Религиозные вопросы к евреям

- Извини, Талмуд начали создавать во II-м веке новой эры и закончили - в V-м веке. Талмуду всего лишь ~1500 лет.

 

Не вполне корректно.
Текст обобщает многие отдельные сочинения появившиеся ещё в пятом веке до нашей эры.
Мишна – та самая устная Тора – записана в современной редакции около 200 года н.э.
Гемара – комментарии и наставления – около 400 года.
Гемара и Мишна вместе составляют Талмуд, в его современном понимании, но это не значит что Талмуд всегда был один.
P.S. не знаю как сейчас, а когда-то имелись разные редакции. Примерно как у христиан разные тексты Нового Завета.

Уже ж обсасывалось всё это, с подачи BRaBа. По N-ному кругу идём?

Текст обобщает многие отдельные сочинения появившиеся ещё в пятом веке до нашей эры.

 

- Верно. Вся "Устная Тора" была приволочена ка ересь из Вавилона, когда после разгрома ассирийцев персами, евреям было разрешено вернуться из плена. До этого в письменной Торе не было и понятия о загробной жизни.

Мишна – та самая устная Тора – записана в современной редакции около 200 года н.э.

 

- Ну, а я что сказал? Начало работы над Талмудом - II-ой век н.э.

Гемара – комментарии и наставления – около 500 года.

 

- Ну, а я что сказал? Конец работы над Талмудом - V-ой век н.э.

Гемара и Мишна вместе составляют Талмуд, в его современном понимании, но это не значит что Талмуд всегда был один.

 

- Талмудов всегда было два: Талмуд Иерусалимский и Талмуд Вавилонский...

Блин, и тут со мной спорят...
Значицца так. Талмуд является записью Устной Торы, которая типа одновременно с Письменной была дадена Моисею. Существуют Талмуд Вавилонский и Талмуд Иерусалимский, более авторитетный - Вавилонский. Вавилонский был создан во время Вавилонского Пленения чуть более двух с половиной тыщ лет назад, хотя его окончательный вариант был оформлен много позднее. Его создание обьясняется желанием записать устную традицию толкования законов Торы. Когда евреи около 2.5 тыщ лет назад вернулись из Вавилонского пленения, они принесли Талмуд с собой. Однако не бывшие в плену самаритяне Талмуд не приняли, из-за чего образовались 2 отдельных народа. Евреи утверждают, что самаритяне - это смешавшиеся с остававшимися немногими евреями ассирийцы, принявшие Тору, но понятия не имевшие о Торе Устной. Самаритяне же утверждают, что как раз они чистые евреи, а вот вернувшаяся из плена основная масса народа как раз смесь с вавилонянами, притащившая какую то ранее не существовавшую книгу (Талмуд). Поэтому это 2 разных народа, разделивгиеся в глубокой древности. У евреев же Талмуд признают все религиозные, за тем исключением:
1. Его не признают караимы. Впрочем, и караимы фактически отдельный народ. Им даже удалось убедить в этом гитлеровцев, и караимы уничтожению не подлежали.
2. Часть реформистов не считает Талмуд ныне действующим (хотя сам Талмуд признают).

Еще кто то спорить будет? ::)

[size=9pt]Большая советская энциклопедия
Самаритяне,
этническая группа и религиозная секта. Живут в Наблусе (Иордания) и Холоне (Израиль). Численность около 400 чел.

 

Блин, БСЭ в своем амплуа. Наблус это Шхем, и расположен он на территории Израиля (ныне под контролем ПА).

Еще кто то спорить будет? ::)

 

- Саша, Вавилонский Талмуд не был принесён из Вавилона 2500 лет назад. Из Вавилона была принесена ересь вавилонская, и тогда образовалась секта фарисеев, ставших родоначальниками современного иудаизма после разрушения Второго Храма. А Талмуд Вавилонский был закончен в Вавилоне же (где оставалась огромная еврейская диаспора всю эту тысячу двести лет), в VI веке новой эры...

Миша, твоя проблема, что ты видиш Талмуд только как его окончательный вариант 5 века. Я же говорю о гораздо более ранней Устной Торе, постепеннно облекавшейся в форму Талмуда и окончательно оформленную и узаконенную в 5 веке (уже после описываемых событий).

Миша, твоя проблема, что ты видишь Талмуд только как его окончательный вариант 5 века. Я же говорю о гораздо более ранней Устной Торе, постепеннно облекавшейся в форму Талмуда и окончательно оформленную и узаконенную в 5 веке (уже после описываемых событий).

 

- Устную Тору действительно приволокли в эпоху Эзры и Нехемьи, возвращаясь из вавилонского плена, она тогда существовала как ересь в иудаизме, ни единый саддукей про неё и слышать не хотел (а именно они были жрецами Храма, и в том числе - Первосвященник был из их числа), естественно, никакого слова "Талмуд" тогда и в помине не было. Спустя 700 лет, в конце II-го века н.э., была составлена Мишна - запись Устной Торы, сделаная Йехудой ха-Наси. Она состоит из Галахи и Агады. Вместе с составленной спустя более двух веков Гемарой (различные комментарии к законам) они составили Талмуд (один и другой). Причём Гермара иерусалимская отличается от Гермары вавилонской... Одновременно появились Мидраши - рассказы и комментарии к Торе...

гм, вопрос о 400 саморитянах повис. ИМХО - настолько малый народ имеет мало шансов выжить

гм, вопрос о 400 саморитянах повис. ИМХО - настолько малый народ имеет мало шансов выжить

 

Эт потому что Вуду - великий спорун. Устроил спор из-за Талмуда, старательно делая вид, что не понимает, о чем это я говорю.
По теме: на самом деле по переписи 2001 года есть 654 самаритянина. В районе своей святой горы Гризим после передачи района палесам им жить стало очччень плохо, и сегодня практически вся община самаритян живет в моем родном городе Холон. Конечно, они понимают проблематичность выживания столь малого народа, и в последние годы делают шаги на сближение с евреями. Думаю, в конце концов остатки самаритян растворятся среди нас.

Миша, не знаю, какие религиозники тебе эти майсы про авторов талмуда рассказывали, но главы школ в Суре и Помбедите не авторы Вавилонского Талмуда, а лишь последние редакторы оного, точно так же, как Ха-Насси не автор, а последний редактор Мишны. Талмуд - это не самостоятельное сочинение, а результат работы многих поколений по записи Устной Торы. Он и есть Устная Тора, существовавшая ДО Вавилонского пленения.
ПС. Что б понятнее было... До 7 в. до н.э. евреи верили в Яхве и чтили Тору, хотя окончательную редакцию Торы сделал Детерминист лишь в 7 веке до н.э. По твоей же позиции получается, что до 7 в до. н.э. Торы не было и евреи не были иудеями.
ППС. Огласи, плиз, свою версию раскола с самаритянами. Только, плиз, не начинай с того, что евреи ни с того ни с сего не захотели их участия в восстановлении Храма.

ПС. Что б понятнее было... До 7 в. до н.э. евреи верили в Яхве и чтили Тору, хотя окончательную редакцию Торы сделал Детерминист лишь в 7 веке до н.э. ...

 

АНЕКДОТ:
На заседании ООН выступает представитель Израиля. Вместо отпущенных регламентом 10 мин выступает всего 6, а потом говорит:"Хочу в оставшееся время рассказать забавную и поучительную историю. Когда Моисей перевел евреев через море, он решил искупаться. Снял одежды и вошел в воду, где проплавал минут 20. Но когда он вышел из воды, о ужас!, одежд не оказалось..."
Представитель Палестины: "Это не арабы! Нас там тогда не было!"
Представитель Израиля: "В принципе в этом и есть смысл моей притчи..."
;D

Ник

Эт потому что Вуду - великий спорун. Устроил спор из-за Талмуда, старательно делая вид, что не понимает, о чем это я говорю.

 

- Посмотри ещё раз, что я сказал.

По теме: на самом деле по переписи 2001 года есть 654 самаритянина.

 

- Посмотри, пожалуйста, первый пост темы. Это совсем не самаритяне.

Миша, не знаю, какие религиозники тебе эти майсы про авторов талмуда рассказывали, но главы школ в Суре и Помбедите не авторы Вавилонского Талмуда, а лишь последние редакторы оного, точно так же, как Ха-Насси не автор, а последний редактор Мишны. Талмуд - это не самостоятельное сочинение, а результат работы многих поколений по записи Устной Торы.

 

- Талмуд - результат работы многих поколений, но не только и не столько по записи Устной Торы, его главное назначение - быть сводом законов жизни еврейского народа. Но нельзя говорить, что Талмуд появился 2500 лет назад. Потому, что 2500 лет назад в иудаизме появилось только понятие об Устной Торе, как второй, данной Моше на Синае. До этого времени (возвращении из вавилонского плена) никакой Устной Торы в иудаизме не существовало. Как не существовало в иудаизме её самых главных заморочек: понятия о бессмертии души в Будущем Мире и понятия о Машиахе. Плюс к этому во II-м веке новой эры возникла "доработка" - Каббала, и новоиспечённые мудрецы позднее впендюрили в иудаизм третий постулат, в корне отличающий его от изначального иудаизма - постулат о реинкарнации душ - Гильгуль нешамот, пресловутый...

Он и есть Устная Тора, существовавшая ДО Вавилонского пленения.

 

- Ещё раз: не существовало никакой Устной Торы до вавилонского пленения.

ПС. Что б понятнее было... До 7 в. до н.э. евреи верили в Яхве и чтили Тору, хотя окончательную редакцию Торы сделал Детерминист лишь в 7 веке до н.э. По твоей же позиции получается, что до 7 в до. н.э. Торы не было и евреи не были иудеями.

 

- Разумеется, Тора была. Письменная. Единственная и неповторимая. Неважно, что ещё окончательно неотредактированная. И в X-м веке до новой эры она была, когда был построен Первый Храм. Вот только Устной Торы тогда в помине не было. Её из Вавилона в VI-м веке до новой эры приволокли еретики-фарисеи. Потом уже, став господствующим направлением в иудаизме, они задним числом оформили её якобы данность на Синае Моше.

Огласи, плиз, свою версию раскола с самаритянами. Только, плиз, не начинай с того, что евреи ни с того ни с сего не захотели их участия в восстановлении Храма.

 

- Честоно говоря, на самаритян мне глубоко плевать. И ни о каком "расколе" их с нами я не знаю. Кто и когда с ними вообще "раскалывался"?! Их в свое время, насколько помнится (лень копаться в источниках), в орбиту своего влияния вовлёк и сделал иудаистами Шлёмо (), когда строил Эрец-Исраэль от Нила до Евфрата. Они там чисто географически оказались вовлечёнными. Так же, как моавитяне и ряд других окрестных племён. Так же, как через Царицу Савскую - эфиопы. После разгрома Иудеи всё рухнуло. Они все как пришли, так и ушли. Потому, что позже их никто в иудеи больше не звал, - законы, принятые Эзрой и Нехемьей на этот счёт были очень суровы...
Поэтому, кстати, никакого Талмуда ни для самаритян, ни для эфиопов и быть не может - ТАНАХ они чтят, а Талмуд для них не существует, поскольку он, как и Устная Тора, не существовали для довавилонских евреев...

Тора – то же что и Ветхий Завет, но чуть полней (у христиан дал усадку).

 

Ветхий Завет у иудеев называется ТАНАХ - сокращение от "Тора, Невиим, Ктувим" - названия 3-х его частей. Соответственно, Тора - это первая часть Ветхого Завета, которую хриситане называют Пятикнижием.