Холивары Прибалтийские

7-40>> Да кто ж заставляет-то? Покажите этих плохих людей, и мы их накажем.
ADP> Попытки закрыть русскоязычные школы периодически делаются.

И не делаются, а закрываются. Учеников становится меньше, школы пустеют, а потому закрываются и объединяются. С советских времён русскоязычное население сократилось где-то на треть, число детей сократилось ещё сильнее.

ADP> Попытки уменьшить долю часов, преподаваемых на русском — аналогично.

Не попытки, а прямое уменьшение. С гимназических классов 60 % уроков должно вестись на эстонском. Крайне полезное начинание. Единственное, что в нём плохо - то, что преподавателей, нормально владеющих эстонским, не хватает, и в результате порой оказывается, что ученики говорят на эстонском лучше преподавателей, которые вынуждены читать им на эстонском ту же географию. Разумеется, на качестве процесса это сказывается не лучшим образом. Неприятно, но какой выход? Введение такого соотношения затягивалось много лет, и его можно было бы ещё тянуть бесконечно. Переходный период неизбежен.

7-40>> Как же можно кого-то целенаправленно обескультурить, а тем более маргинализировать?
ADP> Да вполне можно. Работа более грубая и тупая. Меньше свободных денег на саморазвитие. Деньги на культуру и вообще дотации центра эстонского делятся строго пропорционально населению (не только гражданам, но и неграм) между муниц. и районными образованиями. Особенно, если посмотреть на депрессивные регионы? Взять чисто эстонские районы и сравнить с С-В Эстонии.

Знаете, я жил в Эстонии и в советское время, и в постсоветское. И я вам честно скажу: культуры в русскоязычных регионах стало ничуть не меньше. Как было мало, так и осталось. Впрочем, эстонские регионы ничуть не культурнее. Так что если исходить из результата, то никакого понижения культурного уровня русскоязычных регионов нет как нет. Кто хотел быть культурным - тот был и остаётся. Культурный человек сохраняет культуру в любых условиях. А кто не хочет быть культурным, тот им не был и не будет ни при каком финансировании.

7-40>> Это никак не может быть маргинализацией, потому что маргинализация - это когда кто-то находится на крайних позициях, отличаясь от остального общества.
ADP> Я имел ввиду маргинализацию ака люмпенизацию.

Так никакой нет разницы. Эстонское общество вовсе не является обществом люмпенов, поэтому, выросши в эстонской культуре, невозможно стать более люмпеном, чем все остальные.

ADP> Если один народ работает на заводах и стройках, а специальности, требующие интеллектуальных усилий занимает другой народ. Если гуманитарные специальности полностью заняты не первым народом (в перечислении, в данном случае, русскими), то в итоге, страдает культурный уровень народа, способность к осмыслению и прочее. В данном случае речь об этом. И в Прибалтике именно это и было, ещё с Советских времён.

Вы, наверное, говорите о какой-то другой Прибалтике. На работах, требоваваших интеллектуальных усилий, в Эстонии всегда было достаточно неэстонцев, и до сих пор достаточно. В рабочих регионах на северо-востоке, понятно, на производстве работали в основном приезжие, ну так там и в других областях (администрация предприятий, библиотеки, школы и т. п.) были в основном русскоязычные. Так дело обстоит до сих пор. В Нарве эстонский язык редко когда услышишь - что на производстве, что в любом другом месте.

7-40>> Какое там целенаправленно? Все крупные местные заводы были целиком завязаны на поставщиках из республик бывшего СССР и на покупателях оттуда же.
ADP> С Эстонскими реалиями меньше знаком, про Латвию это читал от многих. Что специально валили предприятия с русскими.

Едва ли Латвия чем-то отличалась от Эстонии. Всё те же предприятия, получавшие почти 100 % сырья и комплектующих из братских республик и туда же отправлявшие основную часть продукции. И едва ли в Латвии осталось хоть одно советское крупное производство, безотносительно того, какой там был национальный состав.

Так что, не хотите поговорить за развал советских промышленных гигантов? А жаль, я уж надеялся на конкретный разговор.

7-40>> В Эстонии нет русских школ. Есть только русскоязычные.
ADP> У нас говорят: татарская гимназия, удмуртская школа. Это несколько больше, чем язычная школа. Там несколько другая история, кое-что ещё.

У нас есть школы с русским языком преподавания и с эстонским языком преподавания. И несколько национальных школ, где расширенно преподаётся культура и язык соответствующего народа.

7-40>> Успокойтесь, нет никаких.
ADP> В Интернете было насчет того, что оштрафовали за неиспользование латышского языка в Новогоднем спектакле.

У нас тоже кретинов из языковой инспекции хватает. Вы что думаете, что я сейчас буду отрицать, что здесь нет кретинов, в том числе поставленных государством, и занимающихся исполнением идиотских постановлений? Есть, как же иначе. Но на истребление русской культуры и на маргинализацию русского населения это, простите, не тянет.

Вы, может быть, не знаете, но тов. Путин или кто там с помпой открыл программу репатриации соотечественников на родину, в Россию. Переселенцам предлагается жильё, работа и т. п. Не знаю точно, на каких условиях, но это уже забота России. Так вот за несколько лет действия этой программы по ней в Россию из Эстонии уехало всего десятка три человек. Где-то по одному человеку в месяц. При этом в Эстонии живёт несколько сот тысяч русскоязычных. Понимаете? Местным маргинализируемым и попираемым русским ужасно плохо, они плачут и стонут под гнётом эстонской культуры. Но в Россию ехать не хотят, хотя российская родина предлагает им помощь. Вот спросите у Татарина: если ему здесь так плохо от убогой эстонской культуры, то что он здесь делает? Почему он не воспользуется помощью тов. Путина и не уедет туда, где культура богаче, жизнь краше и где он не увидит ни одной эстонской рожи может быть даже за целый год?

7-40>> Театры здесь не финансируются по этническому принципу, но никому не запрещено организовывать свой театр.
ADP> Это отпрыгивание. Если русских, условно, 30%, приходится ли 30% финансов на русские театры, да хотя бы 10%?

Понятия не имею, я не любитель театров и тем более не интересуюсь их финансированием. Думаю, что театры финансируются не по национальному признаку, а по факту. Т. е. если будет создан театр, пользующийся популярностью и развивающийся, то его будут финансировать, а если ничего нет, то никто не станет тратить деньги из госбюджета для создания театров по национальной квоте. У нас просто нет национальных квот, и едва ли могут быть.

7-40>> Я что-то не видел доказательства, что неодинаково, дайте ссылку, пожалуйста.
ADP> Искать долго, Татарин приводил личное мнение, что состояние помещений русскоязычных школ и состояние компьютерных классов резко отличается качественно. Если он прорежется, думаю, ответит.

Личное мнение - это как-то плохо тянет на доказательство. Всё-таки хотелось бы настоящих доказательств, с цифрами и проч. А ревизия, проведённая "на глазок" при посещении пары школ - этого маловато для обобщений.

ADP> ADP>> А после этого можно кричать, что русские деграданты и т.д.
7-40>> Вроде, никто не кричит, с чего вы взяли?
ADP> У slab прорывалось это насчет русских определенного района, насчет национального состава проституток в ЭР.

Я бы сказал так, что здесь есть маргинализированные русскоязычные районы. Где население в основном не эстонское и где уровень маргинализации выше, чем в среднем по стране. Но я не понимаю, почему в этом надо винить эстонское государство? Если русскоязычные маргинализуются тогда, когда живут компактно в одном районе; а когда живут "разбавленные" эстонцами, то оказываются в большинстве своём такими же приличными людьми - то, выходит, эстонцы не маргинализуют русскоязычных, а окультуривают их, а маргинализация, наоборот, возникает от дурного взаимного влияния. Разве нет? И выходит, что лучший способ повысить культурный уровень русскоязычных - это разбавить их эстонским населением. Или какой вывод полагается из этого делать? Насчёт проституток опять-таки ничего сказать не могу, но если русскоязычных проституток больше - то о чём это говорит? О том, что русские девушки красивее, о том, что они раскрепощённее или о том, что эстонская культура слишком убога для них, и они под её тяжестью вынуждены бежать на панель?

7-40>> Кроме маргиналов, конечно, но чем эти маргиналы лучше вас, называющих чужую культуру "хилой и убогой"? Если вы относитесь к чужой культуре таким образом, то вы должны быть совершенно готовы к тому, что в ответ вас назовут дегенератом.
ADP> Тут двояко. Оскорблять эстонскую культуру не надо. Но считать ее равновеликой русской культуре — будет явной ложью.

Так никто и не называет её равновеликой.

ADP> Оскорблять на это дегенератом,...

Так не за это, а за слова попытки назвать чужую культуру хилой и убогой.

slab105> StSgt Да, да. А я теперь в читатели заделаюсь. Буду следить за вами, как за забавными зверушками за стеклом на расстояниии. Наблюдать и развлекаться....

А кто нибудь когда нибудь читал историю Эстонии????
Вкратце изложу,едва начав оформляться как нация в 13 веке попала под власть немцев(Ливонский орден)и до 18-го века,эстонцы - чудь гордились если немецкий сеньор воспринимал их ну хотя бы как собаку,а если на свадьбах разрешал танцевать в обуви,то он по их меркам являлся неслыханным либералом,реализация сеньором права Recht der ersten Nacht воспринималось за честь...После Северной войны между Швецией и Россией Эстония в 1721 году была включена в состав Российской империи, превратившись в дальнейшем в Эстляндскую губернию. Царь Петр сделал их людьми!!!этого они простить России не смогут никогда!!! ну и т.д о том как их языки тянулись к задницам исторических господ в 41-м известно всем,!!!ничего личного.никаких насмешек и высокомерия,только история.

O.O.> А кто нибудь когда нибудь читал историю Эстонии???? Вкратце изложу...

Я читал. Довольно много и не только советский вариант и не только на русском. Чего не могу сказать про тебя, судя по твоему "краткому изложению".

O.O.> ничего личного.никаких насмешек и высокомерия,только история.

Очень сильно сомневаюсь. Это именно твои личные и очень дурно пахнущие насмешки и высокомерие. Если не согласен со мной - побалуй хоть какой-нибудь ссылкой, где именно так подается "история". Хотел назвать тебя м***ком, но это запрещено правилами. Поэтому называть тебя м***ком я не буду.

Dogrose> Очень сильно сомневаюсь. Это именно твои личные и очень дурно пахнущие насмешки и высокомерие. Если не согласен со мной - побалуй хоть какой-нибудь ссылкой, где именно так подается "история". Хотел назвать тебя м***ком, но это запрещено правилами. Поэтому называть тебя м***ком я не буду.

Как же так? Разве ты не ждешь с нетерпением господина Гиркина, который освободить тебя от фашистов, каждый год на Синимяе собирающихся! Вот он уже на Украине освобождает местных порабощенных россиян. Скоро ждите в Нарве и Таллинне (это строго в соответствии с мокрыми мечтами некоторых поцреотов данного форума)- он и тебя освободить, и меня тоже! Готов? И культура тогда сразу начнется и образование и концерты с "правильной" историей! Таммсааре в печь!

slab105> Как же так? Разве ты не ждешь с нетерпением господина Гиркина, который освободить тебя от фашистов, каждый год на Синимяе собирающихся! Вот он уже на Украине освобождает местных порабощенных россиян. Скоро ждите в Нарве и Таллинне (это строго в соответствии с мокрыми мечтами некоторых поцреотов данного форума)- он и тебя освободить, и меня тоже! Готов? И культура тогда сразу начнется и образование и концерты с "правильной" историей! Таммсааре в печь!

Я жду, я! И все вокру меня. Они лежат и бредят: "Ну что же он не едет, ну что же он не едет" и далее по тексту. Кто ж меня освободит от эстофашистов, справляющих свой шабаш на Синимяэ... Меня все так угнетают, я так страдаю все эти 23 года. Устроить, что ли, референдум за присоединение к Псковской области? Или лучше всё-таки к Ленинградской - кто что посоветует? Уж не знаю, чего и хотеть, какую область выбрать. Вроде, Псковская как-то исторически ближе, зато Ленинградская манит именем дедушки Ленина. Наверное, всё-таки буду голосовать за Ленинградскую. Надеюсь, Петербургу тоже вернут его исконное название Ленинград - сразу после восстановления исторической справедливости со Сталинградом. Вот тогда можно будет нас присоединить. Тут все будут "за", не правда ли? Заодно надеюсь на возращение выездных виз и ОВИРов. А то старый советский загранпаспорт залежался - всё жду, не дождусь, когда я его смогу снова выгулять и гордо предъявить на какой-нибудь финской границе. Пусть видят и боятся, а я буду им гордиться.

Dogrose> Я читал. Довольно много и не только советский вариант и не только на русском. Чего не могу сказать про тебя, судя по твоему "краткому изложению".
Блин,неужели протоэстонцы появились раньше протоукров ???может и нас просветишь в таком случае какие достижения,подвиги,какой подъем патриотизма и когда проявлялся в Эстонии,может ливонский орден не завоевывал в 13-м век вашу Эстонию немцы не были вашими господами несколько веков?или что еще ???Только про"подвиги"в составе вермахта или ваффен СС приводить не стоит.
Dogrose> Хотел назвать тебя м***ком, но это запрещено правилами. Поэтому называть тебя м***ком я не буду.
Мне почему то тоже вдруг захотелось назвать тебя м***ком, но поскольку ты отказался от подобного обращения,то и я в свою очередь называть тебя м***ком не буду.
Кстати сказать лично мне ваша Прибалтика даром не нужна,как говорится вы не трогайте наших и мы не тронем ваших...
И если возможно то вопрос,вы что реально считаете что сходняки фашистов это нормально???

O.O.> И если возможно то вопрос,вы что реально считаете что сходняки фашистов это нормально???

А это- нормально?

В Эстонии, между прочим, эта символика так же под запретом, как и нацистская. Для нас- это одно и тоже.
Да, и протоэстонцы появились раньше протоукров. Значительно.

slab105> В Эстонии, между прочим, эта символика так же под запретом, как и нацистская. Для нас- это одно и тоже.
Твое "неявное"сравнение уже само по себе оскорбительно и абсурдно ибо нацизм осужден всеми цивилизованными народами в т.ч и в Германии и в Италии. Нюрнбе́ргский проце́сс можно вспомнить...
slab105> Да, и протоэстонцы появились раньше протоукров. Значительно.
И это ВСЯ глубина познаний собственной истории??? ну мне простительно поверхностное знание истории страны которую сложновато и на карте то розыскать и которая почему то пытается выказать не слишком хорошее отношение к моей стране.
Да !протоукры считают что появились непосредственно в момент "большого взрыва" одновременно с самим Господом-Богом

O.O.> Твое "неявное"сравнение уже само по себе оскорбительно и абсурдно ибо нацизм осужден всеми цивилизованными народами в т.ч и в Германии и в Италии. Нюрнбе́ргский проце́сс можно вспомнить...

Я абсолютно знаком с решениями Нюрнбергского процесса и их не оспариваю. Просто для меня (и не только) существуют и еще, свои "пунктики" по данному вопросу. Я не вижу никакой принципиальной разницы в плане преступлений перед человечностью между нацизмом и коммунизмом. Кстати, вот японцы, в отличие от немцев совсем не испытывают каких-то комплексов из-за своего нацизма. Чтож на японцев то не обижаетесь? И самое главное- какое собственно отношение имеют собрания ветеранов ваффен-СС к собственно нацизму? Вот финские ветераны например тоже собираются вспомнить события под Ихантала. В принципе и по времени и по значимости и по характеру событий- тоже самое, что для эстонцев Синимяе. Или все дело в цвете мундиров и нашивок? Вот тут постоянно нажимают на какие-то факты, когда в Белоруссии или где еще эстонцы якобы уничтожали мирное население. Это конечно так и было, скорее всего. Тогда мирное население уничтожали все стороны. Так или иначе. Только вот вопрос- у российской или белорусской стороны есть какие-либо претензии КОКРЕТНО и ПОИМЕННО к тем, кто на Синимяе собирается, или вообще живет в Эстонии? Есть у нас скрываемые эстонским государством военные преступники? Или вся проблема и вина этих людей (с российской точки зрения), что они сражались против коммунизма, который они успели увидеть в деле в 1941? Причем многие отнюдь не добровольно.

O.O.> И это ВСЯ глубина познаний собственной истории???
O.O.> Да !протоукры считают что появились непосредственно в момент "большого взрыва" одновременно с самим Господом-Богом

Ну если так, то конечно протоэстонцы появились немного позднее протоукром. Если одновременно с большим взрывом!

slab105> Чтож на японцев то не обижаетесь? И самое главное- какое собственно отношение имеют собрания ветеранов ваффен-СС к собственно нацизму? Вот финские ветераны например тоже собираются вспомнить события под Ихантала. В принципе и по времени и по значимости и по характеру событий- тоже самое, что для эстонцев Синимяе. Или все дело в цвете мундиров и нашивок? Есть у нас скрываемые эстонским государством военные преступники? Или вся проблема и вина этих людей (с российской точки зрения), что они сражались против коммунизма, который они успели увидеть в деле в 1941? Причем многие отнюдь не добровольно.
Обижаемся мы на японцев,обижаемся,но в отличие от финнов и прибалтов они никогда не были в составе России и в отличии от ваффен СС они так не отличились по отношению к россиянам(хотя вероятнее всего просто не успели).
Да сравнивать финнов сражавшихся за свое и честно,с палачами из ваффен СС тоже не корректно
Насчет НЕ добровольности:20-я гренадерская дивизия СС (1-я эстонская) (нем. 20.Waffen-Grenadier-Division der SS (estnische Nr.1)) — эстонская дивизия войск СС, сформированная в феврале 1944 г. В соответствии с уставом войск СС комплектование производилось на добровольной основе, причём желающие служить в этом подразделении должны были по здоровью и идейным соображениям соответствовать требованиям войск СС.
А говориш историю знаю....

slab105> Ну если так, то конечно протоэстонцы появились немного позднее протоукром. Если одновременно с большим взрывом!
Так протоэстов все таки Бог создал? если да то на какой день,ибо всех остальных людей как известно на 6-й день

Чарлз Дарвин со своими теориями нервно курит.

O.O.> Обижаемся мы на японцев,обижаемся,но в отличие от финнов и прибалтов они никогда не были в составе России и в отличии от ваффен СС они так не отличились по отношению к россиянам(хотя вероятнее всего просто не успели).

Вот это уж точно. Не успели. И хорошо, что не успели.
O.O.> Да сравнивать финнов сражавшихся за свое и честно,с палачами из ваффен СС тоже не корректно

Эстонцы в 1944 под Нарвой и Синимяе за что в основной своей массе сражались, по-твоему? За Гитлера?
O.O.> Насчет НЕ добровольности:20-я гренадерская дивизия СС (1-я эстонская) (нем. 20.Waffen-Grenadier-Division der SS (estnische Nr.1)) — эстонская дивизия войск СС, сформированная в феврале 1944 г. В соответствии с уставом войск СС комплектование производилось на добровольной основе, причём желающие служить в этом подразделении должны были по здоровью и идейным соображениям соответствовать требованиям войск СС.
O.O.> А говориш историю знаю....

Я СВОЮ военную историю знаю. И не плохо. Вот, почитай- Estonica.org - Военные события в Эстонии в 1944 г. Добровольными ваффен-СС были как раз до того, как в Эстонии объявили всеобщую мобилизацию в феврале-марте 1944-го. То есть для эстонцев особой добровольности уже и не требовалось. Естественно, что многие были и ветеранами, которые сражались с красными еще с 1942-го. Это были добровольцы, идейные так сказать. Не знаю, мне тяжело судить, что двигало этими людьми (добровольцами)- ненависть к коммунистам (многие потеряли родных и имущество в 1940-41-м), жажда приключений или еще что. В конце-концов в том же Синимяе против КА сражались в составе дивизии ваффен-СС Нордланд и фламандцы и валлоны и голландцы и норвежцы и шведы и кто-то там еще. Те, кому большевики ничего плохого реально в принципе сделать не могли. И таких было, кстати немало. Вот эти уж точно были добровольцы. Среди эстонцев же, которые как никто другие (в отличие от фламандцев, например) имели реальное представление о методах коммунистов и что их ждет в "светлом коммунистическом будущем", как раз добровольцев на тот момент было уже однозначно не абсолютное большинство. В основном- по призыву. Хотя многие и не хотели воевать, но в основном на фронт шли. Обороняться. А почему тогда именно в СС? Это уж надо бы у тов.Гитлера и Гимлера спросить. Видимо потому, что Вермахт был только для арийцев.

O.O.> Так протоэстов все таки Бог создал? если да то на какой день,ибо всех остальных людей как известно на 6-й день

Ну да, только наверное минут на 15 раньше, чем остальных в здешних краях

slab105> Эстонцы в 1944 под Нарвой и Синимяе за что в основной своей массе сражались, по-твоему? За Гитлера?
И против эстонцев же в т.ч. какого же хрена драться за одного оккупанта против типа другого,это вроде как выбор между плохо и очень плохо

все ж раз завязалась некая дискуссия что там про историю Эстонии до 18-го века ???
O.O.>> Так протоэстов все таки Бог создал? если да то на какой день,ибо всех остальных людей как известно на 6-й день
slab105> Ну да, только наверное минут на 15 раньше, чем остальных в здешних краях
То есть это была все таки пробная версия человека,так сказать опытный образец,после доработки и устранения выявленных конструктивных недостатков была запущена в серию более совершенная версия,лишенная недоработок???

O.O.> И против эстонцев же в т.ч. какого же хрена драться за одного оккупанта против типа другого,это вроде как выбор между плохо и очень плохо

Так и есть. Между плохо и оч.плохо. Не стоит думать, что у немцев с эстонцами была взаимная любовь и согласие (по крайней мере если не считать чисто армейскую среду). На политическом уровне у немцев план был ясен. Никаких обещаний восстановления независимости они не давали. Насколько я понимаю ту ситуацию и те мысли, что у эстонцев тогда были- задача номер один была отбить наступление КА. Для этого они готовы были хоть с чертом подружится. Потом, наверное надеялись, что немцы сами сольются- отправятся защищать фатерлянд (в тот момент, лето 44-го, КА уже до Польши дошла, так что тогда все только и ждали, когда же Heeresgruppe Nord сваливать начнет). Тогда и появится возможность свое гос-во заново запилить. С немедленным обращением к Англии и США в качестве гаранта. Ведь о всяких там Тегеранах и прочее вряд-ли кто тут знал. Думали, раз аннексию 40-го не Запад не признал- значит и сейчас поддержит. Верх наивности, конечно. Но в такой жопе только и оставалось себе воздушные замки строить...
O.O.> все ж раз завязалась некая дискуссия что там про историю Эстонии до 18-го века ???

А чего там дискутировать? До реформации- обычные рабы немецких феодалов. Не знаю, как было бы в сравнении с тогдашним положением на Руси или в Германии. Потом Ливонская война и еще лет 50 полной жопы. Как народ, стали немного восстанавливаться при шведах ("старое доброе шведское время"- это, к слову, тоже из народных преданий, типа как в России среди известных кругов "при царе-батюшке"). Народ в основном грамоту знал- на уровне той же Швеции практически (школы для крестьянских детей повсеместно- протестантская вера подразумевает, что каждый мужчина должен уметь читать Библию в своей семье сам). Шведы начали довольно серьезно ограничивать права немецких баронов, крепостничество стало заметно сдавать. Глядишь, если бы не Северная война, то и отменили бы как в самой Швеции. Но не сложилось- Петр при завоевании Прибалтики отчетливо опирался на местных немецких феодалов. За что их и вознаградил- "Прибалтийский Особый Порядок". Погугли. Русские особо ни во что не вмешивались- короче средневековье вернулось назад. Все шведские послабки сразу были забыты. Так что радоваться Петру эстнцам резона особого нет. Крепостное право отменили в 1816/19 годах, но особо ничего не изменилось- земли не дали. Скажем так, при царе-батюшке в конце 19-го века, эстонцы сильно надеялись на русских в их борьбе с немцами. Очень многие переходили в православие (за это бабки платили), брали русские фамилии, уезжали в Россию итд. Что было потом- сам погугли.

O.O.> То есть это была все таки пробная версия человека,так сказать опытный образец,после доработки и устранения выявленных конструктивных недостатков была запущена в серию более совершенная версия,лишенная недоработок???

O.O.>> все ж раз завязалась некая дискуссия что там про историю Эстонии до 18-го века ???
slab105> А чего там дискутировать? До реформации- обычные рабы немецких феодалов. Не знаю, как было бы в сравнении с тогдашним положением на Руси или в Германии. Потом Ливонская война и еще лет 50 полной жопы.
Ну так чего ж ты тогда меня упрекал в незнании истории,зазнайстве и т,д???

O.O.> Ну так чего ж ты тогда меня упрекал в незнании истории,зазнайстве и т,д???

И? Жопа на тот момент для крепостного крестьянина с небольшими вариациями, была везде. Тут может относительно хуже или лучше чем где-то еще. В чем собственно вопрос? А вот насчет "Петр сделал их людьми"- вот тут ты, камрад, совсем неправильно заметил.

O.O.>> Ну так чего ж ты тогда меня упрекал в незнании истории,зазнайстве и т,д???
slab105> И? Жопа на тот момент для крепостного крестьянина с небольшими вариациями, была везде. Тут может относительно хуже или лучше чем где-то еще. В чем собственно вопрос? А вот насчет "Петр сделал их людьми"- вот тут ты, камрад, совсем неправильно заметил.

Тебе сколько лет?учился то где?Я вот читаю твои посты и волосы дыбом встают ,вас там что и впрямь так хреново учат или вы все там свихнулись от западной пропаганды???
Похоже что я никогда толком не интересовавшийся прибалтикой знаю ВАШУ историю гораздо лучше вас. просто для примера:так наз особый порядок был установлен ШВЕДАМИ в середине 17-го века рядом уложений и постановлений, царь Петр просто не мог его сразу срубить сплеча,по хорошему для того что бы понять все что с вашим народом происходило,вам следовало бы сначала изучить тот мизер истории что связан с вашим народом,но только с датами что бы возможно было учитывать фактор Pro tempore ну и неплохо было бы овладеть азами полит-экономии и неплохо бы азы jūris prūdentia
Насчет крестьян,на Руси были люди свободные,были так наз холопы по сути рабы но имевшие право на жизнь,т.е никто не мог их безнаказанно убить или покалечить(в отличие от эстонцев которых закон вообще никак не защищал).Так же были крестьяне государственные,крепостные и приписные.они различались объемом прав и обязанностей.Короче почитай Карамзина,Ключевского -это дореволюционные историки,навряд ли они в списке запрещенной литературы у вас.В любом случае их читают не только агенты кремля.
Да и как пища для размышлений:крепостное право в прибалтике было отменено де-юре в 1816-19 году,в России в 1861 г
и я вас уверяю причина тому отнюдь не сознательная борьба крестьян за свои права,а всего лишь все большее вовлечение земли в товарно-денежные отношения

slab105> В Эстонии, между прочим, эта символика так же под запретом, как и нацистская. Для нас- это одно и тоже.

То есть это - нацисты с запрещенной у вас символикой?

И это тоже?

То, что ваши придурки у власти побежали впереди паровоза и своей волей запретили символику и идеологию не признанную остальным миром преступной это ваши проблемы и ваши тараканы

O.O.> Блин,неужели протоэстонцы появились раньше протоукров ???

Какая разница, кто раньше появился? Это придаёт какую-то особую значимость твоему собственному существованию? Ты чувствуешь себя более умным, более праведным, более успешным оттого, что кто-то там появился раньше других?

O.O.> может и нас просветишь в таком случае какие достижения,подвиги,какой подъем патриотизма и когда проявлялся в Эстонии,может ливонский орден не завоевывал в 13-м век вашу Эстонию немцы не были вашими господами несколько веков?или что еще ???

Моими господами? Ты что-то путаешь, друг. У меня не было господ в 13-м веке, потому как я родился "немного" позже. И на моём самоощущении никак не сказывается, кто был господином коренных жителей этой земли в 13 веке. И даже если говорить о давно ушедших днях, я вовсе не считаю, что быть под Ливонским орденом хоть сколь-нибудь менее почётно, чем под Ордой. Не знаю, что думали на этот счёт предки эстонцев и предки русских, но, собственно, какое значение имеет их мнение для дня сегодняшнего?

O.O.> Кстати сказать лично мне ваша Прибалтика даром не нужна,как говорится вы не трогайте наших и мы не тронем ваших...

Так вроде вас никто и не трогает. Или вы прямо чуете, как злобные эстонские фашисты подкарауливают вас у подъезда?

O.O.> И если возможно то вопрос,вы что реально считаете что сходняки фашистов это нормально???

Да какие они фашисты? Старики, не поумневшие до старости, и кучка столь же неумного молодняка. Которых и не увидишь никогда, если только не будешь смотреть телевизор аккурат в день сходняка. Вот готов поспорить, что концентрация фашистообразных товарищей на 10 000 населения в Эстонии меньше, чем в России, и намного меньше.

O.O.> Похоже что я никогда толком не интересовавшийся прибалтикой знаю ВАШУ историю гораздо лучше вас. просто для примера:так наз особый порядок был установлен ШВЕДАМИ в середине 17-го века рядом уложений и постановлений, царь Петр просто не мог его сразу срубить сплеча,по хорошему для того что бы понять все что с вашим народом происходило,вам следовало бы сначала изучить тот мизер истории что связан с вашим народом

Ну вот какое тебе дело, что и когда происходило с каким народом? Тебе что, лучше на свете живётся оттого, что тебе кажется, будто предков нынешних эстонцев угнетали больше, чем твоих? Ну хорошо, если тебе именно от этого радостно на душе, то живи с этим и радуйся. Конечно, правда состоит в том, что твоим предкам приходилось ничуть не слаще, чем предкам эстонцев (если ты, конечно, не дворянских родов по всем линиям), но зачем тебе знать правду? Тебе и так хорошо, пусть хорошо и будет.

O.O.> но только с датами что бы возможно было учитывать фактор Pro tempore ну и неплохо было бы овладеть азами полит-экономии и неплохо бы азы jūris prūdentia

"Я знаю самбо, карате и много других страшных слов". (с)

O.O.> Насчет крестьян,на Руси были люди свободные,были так наз холопы по сути рабы но имевшие право на жизнь,т.е никто не мог их безнаказанно убить или покалечить(в отличие от эстонцев которых закон вообще никак не защищал).Так же были крестьяне государственные,крепостные и приписные.они различались объемом прав и обязанностей.Короче почитай Карамзина,Ключевского -это дореволюционные историки,навряд ли они в списке запрещенной литературы у вас.В любом случае их читают не только агенты кремля.

Мой дорогой друг, российский крепостной крестьянин представлял собой существо гораздо более бесправное, чем эстонский крестьянин. На протяжении значительного периода жизнь крепостного вообще никак не охранялась, ничтожные меры защиты были чисто формальными и не исполнялись почти никогда. Если тебя так волнует интимная сторона вопроса, то она тоже никак не защищалась, так что ты напрасно уверен, что девичья честь всех твоих пра-пра-бабушек была чище, чем у пра-пра-бабушек эстонцев. Правда состоит в том, что личная жизнь предка современных эстонцев защищалась не хуже, а скорее, существенно лучше, чем жизнь крепостного крестьянина. Но ты лучше не думай об этом, тем более, что это вообще не имеет никакого значения для современной жизни.

O.O.> Тебе сколько лет?учился то где?Я вот читаю твои посты и волосы дыбом встают ,вас там что и впрямь так хреново учат или вы все там свихнулись от западной пропаганды???

Я право, даже теряюсь! Вот, почиитайто хоть это- Estonica.org - Остзейский особый порядок Или наберите "Остзейский особый порядок". Широкорад например писал о этом.

U235> То есть это - нацисты с запрещенной у вас символикой?

Речь о символике, а не красном цвете. Цвет мы не запрещали
U235> То, что ваши придурки у власти побежали впереди паровоза и своей волей запретили символику и идеологию не признанную остальным миром преступной это ваши проблемы и ваши тараканы

Ну мы от этого не страдаем. Так что все ОК.

O.O.> Насчет крестьян,на Руси были люди свободные,были так наз холопы по сути рабы но имевшие право на жизнь,т.е никто не мог их безнаказанно убить или покалечить(в отличие от эстонцев которых закон вообще никак не защищал).Так же были крестьяне государственные,крепостные и приписные.они различались объемом прав и обязанностей.Короче почитай Карамзина,Ключевского...

Начнем с того, что ссылаться на Карамзина в данном случае неуместно, так как его История Государства Российского заканчивается на царствовании Ивана Грозного и Смутном времени, что несколько далековато до времени отмены крепостничества. Ключевский же описывает положение крестьян середины XVIII века как совершенно невыносимое, близкое к реальному рабству не только благодаря существующим законам, но и традиционными "перегибами на местах". Открой лекцию №80 Ключевского и погугли на слово "собственность" или "раб": Рост оброка. Барщина. Дворовые люди. Торговля крепостными

И опять же, если есть что возразить или привести пример "эстонского рабства" - милости просим ссылку.

slab105> Речь о символике, а не красном цвете. Цвет мы не запрещали

А на твоем фото символики и нет. Только красный цвет. Получается вы красные знамена и звезды запретили? Ну и флаг вам тогда в руки. Хоть тот же флаг USMC

slab105> Ну мы от этого не страдаем. Так что все ОК.

Если Вы запретили символику второй по экономике и первой по населению страны мира, то Вы явно чем-то страдаете Кто вы такие, чтоб навязывать свое мнение миру? Даже в США коммунизм не считается преступной идеологией, а коммунистическая символика не запрещена.

U235> То, что ваши придурки у власти побежали впереди паровоза и своей волей запретили символику и идеологию не признанную остальным миром преступной это ваши проблемы и ваши тараканы

Любезный, давай ты не будешь грубить, а то ведь неровен час окажется, что ваши придурки дадут сто очков нашим по части придурковатости.

7-40> Мой дорогой друг, российский крепостной крестьянин представлял собой существо гораздо более бесправное, чем эстонский крестьянин. На протяжении значительного периода жизнь крепостного вообще никак не охранялась

Ерунду не пиши. Убийство крепостного крестьянина - это виселица или долгосрочная каторга для всех кроме дворян. Для дворянина, если это не его крестьянин, - это тоже тот еще цирк с конями, с судом, публичным позором и изрядными санкциями, как финансовыми так и гражданскими, если только владелец убитого крестьянина не согласится замять дело по-тихому. Проблема была только в защите крестьянина от произвола его собственного феодала. Судебная и правохранительная система в РИ была построена таким образом, что крепостной крестьянин фактически не мог туда обратиться в обход своего хозяина. То есть юридическо-правовая защита крепостных крестьян была делом их феодала: это он должен был обращаться в полицию и суды, если их права были нарушены или ущемлены. Так что если права крестьян ущемлялись другими крестьянами или свободными людьми, то помещик, получив такую челобитную, обычно не парился и давал ход делу, если крестянина обидел дворянин, то помещик разбирался с ним лично и давал ход делу только если они не договорились по-хорошему, ну а если сам помещик крестьянина обидел, ну тогда, естественно, сам на себя он не донесет.

Опять же такое положение ничем не отличается от любого другого феодального государства. Каким-то анахронизмом российские порядки стали разве что последние лет 50 существования крепостного права, на которые Россия подотстала с ликвидацией феодализма от ряда ведущих стран. Впрочем, в США вообще только 1865ом рабство отменили.

Ну и таки на большей части территории РИ крепостного права не было: его не было в казачьих регионах, на большой части Малороссии, и за Уралом. Тем, кому было совсем уж невмоготу в крепостных, сбежать в эти регионы было не так уж сложно, а оттуда редко когда беглецов выдавали, т.к. по сути это была негласная политика по стимулированию заселения окраинных регионов.

Так же у выходцев из крепостных были ограниченные возможности для миграции в города и перехода в сословие рабочих и мастеровых.

Ну и обратите внимание: это сословная, а не национальная эксплауатация. Русские эксплуатировали русских. Причем у эксплуатируемых все же были некоторые пути для выхода из этой эксплуатации. У эстонцев под немецким владычеством никакого выхода и никаких перспектив не было вообще, просто потому что они эстонцы.