Катынь

Господа, а каково число расстрелянных в Катыни поляков. Со ссылкой на источник, если не сложно.

И что известно на счёт расстрелов красноармейцев во время советско-польской войны?

Guest, 24.02.2004 18:51:57 :

А за что растреливали? ПРиговоры какие? Может, некоторая часть на самом деле 9г плюмбума а затылок просила?

 

Ну вот, допустим, у Вас высшее образование - это основание чтобы Вас расстрелять? Или у Вас, допустим, нет высшего образования, но Вы заведуете почтовым отделением - этого достаточно для расстрела? Или если Вы просто владеете магазином - этого достаточно для расстрела?

Убивают из своих соображений, а вовсе не из-за того, что убиваемый этого просит, как Вы почему-то полагаете.

Фагот>И что известно на счёт расстрелов красноармейцев во время советско-польской войны?

У Мельтюхова кажется приведены данные:

>Убивают из своих соображений, а вовсе не из-за того, что убиваемый этого просит, как Вы почему-то полагаете.

Вы меня, вероятно, не поняли. Я в том смысле, что такие, как г.Пилсудский сами на 9 г нарывались.

AlexDrozd, 25.02.2004 08:28:35 :

Фагот>И что известно на счёт расстрелов красноармейцев во время советско-польской войны?

У Мельтюхова кажется приведены данные:

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.

Сайт «Военная литература», работающий с 2001 г., собрал в себе множество текстов, имеющих отношение к военной истории и истории войн, и постоянно пополняется новыми материалами. Среди них — первоисточники, архивные материалы, документы, мемуары, исследования, проза и поэзия, биографические работы, пропагандистские материалы, статьи, альтернативная военная история, книги по истории техники и оружия, уставы и наставления, устная история, детская военная литература, карты и схемы, военная периодика и многое другое. // militera.lib.ru

 

 

Да, у Мельтюхова приведены классные цифры:

"Польских пленных в Советской России было около 60 тыс. (видимо, это число включает также гражданских пленных, заложников и интернированных лиц) и их содержание не преследовало цели уничтожить или унизить их. Наоборот, подавляющее большинство пленных рассматривалось как «братья по классу» и какие-либо репрессии в отношении них были просто немыслимы. Политическая работа в лагерях военнопленных преследовала цель развить у них «классовое» сознание. Конечно, нельзя отрицать, что в условиях боевых действий имели место отдельные эксцессы в отношении пленных, особенно офицеров, но советское командование стремилось пресекать их и наказывать виновных. На содержании пленных в РСФСР, безусловно, сказывалась общая экономическая разруха. По окончании войны в Польшу вернулось 27 598 бывших военнопленных, а около 2 тыс. осталось в РСФСР"

То есть половина польских пленных - 30 тысяч - были убиты или умерли от голода или других причин. Хотя "какие-либо репрессии в отношении них были просто немыслимы". То есть, объясняет Мельтюхров, мы и без репрессий можем запросто уничтожить половину пленных и заложников. Просто например начальник лагеря сидит на крылечке и постреливает по пленным из именного, от товарища Дзержинского, маузера.

140466(ака Нумер), 25.02.2004 14:13:51 :

>Убивают из своих соображений, а вовсе не из-за того, что убиваемый этого просит, как Вы почему-то полагаете.

Вы меня, вероятно, не поняли. Я в том смысле, что такие, как г.Пилсудский сами на 9 г нарывались.

 

Пилсудский - да, нарывался. Поскольку был революционером. Вроде даже с Лениным в молодости дружил.

Ну всё же от голода могло много погибнуть.
По Пилсудскому: вот его расстрелять было за что. Тока я не понял: наступление РККА должно было начаться в 1920 году, верно? Но его предупредили, так? Ну ведь до этого поляки пол-Белоруссии(а то и больше) захапали!

volk959, 25.02.2004 14:20:14 :

То есть половина польских пленных - 30 тысяч - были убиты или умерли от голода или других причин. Хотя "какие-либо репрессии в отношении них были просто немыслимы".

 

Волк! А как Вы думаете, из какого конгломерата-контингента набирались жолнежи в Войско Польское?

> То есть, объясняет Мельтюхров, мы и без репрессий можем запросто уничтожить половину пленных и заложников. Просто например начальник лагеря сидит на крылечке и постреливает по пленным из именного, от товарища Дзержинского, маузера.

Нет, это т.Волк вольно излагает фильму, лауреата Оскара.

Vidi, 25.02.2004 10:58:25 :

Волк! А как Вы думаете, из какого конгломерата-контингента набирались жолнежи в Войско Польское?

 

Только Аренс получил мизер офицеров из числа пленных. Так что проблемы с наличием польских офицеров в СССР в конце 1941 года.

[quote|Vidi, 25.02.2004 17:58:25 :]

volk959, 25.02.2004 14:20:14 :

Волк! А как Вы думаете, из какого конгломерата-контингента набирались жолнежи в Войско Польское?


Нет, это т.Волк вольно излагает фильму, лауреата Оскара.

 

войско польске набиралось, как и все армии мира, из крестьян и мещан - говоря пр-современному - из сельского и городского населения страны. Или у Вас есть какие-то другие варианты?

Насчет фильмы - не видел, бо редко дальновизор смотрю, а в синему вообще давным-давно не ходил.

Нумер - "Ну всё же от голода могло много погибнуть."

само собой - ежели пленных не кормить.

Нумер - "По Пилсудскому: вот его расстрелять было за что."

А за что? За стремление сделать Польшу независимой от России, Австро-Венгрии и Германии? Типа сепаратист что ли?

Нумер - "Тока я не понял: наступление РККА должно было начаться в 1920 году, верно? Но его предупредили, так? Ну ведь до этого поляки пол-Белоруссии(а то и больше) захапали!"

Че-то Вы ваще истории не знаете.... Наступление красных началось вовсе не в 1920, а в 1918. Тогда и "захапали", как Вы выражаетесь, Белоруссию. Была тогда такая Белорусская Народная Республика. Только вот силенок против красных у нее не хватило.

>само собой - ежели пленных не кормить.

Разруха. Считается, что население сократилось на 10 млн. чел., хотя даже боря соколов насчитал менее 1 млн. непосредственно погибших в Гражданской войне(во как хреново жилось). Если мирному населению кушать бьло нечего, чего ж говорить о пленных?!

Нумер - "По Пилсудскому: вот его расстрелять было за что."

>А за что? За стремление сделать Польшу независимой от России, Австро-Венгрии и Германии? Типа сепаратист что ли?

Типа уже это и за то, что бойню устроил хватит.

>Нумер - "Тока я не понял: наступление РККА должно было начаться в 1920 году, верно? Но его предупредили, так? Ну ведь до этого поляки пол-Белоруссии(а то и больше) захапали!"

Че-то Вы ваще истории не знаете.... Наступление красных началось вовсе не в 1920, а в 1918. Тогда и "захапали", как Вы выражаетесь, Белоруссию.

Не совсем в кассу. То наступали за отсупающими частями кайзеровской армии. А вот с другой стороны "исконно польский Минск" воевать пошли поляки. И заодно начали выдавливать красных из Белоруссии. Хотя красным вроде как не до поляков было. Кстати, вот Мельтюхов говорит, что Брест и не мы даже расторгли (его расторжение было условием перемирия). Больше этого я нигде не слышал. Так это правда или и здесь Мельтюхов глупость сказанул?

>Только Аренс получил мизер офицеров из числа пленных. Так что проблемы с наличием польских офицеров в СССР в конце 1941 года.

Расстреляли только офицеров: рядовых в большинстве своём распустили почти сразу по домам.

Читайте и радуйтесь!

Катынский детектив

Ю.Мухин. Дальше можно и не читать. "контрольный" отрывок только подтвердил полную глупость сего опуса.

140466(ака Нумер), 25.02.2004 14:39:41 :

Расстреляли только офицеров: рядовых в большинстве своём распустили почти сразу по домам.

 

А разве КГБ обвиняют в расстрелах рядовых?
Все в соответствии с теорией и практикой соцреволюции - офицеры, интеллигенция.

volk959, 25.02.2004 14:20:14 :

"Польских пленных в Советской России было около 60 тыс. [...] По окончании войны в Польшу вернулось 27 598 бывших военнопленных, а около 2 тыс. осталось в РСФСР"

То есть половина польских пленных - 30 тысяч - были убиты или умерли от голода или других причин.

 

А можно нескромный вопрос - а сколько их осталось в СССР? Если считать не только РСФСР, а и БССР, и УССР? Особенно на бывших польских территориях?
А то странная статистика получается

>А разве КГБ обвиняют в расстрелах рядовых?

Как-бы не было организации с точно таким названием. Кажется, немного иначе звалось.

>Все в соответствии с теорией и практикой соцреволюции - офицеры, интеллигенция.

Глупости. Офицеров в РККА в Гружданскую было чуть ли не больше, чем у белых. Да и с интеллегенцией поосторожнее.

>А можно нескромный вопрос - а сколько их осталось в СССР? Если считать не только РСФСР, а и БССР, и УССР? Особенно на бывших польских территориях?
>А то странная статистика получается

А правда интересно получается...

140466(ака Нумер), 27.02.2004 11:57:54 :

Глупости. Офицеров в РККА в Гружданскую было чуть ли не больше, чем у белых. Да и с интеллегенцией поосторожнее.

 

Не глупости Нумер. вы это уже в школе не проходили, а мы проходили. И на доске этапы большого пути писали, включая ликвидацию эксплуататорских классов и культурную революцию.

Ленина почитайте - он от использования "попутчиков" никогда не отказывался. Не заканчивайте процесс 1917 - он только тогда начался. Потом армию демобилизовали, потом чистили враждебные элементы ( уже вне армии) и в армии тоже - дело Весна и т.д.
а в 1939 уже необходимости в польских офицерах не было ( в отличие от 1917 года и царских), поэтому процесс быстрее пошел.

Советизация территории. У кого то из наших теоретиков было.

А чего с ней поосторожнее, она же "не мозг нации, а г**но"©. Носители буржуазной идеологии.

140466(ака Нумер), 27.02.2004 15:25:44 :

Ю.Мухин. Дальше можно и не читать. "контрольный" отрывок только подтвердил полную глупость сего опуса.

 

Однако убедительно советую почитать поболе контрольного отрывка. Тем паче не стоит брать за "контрольные отрывки" вступления и прологи - там всегда больше болтовни и идеологии. Я прочёл всё. Из всего, что на сию тему писалось - это единственная профессиональная разборка, ещё и не свихнувшаяся на разоблачениях проклятого сталинизма (комммунизма... и так далее).

IVA!
Если мы что-то и проходили в школе- это ещё не критерий правильности пройдённого. В делах исторических нам так врали, что между строк оставалась масса места для интересных вопросов. Где была политика партии, а где и выбивание конкурентов экс-поручиком тухачевским..... А уж о том, во что в школах превращали работы товарища Ульянова, лучше вообще не говорить.

>Не глупости Нумер. вы это уже в школе не проходили, а мы проходили. И на доске этапы большого пути писали, включая ликвидацию эксплуататорских классов и культурную революцию.

Ликвидацию эксплуататоров мы тоже проходили.

>Ленина почитайте - он от использования "попутчиков" никогда не отказывался. Не заканчивайте процесс 1917 - он только тогда начался. Потом армию демобилизовали, потом чистили враждебные элементы ( уже вне армии) и в армии тоже - дело Весна и т.д.
а в 1939 уже необходимости в польских офицерах не было ( в отличие от 1917 года и царских), поэтому процесс быстрее пошел.

То, что не нужны не значит, что поубивать только за то, что они офицеры надо было. Опять же много офицеров всё равно осталось.

>Однако убедительно советую почитать поболе контрольного отрывка. Тем паче не стоит брать за "контрольные отрывки" вступления и прологи - там всегда больше болтовни и идеологии. Я прочёл всё. Из всего, что на сию тему писалось - это единственная профессиональная разборка, ещё и не свихнувшаяся на разоблачениях проклятого сталинизма (комммунизма... и так далее).

Ну так я и пропустил прологи, эпилоги и попытался почитать после главы про 1918-1939, так как догадался, что у Мухина в этой главе кроме нытья про нехороших поляков быть ничего не может. Но 30 000 убитых французских офицеров и крики о том, что раз польские офицеры составляли 3% от потерь в Польской кампании, то они плохо воевали, окончательно убедили меня в том, что читать сей бред для мозгов вредно. А то психические заболевания заразны. Там вообще много чего можно было бы сказать, если бы эта пара цифирь не выбила бы у меня из головы весь остальной бред: забыл всё, кроме этого.

>это единственная профессиональная разборка

Слово "профессиональная" окончательно убеждает меня в том, что даже "на всякий случай" читать этот бред смысла нет. Кеша, Вы это Мухина профессионалом называете?!

>ещё и не свихнувшаяся на разоблачениях проклятого сталинизма (комммунизма... и так далее).

Мнение Мельтюхова по данному поводу совсем другое, хотя уж кого-кого, а его заподозрить в болезненных антипатиях к Сталину и коммунистическому режимы сложно.

Кстати, Кеша, а Вы, случаем, не Железняков по совместительству?