотезу фактора денег могло бы иметь смысл, если более простыми факторами революция объяснена быть не могла.
какой смысл гадать о ленинских деньгах, когда вся страна была как паровой котёл - от Думы до солдат.
кто бы их всех финансировал?
заслуга Маркса, и то давно, была только в умении формулировать сложные вещи просто - как в манифесте.
классовые противоречия не он придумал, он их просто описал

в любом случае, почвы для выводов о принципиальной нацеленности теоретиков учения о пролетариате на развал России по частному факту(?) финансирования большевиков (откуда бы оно ни проистекало) нет - ленинская партия в итоге не была ни самой многочисленной на момент прихода к власти, ни самой авторитетной.
и смогла использовать момент только потому что все прочие, зачастую даже не сонаправленные, силы (неужели тоже профинансированные всемогущими марксистами?) верили в то что власть должна и может принадлежать народу.
на совести большевиков невыполнение обещаний, узурпация власти и как следствие кровь жертв.
а на совести Маркса что?

Дем> Ну тут надо смотреть а что конкретно марксизм предлагает построить взамен существующего.
Дем> Как-то оно непривлекательно в реализации выходило всюду...
настолько непривлекательно, что сейчас один из представленных Фондом прогрессивной политики в 22 году проектов развития (который они к тому же назвали самым перспективным) называется "СССР 2.0"

правда, то что они там предлагают конкретно, сильно разочаровывает и даже пугает (закрытие границ, легализованный промышленный шпионаж), но сам факт - что проект так назван - свидетельствует что привлекательность СССР это не миф, существовавший только в виде лозунгов, но и сегодняшаяя реальность, которую используют (не всегда морально безупречно) политтехнологи.

кмк, эта популярность обязана тому что
1)в СССР не было олигархов и вопиющего обогащения одних за счёт остальных
2)были достойные цели в виде принципов справедливого общества, сформулированных Марксом, реализуемость которых, кмк, никто до сих пор не опроверг (а современные теоретики марксизма ещё и укрепили)

сегодня этого нет (а обратное в избытке, включая отсутствие целей), возможно поэтому СССР многим кажется светлее чем был, несмотря даже на его чёрные страницы.

я с большим интересом (и ностальгией) прочитал соседнюю тему про мясо - было оно в магазинах или нет (нет).
в целом, кмк, наиболее точно позднесоветскую атмосферу передают посты info и Виктора Банева
но сразу видно что они из обеспеченных мест
я-то жил как описывает keleg (всё один-в-один), тоже адекватно передано, кмк
да, допустим, не было мяса
но в основном всем это было пофиг
покупали раз в неделю на рынке, дороговато, но не катастрофа
в этом и состоит обаяние СССР - хватало того что было и это не особо мешало, а может способствовало, ощущению что мы живём в переломные времена (причём мы же и переломили историю) и от нас зависит судьба следующих поколений.
для кого-то это ощущение было с сильной примесью, скажем так, диссиденства - как вернуть проект на правильные рельсы - включая подпольных марксистов, критикующих власть за вождизм и идейное вырождение.
анекдот тех времён:
- что такое КПСС?
- набор глухих согласных

были те кто критиковал систему за экономическую неэффективность.
за подавление свобод и преследование инакомыслия (вот где мы перегоним - уже перегнали? - СССР)
но не помню критики советской системы за саму идею (марксистскую) о недопустимости эксплуатации человека человеком и необходимости построения общества на принципах равного доступа к благам - с этим идеалом соглашались даже идейные антисоветчики, считающие что большевики (не все, но тем не менее) просто прикрывались марксизмом, профанируя идеи отца-основателя.
сейчас политическая теория, кстати, у многих авторов примерно в эту же социалистическую сторону и идёт, только термины поменялись с учётом реалий постиндустриального и информационного общества

Evgen> Занимательное письмо "товарища Артема" Ленину от 12 июня 1920 года:
Evgen> "Сделанное мною указание относится к переоценке роли боротьбистов и незалежников, к переоценке национального и недооценке социального момента, момента классового; не была уяснена роль кулака и его влияние в деревне"

слова Артёма - лишнее подтверждение над- или вненационального характера интересов марксистов.
для него куда как важнее кулак перед ним или бедняк, чем украинец это, русский или ещё кто.
в полном соответствии с:

"У пролетариата нет отечества", как сказал Маркс в своём Манифесте

э.х.> настолько непривлекательно, что сейчас один из представленных Фондом прогрессивной политики в 22 году проектов развития (который они к тому же назвали самым перспективным) называется "СССР 2.0"
э.х.> правда, то что они там предлагают конкретно, сильно разочаровывает и даже пугает (закрытие границ, легализованный промышленный шпионаж)

Ссылку можно на такое впечатляющее предложение? А то это как то на обычную инет провокацию похоже (уже как лакмусовая бумажка - если человек голосит "эволюционируем к Северной Корее", значит перед тобой обычный форумный тролль и лжец).

Границы закрывает не Россия а Великие, Развитые, Цивилизованные, Гуманные страны.

Слезы на глаза наворачиваются глядя здесь на Северо-Западе на страдания финнов уехавших из России и пытающихся навестить оставшихся в России родственников.

Финско-Российская граница закрыта. Поэтому это получается - сначала поездка в Хельсинки часто через всю страну, затем на пароме в Таллин, затем на поезде в Нарву, затем стояние в очереди, затем вытряхивание и переворачивание всего содержимого сумок ухмыляющимися эстонскими дебилами в форме, вдруг какая микросхема тайно спрятана, затем ожидание автобуса на Питер, затем 3 часа поездка.

И то же самое в обратном порядке.

Естетсвенно их мучения никому из ночами не спящих борцов за права человека нофиг не сдались.

ясно же что права человека для них это не права человека. Это права прихлебателей запада.

Вырождение Запада в либерально-фашистскую диктатуру практически совершилось.

э.х.> тогда может и царских генералов кто-то финансировал, чтобы расстреляли путиловских рабочих, уронив тем самым себе (и царю) на голову стену революции.
Ну генералам - приказ отдали. И это скорей тупость Ники2, чем умысел.
э.х.> какой смысл гадать о ленинских деньгах, когда вся страна была как паровой котёл - от Думы до солдат.
Если этот котёл кто-то начинает сверлить - то это жжжж не просто так!
э.х.> заслуга Маркса, и то давно, была только в умении формулировать сложные вещи просто - как в манифесте.
э.х.> классовые противоречия не он придумал, он их просто описал
Описал, но - неправильно.
Противоречия между буржуазией и пролетариатом не сильнее, чем противоречия между мозгом и мышцами.
И конечный вывод - отрезать себе голову чтобы не потребляла 20% ресурсов организма - идиотичен.

э.х.> ленинская партия в итоге не была ни самой многочисленной на момент прихода к власти, ни самой авторитетной.
Так все альтернативы тоже социалисты, организатору без разницы кто именно победит.

э.х.> все прочие, зачастую даже не сонаправленные, силы (неужели тоже профинансированные всемогущими марксистами?) верили в то что власть должна и может принадлежать народу.
Верили или только декларировали?
Наиболее серьёзные репрессии против депутатов учередилки были против депутатов от партии кадетов. Конституционных демократов, в расшифровке. Т.е. наибольших сторонников "власти народа".
А эсеры итд эти меры поддержали. Так чего они сторонники на самом деле были?
Может им просто не повезло что власть не они взяли, а то бы ещё круче отожгли с неисполнением обещаний?

э.х.> настолько непривлекательно, что сейчас один из представленных Фондом прогрессивной политики в 22 году проектов развития (который они к тому же назвали самым перспективным) называется "СССР 2.0"
А откуда этот Фонд финансируется?

э.х.> 1)в СССР не было олигархов и вопиющего обогащения одних за счёт остальных
Ну да, поместья на сотни гектар с дворцами у партбоссов это другое.
э.х.> 2)были достойные цели в виде принципов справедливого общества, сформулированных Марксом, реализуемость которых, кмк, никто до сих пор не опроверг (а современные теоретики марксизма ещё и укрепили)
То что унтерменши должны пахать на уберменшей тоже считалось справедливым кое-где.
Так что надо помнить что для начала нужен перечень этих принципов, а его никто не сформулировал.

э.х.> да, допустим, не было мяса
э.х.> но в основном всем это было пофиг
э.х.> покупали раз в неделю на рынке, дороговато, но не катастрофа
Не катастрофа, но зачем тогда всё остальное, почему оставить один только рынок?

э.х.> но не помню критики советской системы за саму идею (марксистскую) о недопустимости эксплуатации человека человеком
Так это не более чем абстрактной идеей было, основой так и остался наёмный труд с неизбежным присвоением работодателем прибавочной стоимости
э.х.> и необходимости построения общества на принципах равного доступа к благам
Опять же теория, в реале тотальный дефицит по всему спектру товаров, какой тут не то что равный, а вообще доступ?

Сложно быть против того, к реализации чего даже не приступали.

Дем> Описал, но - неправильно.
С чего вы взяли?

Дем> И конечный вывод - отрезать себе голову чтобы не потребляла 20%
А с чего вы решили, что 20%, если сегодня 50% богатства мира сконцентрированы в руках даже не 10%, а едва ли не 10 семей?
С чего вы решили, что это "головы", а не глисты или клещи или иные паразиты?
Какая польза украинскому крестьянину, что его земля теперь принадлежит блэкрок?
В том, что его теперь тцк отлавливает для утилизации? Это функция головы такая? Это некая польза для крестьянина? Мож хватит тупого лицемерия вслед за идеейфикс разных зомбированных?

Дем> Описал, но - неправильно.
Дем> Противоречия между буржуазией и пролетариатом не сильнее, чем...

Возьмётесь написать Анти-"АнтиДюринг"?
Будет интересно почитать

Bredonosec> Какая польза украинскому крестьянину, что его земля теперь принадлежит блэкрок?

для работы по современным технологиям - нужен капитал. Капитал - это техника и технологии.
а высокие технологии = высокая производительность труда = высокая оплата труда.

это лучше, чем низкие технологии и якобы отсутствие эксплуатации и 1 кг зерна на трудодень в виде оплаты.

как показала практика - нет капитала (и капиталиста) - нет высоких технологий.
только утянутые или купленные у капиталистов. Сами никак, за очень редкими исключениями.

а стоит подумать, пустить капиталистов - сразу резкий рост и технологий и экономики. Китай, Вьетнам.
да и у нас в 90-е и начале 2000-х.

Bredonosec> А с чего вы решили, что 20%, если сегодня 50% богатства мира сконцентрированы в руках даже не 10%, а едва ли не 10 семей?
А в СССР в политбюро какой процент населения сидел?

Bredonosec>> Какая польза украинскому крестьянину, что его земля теперь принадлежит блэкрок?
Iva> для работы по современным технологиям - нужен капитал. Капитал - это техника и технологии.
Iva> а высокие технологии = высокая производительность труда = высокая оплата труда.


Тем кто остался.

БН181> Возьмётесь написать Анти-"АнтиДюринг"?
БН181> Будет интересно почитать

а зачем?

экономическая наука пошла вперед и все объяснила. Такой труд нужен только упертым марксистам, но им он тоже не нужен - своей веры они менять не хотят.

Iva> экономическая наука пошла вперед

А её кто-нибудь видел после этого? Она вернулась? Или как-то на связь выходила?
Кода вернётся, Вы нам дайте знать, хорошо?

Bredonosec>> Какая польза украинскому крестьянину, что его земля теперь принадлежит блэкрок?
Iva> для работы по современным технологиям - нужен капитал.
Демагогию свою кому-нить другому впаривайте.
Имеем открыто криминальную скупку земель, открытое обнищание крестьян, хищническое разграбление ресурсов и утилизацию жителей.
Ради прибылей блекрока.

>Такой труд нужен только упертым марксистам,
Слив демагога засчитан.

Bredonosec>> А с чего вы решили, что 20%, если сегодня 50% богатства мира сконцентрированы в руках даже не 10%, а едва ли не 10 семей?
Дем> А в СССР в политбюро какой процент населения сидел?
Ну давайте расскажите, что служебная дача, забираемая в пользу государства при увольнении - составляла 50% всего ввп ссср.

БН181> А её кто-нибудь видел после этого? Она вернулась? Или как-то на связь выходила?
БН181> Кода вернётся, Вы нам дайте знать, хорошо?

пнятно, что у нас в стране ее почти никто не видел.
только экономический факультет МГУ и Высшая школа экономики ее пытались преподавать.

но это "неправильная" буржуазная лженаука

извините. но другой экономики у меня для вас нет. Но можете продолжать жить в середине 19 века.
в физике тогда еще не знали, что такое электрон

то, что у нас огромное большинство неграмотно в экономике - это последствие советского обучения.

но законы экоомики столь же неизбежны. как закон всемирного тяготения.

но как предупреждал классик - "если бы 2х2=4 затрагивало бы чьи то экономические интересы - за это бы убивали".

не нужна наука экономика в феодальном государстве, более того, вредна.

Iva> пнятно, что у нас в стране ее почти никто не видел.
видели. Вот только вам это ненавистно.

Iva> только экономический факультет МГУ и Высшая школа экономики ее пытались преподавать.
вот толко ВШЭвые вместо собственно экономической науки предпочитали повторять мантры, распространяемые для колоний, чтоб те не рыпались и отдавали рынки с ресурсами.

Iva> не нужна наука экономика в феодальном государстве, более того, вредна.
вот потому вы и работаете демагогом, набрасывая всевозможную дичь для зашумления - не нужна вам наука, вам она вредна. Работодатели тогда ж меньше с колонии заработать смогут.

Bredonosec>>> А с чего вы решили, что 20%, если сегодня 50% богатства мира сконцентрированы в руках даже не 10%, а едва ли не 10 семей?
Дем>> А в СССР в политбюро какой процент населения сидел?
Bredonosec> Ну давайте расскажите, что служебная дача, забираемая в пользу государства при увольнении - составляла 50% всего ввп ссср.
1) Все богатства СССР были сконцентрированы в руках политбюро. Если не согласен - приведи документы кто ещё ими распоряжался.
2) Кто дачи забирал-то? Вот даже сталинские, при полном отсутствии наследника - до 1991 были кому-то переданы?