Высадка американцев на Луну снималась в Голливуде

VK, про парусники Вы немного береборщили. Кругосветки на них совершаются постоянно.

> Я НЕ верю в тотальный даунизм насовцев, и НЕ допускаю мысли (которую
> тут допускал один из "старожил"), что они не озаботились рассчётом
> Надёжности "Лунной связки". (Это же ТТХ.) Данный показатель
> (Надёжность), очень важен в оценке возможности изделия (Меня так учили.
> Хотя - ясен пень, что есть и другие критерии оценки "железа".)

Тут наверное про меня и мои слова о том, что амеры пускали астронавтов на Луну почти на авось (нечто подобное я в начале топика сказал)...

Во первых строках своего послания хочу поделиться своей радостью от того, что благополучно отошел от данной темы еще на 2-ом листе и не читал последующие 10. Это сэкономило мне уйму времени!

Ну а теперь о наших баранах.
Итак, надежность. Спор, как я понимаю, так и не сдвинулся с мертвой точки.
Господин Kotov пытается добиться от нас конкретной цифры по надежности связки "носитель-лунный корабль". Что-ж, могу ответить: достоверных данных у нас (форумчан) нет. Точка. (Почти такими-же словами уже говорили на 1 или 2-ой странице, но я напомнил.)

Итак. У нас данных о надежности НЕТ!
О чем будем дальше спорить?

---

В прошедшее воскресенье был фильм по ОРТ, надеюсь смотрели. Там прозвучали слова В.Ф.Брауна, обращенные к Армстронгу (дословно по фильму): "С точки зрения статистики у меня очень плохие перспективы..." (это он по поводу своей болезни перед смертью) "...но вы же знаете насколько обманчива может быть статистика. Я должен был, после всего происшедшего, сидеть в тюрьме. Он имел ввиду свое сотрудничество с нацистами в Германии. А вы должны были погибнуть в космосе..."
Все, этими словами сказано многое - и про статистику и про выводы, основанные на ее данных.
Мне этого более чем достаточно!

Kotov, 23.12.2003 11:33:36:

2. Я знаком с методикой расчёта Надёжности КА в рамках спецкурса (2-а семестра). Как я уже указывал, для этого требуется иметь массив данных полученых во время проведения стендовых испытаний с нарабокой на отказ.
Я НЕ верю в тотальный даунизм насовцев, и НЕ допускаю мысли (которую тут допускал один из "старожил"), что они не озаботились рассчётом Надёжности "Лунной связки". (Это же ТТХ.) Данный показатель (Надёжность), очень важен в оценке возможности изделия (Меня так учили. Хотя - ясен пень, что есть и другие критерии оценки "железа".)

 

 Я тоже знаком с оной методикой применительно естественно к авиации.
 И приходится с сожалением константировать, что эта методика лишь теоретическая. Реальные оценки надёжности получаются лишь в ходе испытаний и в основном радикально отличаются от теоретических расчётов. (Совпадения бывают в основном лишь тогда, когда в системе присутствует заведомо ненадёжный элемент, который определяет в целом надёжность всей системы).
 Почему? Потому что оценить все факторы по результатам стендовых испытаний невозможно, а очень часто невозможно и отработать на стенде реальные условия.
 Как можно было оценить на стенде вероятность возникновения НЧ колебаний? Вероятность разрушения от этих колебаний трубопровода подвода топлива к воспламенителю в двигателе? На стенде он не отваливался ни разу, а во втором полёте отвалился. Вероятность разрушения переходника? И вероятность того, что исполнители перепутают проводку в двигателе? Все эти причины вместе взятые привели к срыву программы полёта Аполлоона-4.
 Как определить вероятность того, что в ракету ударит молния? Сколько для этого надо провести стендовых испытаний? Как определить вероятность наступления конкретных последствий такого удара? И вероятность их преодоления экипажем? Сколько нужно провести стендовых испытаний? Удар молнии едва не погубил Аполлон-12. (кажется) Ему повезло, система управления ракеты уцелела. Дельта и Атлас-Центавр при ударе молнии погибли.
 Как определить вероятность того, что бак уронят? Вероятность того, что он при этом получит незамеченное повреждение, которое окажется важным только в конкретных обстоятельствах? Вероятность того, что нагреватель оставят без присмотра и не заметят перегрев? Всё это в конечном итоге едва не погубило Аполлон-13. Как можно было заранее рассчитать вероятность цепи этих событий? какими стендовыми испытаниями?
 Как определить вероятность того, что в бортовой компьютер введут не ту программу? И что командир невзирая на запрет ЦУПа пойдёт на посадку с неработающим посадочным радаром? И что в решающий момент радар заработает сам собой? Что случилось бы с Аполлоном-14 если бы этого не произошло? Какова вероятность такой цепи событий? На каких стендах её определить?
 Какова вероятность того, что в стыковочном узле окажется посторонний предмет? И как определить (на каких стендах) с какого раза он выпадет?
 
 Это аварии которые имели место. Именно они критически определяли надёжность всей системы. А не суммарная вероятность отказа одного из критических узлов. Насколько я понял, ни один из узлов которые испытывались на стендах так и не отказал. Надёжность системы определили случайные отказы, которые не предусматривались при испытаниях и на которые не было проверок на стендах.
 
 А вы говорите, что можно надёжность определить по результатам стендовых испытаний!
 

Котов:

И если возражений в виде ДРУГИХ данных по Надёжности не последует, то о каких полётах на Луну, можно ваще говорить?

 

Иными словами, "если никто из вас не может указать, какова надёжность Боинга-767, о каких полётах на этом самолёте можно ваще говорить"?

Ну, Котов, скижите, Вы знаете теоретическая надёжность "Боинга"? Поспрашивайте у знакомых - они знают? Пойдите, спросите у лётчиков - какова надёжность "Боинга-767" согласно ТТХ? Знают они цифру или не знают? И если не знают - не впору ли задаться вопросом, есть ли вообще такой самолёт?!

Старый, 23.12.2003 19:29:49:

Kotov, 23.12.2003 11:33:36 :

2. Я знаком с методикой расчёта Надёжности КА в рамках спецкурса (2-а семестра). Как я уже указывал, для этого требуется иметь массив данных полученых во время проведения стендовых испытаний с нарабокой на отказ.
Я НЕ верю в тотальный даунизм насовцев, и НЕ допускаю мысли (которую тут допускал один из "старожил"), что они не озаботились рассчётом Надёжности "Лунной связки". (Это же ТТХ.) Данный показатель (Надёжность), очень важен в оценке возможности изделия (Меня так учили. Хотя - ясен пень, что есть и другие критерии оценки "железа".)

 

 Я тоже знаком с оной методикой применительно естественно к авиации.
 И приходится с сожалением константировать, что эта методика лишь теоретическая. Реальные оценки надёжности получаются лишь в ходе испытаний и в основном радикально отличаются от теоретических расчётов. (Совпадения бывают в основном лишь тогда, когда в системе присутствует заведомо ненадёжный элемент, который определяет в целом надёжность всей системы).
 Почему? Потому что оценить все факторы по результатам стендовых испытаний невозможно, а очень часто невозможно и отработать на стенде реальные условия.
 Как можно было оценить на стенде вероятность возникновения НЧ колебаний? Вероятность разрушения от этих колебаний трубопровода подвода топлива к воспламенителю в двигателе? На стенде он не отваливался ни разу, а во втором полёте отвалился. Вероятность разрушения переходника? И вероятность того, что исполнители перепутают проводку в двигателе? Все эти причины вместе взятые привели к срыву программы полёта Аполлоона-4.
 Как определить вероятность того, что в ракету ударит молния? Сколько для этого надо провести стендовых испытаний? Как определить вероятность наступления конкретных последствий такого удара? И вероятность их преодоления экипажем? Сколько нужно провести стендовых испытаний? Удар молнии едва не погубил Аполлон-12. (кажется) Ему повезло, система управления ракеты уцелела. Дельта и Атлас-Центавр при ударе молнии погибли.
 Как определить вероятность того, что бак уронят? Вероятность того, что он при этом получит незамеченное повреждение, которое окажется важным только в конкретных обстоятельствах? Вероятность того, что нагреватель оставят без присмотра и не заметят перегрев? Всё это в конечном итоге едва не погубило Аполлон-13. Как можно было заранее рассчитать вероятность цепи этих событий? какими стендовыми испытаниями?
 Как определить вероятность того, что в бортовой компьютер введут не ту программу? И что командир невзирая на запрет ЦУПа пойдёт на посадку с неработающим посадочным радаром? И что в решающий момент радар заработает сам собой? Что случилось бы с Аполлоном-14 если бы этого не произошло? Какова вероятность такой цепи событий? На каких стендах её определить?
 Какова вероятность того, что в стыковочном узле окажется посторонний предмет? И как определить (на каких стендах) с какого раза он выпадет?
 
 Это аварии которые имели место. Именно они критически определяли надёжность всей системы. А не суммарная вероятность отказа одного из критических узлов. Насколько я понял, ни один из узлов которые испытывались на стендах так и не отказал. Надёжность системы определили случайные отказы, которые не предусматривались при испытаниях и на которые не было проверок на стендах.
 
 А вы говорите, что можно надёжность определить по результатам стендовых испытаний!

 

Естественно, что ВСЕГО учесть нельзя.

Но впадать в крайности тоже не следует. (А то так и до абсурда дойте не долго.)


Именно поэтому, как правильно тут говаривал один знающий человек, Надёжность характеризуется ДОВЕРИТЕЛЬНОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ.


Поэтому весь Ваш пассаж о несурьёзности такой ТТХарактеристики, как Надёжность - от лукавого...


(В противном случае, зачем всякий "мусор" вводить в ТТХ?)

© "ТщательнЕе надо..."

Котов
Вернер фон Браун сознался, что надежность Аполлонов ничтожная.
В прошедшее воскресенье был фильм по ОРТ Там прозвучали слова В.Ф.Брауна, обращенные к Армстронгу (дословно по фильму): "С точки зрения статистики у меня очень плохие перспективы (это он по поводу своей болезни перед смертью)...но вы же знаете насколько обманчива может быть статистика. Я должен был, после всего происшедшего, сидеть в тюрьме (yн имел ввиду свое сотрудничество с нацистами в Германии). А вы должны были погибнуть в космосе...(это он Армстронгу)"

аФон*, 25.12.2003 22:46:02:

 слова В.Ф.Брауна, обращенные к Армстронгу (дословно по фильму): " вы должны были погибнуть в космосе...(это он Армстронгу)"

 

аФон, я не въехал, объясните, как мог Армстронг погибнуть в космосе при съёмке роликов в зоне 51?

Старый, 25.12.2003 23:32:07:

аФон, я не въехал, объясните, как мог Армстронг погибнуть в космосе при съёмке роликов в зоне 51?

 

Старый, он имел в виду, что в соответствии с принятыми нормами (читай - по статистике) Голливудские сценаристы должны были запланировать гибель главного героя.

Старый, 25.12.2003 23:32:07:

аФон*, 25.12.2003 22:46:02 :

слова В.Ф.Брауна, обращенные к Армстронгу (дословно по фильму): " вы должны были погибнуть в космосе...(это он Армстронгу)"

 

аФон, я не въехал, объясните, как мог Армстронг погибнуть в космосе при съёмке роликов в зоне 51?

 

Неа.

Браун вполне мог иметь ввиду беспосадочный облёт Армстронгом - Луны.


Но тогда (Я должен был, после всего происшедшего, сидеть в тюрьме /он мог иметь ввиду как раз тот самый полёт/=>. А вы должны были погибнуть в космосе.), дело ваще - дерьмо...


Именно поэтому, я и спрашивал: "Скока вешать граммов?" (про величину Надёжности)

Забавно, В.Ф.Браун хочет опровергнуть статистику своими словами, обращенными к Армстронгу,

 

"С точки зрения статистики у меня очень плохие перспективы (это он по поводу своей болезни перед смертью)...но вы же знаете насколько обманчива может быть статистика.

 

Но реальность подтверждает статистику. Увы, как и предсказала статистика ему плохие перспективы, так и случилось - он умер.
Армстронг жив вопреки статистики, только потому, что не летал

Kotov, 23.12.2003 11:55:49:

Они же были единственные в истории человечества, кто овладел межпланетной пилотируемой космонавтикой!

Это же прорыв!

Тут уже и Марс, на подходе!

 

Почему Вы считаете, что технологии, использованные в лунной программе можно называть основой "пилотируемой межпланетной космонавтики"? IMHO, она предполагает регулярные полеты в пределах Солнечной системы, что требует иных технологий (ЯРД, СЖО и т.д.)
Технологии же программы "Аполлон" являются развитием технологий, необходимых для орбитальных полетов и непригодны, в том числе и по стоимости, для регулярных полетов к Марсу, а тем более к внешним планетам. Не было там прорыва, достаточного для этого, — полет к спутнику Земли и полет к другой планете, — разные вещи.

Alexdem, 06.01.2004 19:34:00:

полет к спутнику Земли и полет к другой планете, — разные вещи.

 

Это почему, постесняюсь я спросить?

Kotov, 06.01.2004 20:05:02:

Alexdem, 06.01.2004 19:34:00 :

полет к спутнику Земли и полет к другой планете, — разные вещи.

 

Это почему, постесняюсь я спросить?

 

Прежде всего потому, что продолжительность полета Земля-Луна и полета Земля-любая_планета_Солнечной_системы различаются на порядки (при условии использования одинаковых технологий полета)

>Alexdem
>полет к спутнику Земли и полет к другой планете, — разные вещи.
 
>Kotov
>Это почему, постесняюсь я спросить?

     Г-н Kotov, а вас никогда не удивляло, почему это Блерио перелетел Ла-Манш на аппарате тяжелее воздуха в 1909, а Атлантику перелетели совершенно другие люди на совершенно другой машине только в 1919? Делов-то - и там, и там перелёт над водой. Может, в 1909-м хитрый Луи надул всю мировую общественность, и весь перелёт был над скалами Дувра? Иначе чего он потом сразу же в Ю-Эс-Эй не сиганул?
     И вообще, если следовать вашей логике, то обладая технологиями "Аполлона" можно было уж сразу и экспедицию к Центавру готовить.

И совсем уж странно, что первые образцы грунта были доставлены автоматом с Луны ещё в 1970 г, а с Марса раньше 2014 даже не планируется (. Даже странно, что такой прорыв в конце 60-х не послужил основой для бурного развития непилотируемой космонавтики. Научившись летать к Луне ещё в 50-х, до Плутона ещё и не добрались. Па-да-зри-тель-на!

Alexdem, 06.01.2004 20:20:51:

Kotov, 06.01.2004 20:05:02:

Alexdem, 06.01.2004 19:34:00 :

полет к спутнику Земли и полет к другой планете, — разные вещи.

 

Это почему, постесняюсь я спросить?

 

Прежде всего потому, что продолжительность полета Земля-Луна и полета Земля-любая_планета_Солнечной_системы различаются на порядки (при условии использования одинаковых технологий полета)

 

Разница между низкими рабочими орбитами (200-300 км) и геостационарной - тоже на порядки (~200 - 300 раз).


А выводятся (практически) одними и теми же носителями. (В случае вывода на геостационар, добавляют только РБ.)



И чего?

А ничего...


Ближе к телу, товарисчи!

Fakir, 07.01.2004 01:35:55:

>Alexdem
>полет к спутнику Земли и полет к другой планете, — разные вещи.
 
>Kotov
>Это почему, постесняюсь я спросить?

     Г-н Kotov, а вас никогда не удивляло, почему это Блерио перелетел Ла-Манш на аппарате тяжелее воздуха в 1909, а Атлантику перелетели совершенно другие люди на совершенно другой машине только в 1919? Делов-то - и там, и там перелёт над водой. Может, в 1909-м хитрый Луи надул всю мировую общественность, и весь перелёт был над скалами Дувра? Иначе чего он потом сразу же в Ю-Эс-Эй не сиганул?
     И вообще, если следовать вашей логике, то обладая технологиями "Аполлона" можно было уж сразу и экспедицию к Центавру готовить.

 

Ага, в соседнюю галактику...

Kotov, 08.01.2004 18:08:39 :

Разница между низкими рабочими орбитами (200-300 км) и геостационарной - тоже на порядки (~200 - 300 раз).

А выводятся (практически) одними и теми же носителями. (В случае вывода на геостационар, добавляют только РБ.)

И чего?

А ничего...

 

Не "ничего". Поинтересуйтесь на досуге, какую массу может доставить один и тот же носитель на LEO и на геостационар.

А если брать в расчет не высоту орбиты над поверхностью земли, а ее радиус, то разница получается не столь громадной...

Kotov:

Разница между низкими рабочими орбитами (200-300 км) и геостационарной - тоже на порядки (~200 - 300 раз).

А выводятся (практически) одними и теми же носителями. (В случае вывода на геостационар, добавляют только РБ.)

 

Мне неудобно напоминать, но на геостационарную орбиту ещё не было выведено ни одного пилотируемого аппарата. До сих пор. Тогда как технология вывода пилотируемых аппаратов на низкие рабочие орбиты была создана ещё в начале 60-х.

Yuri Krasilnikov, 08.01.2004 18:32:15:

1. Не "ничего". Поинтересуйтесь на досуге, какую массу может доставить один и тот же носитель на LEO и на геостационар.


2. А если брать в расчет не высоту орбиты над поверхностью земли, а ее радиус, то разница получается не столь громадной...

 

1. Имеющаяся разница в доставляемой массе, не переводит задачу вывода КЛА на геостационар в разряд - принципиально "разных вещей" относительно вывода КЛА на низкие.


Разница в массе, и добавления РБ. А это детали.

Напоминаю обчественности, по поводу чего это всё говорилось:

- полет к спутнику Земли и полет к другой планете, — разные вещи.


- Это почему, постесняюсь я спросить?


- Прежде всего потому, что продолжительность полета Земля-Луна и полета Земля-любая_планета_Солнечной_системы различаются на порядки (при условии использования одинаковых технологий полета)


2. А если брать в расчёт не расстояние от Земли до других планет Солнечной системы, а диаметр галактики

7-40, 08.01.2004 18:49:09:

Kotov:

Разница между низкими рабочими орбитами (200-300 км) и геостационарной - тоже на порядки (~200 - 300 раз).

А выводятся (практически) одними и теми же носителями. (В случае вывода на геостационар, добавляют только РБ.)

 

Мне неудобно напоминать, но на геостационарную орбиту ещё не было выведено ни одного пилотируемого аппарата. До сих пор. Тогда как технология вывода пилотируемых аппаратов на низкие рабочие орбиты была создана ещё в начале 60-х.

 

Мне неудобно напоминать, но на геостационар (в отличии от Луны) и 30 лет назад никто людей и не слал.

И дело не в том, что отсутствуют схемы выведения на геостационар обитаемых КЛА (эти схемы ни чем в принципе не отличаются от применямых сегодня для автоматических КЛА), а в том - что отсутсвуют какие-либо задачи связанные с пребыванием человека в КЛА на геостационарных орбитах (нефиг там людям делать).

>Kotov
>А если брать в расчёт не расстояние от Земли до других планет Солнечной
>системы, а диаметр галактики

    А если бы у бабушки были колеса, то это был бы трамвай, а не бабушка.

Fakir, 09.01.2004 16:55:59:

>Kotov
>А если брать в расчёт не расстояние от Земли до других планет Солнечной
>системы, а диаметр галактики

    А если бы у бабушки были колеса, то это был бы трамвай, а не бабушка.

 

Вот и я, о том же.