Постиндустриальное общество — возможен ли прогресс децентрализации?

Balancer> Вот только во все последующие годы вопрос принадлежности орудий производства стал мало актуален (прогресс стремительно снижает их стоимость)

Издеваешься? Сколько стоит земля и сколько стоит завод? Или хотя бы сколько стоит ткацкий или фрезерный станок?

Balancer> Постиндустриальное общество в современном представлении (самостоятельно изготавливаемые орудия труда

??
Сейчас даже лопаты штампованные, а ручки к ним точенные на станке.

TEvg-2> Издеваешься? Сколько стоит земля

Земля стоит столько, сколько хочет правительство. Она может обходиться вообще бесплатно. На каждого человека планеты приходится по 2Га, тебе мало?

TEvg-2> и сколько стоит завод?

Заводы — пережиток индустриально эпохи. Их значение будет постоянно снижаться.

TEvg-2> Или хотя бы сколько стоит ткацкий или фрезерный станок?

Сегодня — ещё немало. Но никто не говорит о коммунизме сегодня. Цены же на станки постоянно снижаются. Есть устойчивый тренд на развитие малых компактных производств. Компьютеризация и новые технологии (в т.ч. 3D-печать) способны снизить цены ещё больше.

TEvg-2> Сейчас даже лопаты штампованные, а ручки к ним точенные на станке.

Да. Это сегодня. Завтра ты эти лопаты будешь печатать на фаббере. Которые будут работать от солнечной батареи или компактного реактора, добывать металл из морской воды или глины а пластик получать из продуктов биосинтеза.

Balancer> Заводы — пережиток индустриально эпохи. Их значение будет постоянно снижаться.

Ром, извини, но это бред фанатиков постиндастриала, крайне далёких от понимания "просто индастриала". Тот же заваленный навозом Лондон, только в профиль.

Balancer> Да. Это сегодня. Завтра ты эти лопаты будешь печатать на фаббере. Которые будут работать от солнечной батареи или компактного реактора, добывать металл из морской воды или глины а пластик получать из продуктов биосинтеза.

Да нафига такие сложности, просто пара семян лопатового дерева, полить, добавить навоза, и через неделю можно снимать урожай свежих лопат. Главное дать дозреть.

Fakir> Да нафига такие сложности, просто пара семян лопатового дерева

Тем более. Я же говорю, новые знания только ускоряют и упрощают тренд Что не так-то? После «лопатового дерева» придётся вкалывать по 15 часов в сутки, чтобы кусок хлеба был?

Balancer> Не завтра, но и никак не через 1000 лет. Посмотри на нынешний уровень развития 3D-печати, прогресс в этой области за последние 10 лет и интерес к этому направлению. Лет через 50 напечатать в домашних условиях современный ДВС — не вижу ничего невозможного

Ё-моё, ну какой там прогресс в 3Д печати? Печатают пластиковую фигню всякую. Сувенирчики там убогие. Ну какую-нить пимпочку сломавшуюся для гаджета. И ВСЁ!
Ну можно ещё печатать прототипы, потом снимать формы и делать отливки из нормального металла. Из бронзы например. Но точность там всё равно не такая, чтобы начисто лить. Деталь машины так не напечатаешь, не выльешь - придется все равно мехобработку делать. А зачем тогда вся эта 3Д-печать, если все равно станок нужен? Ну уменьшается на порядок объем снимаемого металла, но и только.
Что там пистолет напечатали и он разок стрельнул - это извините фигня, говорить не о чем.

TEvg-2> Ё-моё, ну какой там прогресс в 3Д печати?

10 лет назад этого не было. А сейчас:

Вот тебе и прогресс.

TEvg-2> Ну можно ещё печатать прототипы, потом снимать формы и делать отливки из нормального металла.

Перспективна — прямая печать металлом.

TEvg-2> Что там пистолет напечатали и он разок стрельнул - это извините фигня, говорить не о чем.

Твоя проблема в том, что ты оперируешь вчерашним днём. А тема — о будущем.

Balancer> 10 лет назад этого не было. А сейчас:
Balancer> Что еще можно печатать на принтере, кроме, например, самолета?
Balancer> Вот тебе и прогресс.

Я особливо прогресса не увидел. Ну работают люди, ну че-то делают. Но чем это лучше станка с ЧПУ? Я даже на работе как-то мехцеху написал ихнему станку прогу на евонном макроязыке. Болванку в него пихают, херакс, херакс, с другого боку хрясь и выплевывает готовую деталь. Аж жутко. Делает это точно и из нормальной стали. А это ещё 1980-е годы.

Balancer> Перспективна — прямая печать металлом.

Да она уже сто лет перспективна, делаются робкие шаги, а до результата ещё семь вёрст и все лесом.

TEvg-2>> Что там пистолет напечатали и он разок стрельнул - это извините фигня, говорить не о чем.
Balancer> Твоя проблема в том, что ты оперируешь вчерашним днём. А тема — о будущем.

Я о настоящем. О будущем я читал книжки в детстве "космонавтам откроются иные миры", но пока что тупо на 300 километрах круги вокруг шарика нарезаем. Я недавно прочитал много статей о 3д принтерах. Не тех фантастических, через 50 лет. А тех что здесь и сейчас, плати бабки и забирай. Так вот скромно там пока всё.

TEvg-2> Я особливо прогресса не увидел.

И я уже сказал, почему. И не только в этом вопросе, помнишь Крупные открытия XXI века?  Тут — такая же история.

TEvg-2> Но чем это лучше станка с ЧПУ?

Это и есть «станок с ЧПУ». Только куда интересней и перспективней.

Balancer>> Перспективна — прямая печать металлом.
TEvg-2> Да она уже сто лет перспективна, делаются робкие шаги, а до результата ещё семь вёрст и все лесом.

Я кинул ссылку на тему. Изучи. Там есть интересные материалы.

Balancer>> А тема — о будущем.
TEvg-2> Я о настоящем.

Да сколько угодно. Но это другой разговор. А эта тема — о будущем.

Balancer> Да сколько угодно. Но это другой разговор. А эта тема — о будущем.

Ты не понял моего сообщения выше?

"Наделать пищи и штанов" для всех в достатке можно давным-давно, однако, общество, которое может создать столько "пищи и штанов" подразумевает огромное количество других человеческих потребностей, иначе не будет существовать возможность функционирования системы дешевого производства "пищи и штанов".
Я просто привёл в пример наиболее животрепещущую потребность человека, которую "нельзя напечатать на принтере".

Lamort> "Наделать пищи и штанов" для всех в достатке можно давным-давно, однако, общество, которое может создать столько "пищи и штанов" подразумевает огромное количество других человеческих потребностей, иначе не будет существовать возможность функционирования системы дешевого производства "пищи и штанов".
ужас как много воды налил. процитировал бы классику, коротко и по сути. например: жизнь без цветовой градации штанов, лишена смысла. все способы построения абсолютного коммунизма упираются именно в это. пока не придумают замену разноцветным штанам и приседаниям с кукованием Абсолюта не будет. но это не значит что не надо к нему стремиться.

Balancer>Заводы — пережиток индустриально эпохи. Их значение будет постоянно снижаться.
Balancer>Цены же на станки постоянно снижаются.
Роман, ты такой смешной, когда с умным видом начинаешь рассуждать о вещах, о которых ничего не знаешь.
Цены на те игрушки, которые ты называешь станками, типа домашних 3д принтеров, они потому и снижаются, что китайцы к ним комплектующие на больших заводах за копейки делают.
И все остальное дешевеет по той же причине: глобализация, агломерация производств и появление дешевой относительно квалифицированной рабочей силы.
Тем же пластмассовым 3д принтерам я так и не увидел хотя бы одного сколько-нибудь внятного применения. Это просто игрушки для современных бездельничающих людей.

GOGI> Роман, ты такой смешной

Ну и к чему такие переходы на личности?

GOGI> Цены на те игрушки, которые ты называешь станками, типа домашних 3д принтеров, они потому и снижаются, что китайцы к ним комплектующие на больших заводах за копейки делают.

Видишь ли, не менее смешно смотрится, когда, как я сказал выше, вопросы перспектив авиации рассматриваются с точки зрения цены на овёс. Сегодня самая интересная и перспективная задача ближнего круга — научить 3D-принтеры печатать собственные компоненты. Как думаешь, к чему эта задача?

GOGI> Тем же пластмассовым 3д принтерам я так и не увидел хотя бы одного сколько-нибудь внятного применения. Это просто игрушки для современных бездельничающих людей.

Угу.


Игрушки для бездельников

Balancer> Ну и к чему такие переходы на личности?
Прошу прощения. Но я бы тебе тоже показался смешным, если бы начал рассуждать про перспективы языков программирования. Ты не сомневайся, я могу.
Balancer>Сегодня самая интересная и перспективная задача ближнего круга — научить 3D-принтеры печатать собственные компоненты. Как думаешь, к чему эта задача?
ЭТО ты называешь задачей ближнего круга?!! Есть сомнения, что это вообще в принципе возможно.
Balancer> Игрушки для бездельников
Понимаешь, Роман. Станки они появляются для задач, а не задачи придумываются под станки, как это сейчас происходит с 3д печатью. Вернее, современная и ближайшего будущего домашняя 3д печать - это исключительно маркетинг.

GOGI> Понимаешь, Роман. Станки они появляются для задач, а не задачи придумываются под станки, как это сейчас происходит с 3д печатью. Вернее, современная и ближайшего будущего домашняя 3д печать - это исключительно маркетинг.

Тут в соседних темах бегала ссылка на 3Д принтер которые печатает металлом - с образцами деталей более легких при равной прочности, чем те которые выполняются традиционными технологиями. Сейчас это все еще дороже чем фрезировать и штамповать - вопрос насколько долго?

Sheradenin> Сейчас это все еще дороже чем фрезировать и штамповать - вопрос насколько долго?

Причем, порошковый металл из окружающей среды получить ПРОЩЕ, чем слитки.

Balancer>Сегодня самая интересная и перспективная задача ближнего круга — научить 3D-принтеры печатать собственные компоненты.

Металлорежущие станки это давно умеют.

Sheradenin> Тут в соседних темах бегала ссылка на 3Д принтер которые печатает металлом - с образцами деталей более легких при равной прочности, чем те которые выполняются традиционными технологиями. Сейчас это все еще дороже чем фрезировать и штамповать - вопрос насколько долго?

Порошковая металлургия требует прессования порошка под большим давлением. Принтеры так не умеют.

GOGI> Прошу прощения. Но я бы тебе тоже показался смешным, если бы начал рассуждать про перспективы языков программирования.

Ты профессионально занимаешься футурологией? Мне казалось, что у тебя другая профессия.

GOGI> ЭТО ты называешь задачей ближнего круга?!! Есть сомнения, что это вообще в принципе возможно.

Однако именно эта задача сегодня ставится одной из первых.

GOGI> Понимаешь, Роман. Станки они появляются для задач, а не задачи придумываются под станки

Правильно. А овёс выращивают для корма лошадей и некорректно говорить об энергоёмкости овса в расчётах авиационных полётов.

TEvg-2> Металлорежущие станки это давно умеют.

Они не умеют делать детали произвольной конфигурации и требуют дорогих металлических болванок. А так — я же выше писал. Новые технологии это не что-то абсолютно новое, это дальнейшее развитие старого тренда. Только более перспективное.

TEvg-2> Порошковая металлургия требует прессования порошка под большим давлением. Принтеры так не умеют.

Я же давал ссылку на тему по 3D-принтерам. Ты, как и с открытиями XXI века сильно отстал от темы






Ха. Забавно, ты сам в теме там писал. Типа, «писатель, не читатель»?

Вот, добавлю:

Balancer> Они не умеют делать детали произвольной конфигурации

Они умеют делать детали из которых можно собрать такой же станок. 3Д принтеры кстати тоже не умеют "делать детали произвольной конфигурации". Существуют различные тесты, когда разные принтера заставляют напечатать тот или иной предмет. И часто детали при печати ломаются. Иногда помогают дополнительные "сопли", которые потом обрезают. Но и это не всегда спасает.

>и требуют дорогих металлических болванок.

Это несерьезно. Принтерам предстоит или тоже обрабатывать металл или умереть.

Balancer>> Они не умеют делать детали произвольной конфигурации
TEvg-2> Они умеют делать детали из которых можно собрать такой же станок.

Второе ортогонально

TEvg-2> 3Д принтеры кстати тоже не умеют "делать детали произвольной конфигурации"

Но их возможности по форме изделия несравнимо выше. Да и в использовании они куда проще.

TEvg-2> Это несерьезно. Принтерам предстоит или тоже обрабатывать металл или умереть.

Конечно. См. выше примеры.

Balancer> Я же давал ссылку на тему по 3D-принтерам. Ты, как и с открытиями XXI века сильно отстал от темы
Balancer> Ха. Забавно, ты сам в теме там писал. Типа, «писатель, не читатель»?

В тех ссылках непонятна технология. Нет самих принтеров, на которых это все печатали. Неясно где делаются эти принтеры, какова их цена и расходники. Вот лежит большая железка из титана. Да, это серьезно. Её напечатали? Как?
А что касается открытий 21-века, то большая часть их мне показалась ерундовой, но я не стал спорить, помятуя как в начале 20-го века физики возились с практически никчёмной фигней, под названием ядерная физика. Важность открытий 2000-2014 годов можно будет оценить лет через 50.

Ещё о 3Д. Мне пока попадалась только одна серьезная фигня у немцев. Фрицы сделали такой сервис - присылаешь чертеж, деньги пайпалом, они делают деталь, присылают по почте. Ихний девайс фактически многокоординатный супернавороченный фрезерник с кучей степеней свободы. Грызет цельные болванки. Позволяет получить практически любые формы. Вернее небольшие ограничения есть, но и возможности велики. Качество очень высокое, ведь деталька монолитна. Но эта супер-пупер машина стоит далеко за миллион евро. О том чтобы каждый заимел такую речи пока не идет. Но вот стоимость выпиливания детали частному лицу вполне посильна.
В перспективы такого сервиса я готов поверить.

TEvg-2> В тех ссылках непонятна технология.

А в разных случаях используются разные технологии. Например, по дешёвому настольному принтеру прямо по ссылке рассказано — там используется «металлоглина».

TEvg-2> Вот лежит большая железка из титана. Да, это серьезно. Её напечатали? Как?

Тут уже другие технологии, более дорогие, зато практичные уже сегодня:

Про технологию точно не пишут, но, полагаю, это лазерное спекание порошка.

TEvg-2> А что касается открытий 21-века, то большая часть их мне показалась ерундовой

Ну, кому-то и самолёты кажутся ерундой

TEvg-2> присылаешь чертеж, деньги пайпалом, они делают деталь, присылают по почте. Ихний девайс фактически многокоординатный супернавороченный фрезерник

Вот в этом и проблема для нашего «коммунистического» сценария. Это всё ещё индустриальный процесс. Дорогой супернавороченный станок не позволяет сделать его дешёвым и доступным массовому обывателю индивидуально.

TEvg-2> О том чтобы каждый заимел такую речи пока не идет.

Вот потому 3D-принтеры и вызывают такой интерес. Они на данном этапе в самом начале пути и очень многого не умеют. Но это — индивидуальный инструмент.

Аналогия примерно (весьма примерно, но...) как с домашней печатью на лазерном принтере за 2000 рублей и между профессиональной печатью в типографии. Да, в типографии можно сделать круче. Но львиную долю документов сегодня печатают именно на принтерах, домашних и офисных.

Balancer> Вот в этом и проблема для нашего «коммунистического» сценария.
Это жизнь и законы природы .Чтобы получить обыкновенную створку для шасси ЯК 130 ,сначала привозят слиток хорошего металла с Урала ,фрезеруют ,химически травят ,термоупрочняют не раз или два и через полгода из 50 кг получится деталь массой в несколько кг,но с нужными свойствами -жескость ,упругость ,изнозостойкость..Ты пока не сможешь получить простым спеканием из порошка материал с такими свойствами .Кроме того там воксель большой -получается большая шероховатость.Как раз товарищ Оганов работает над тем как получать материалы с уже нужными свойствами.
Balancer> Вот потому 3D-принтеры и вызывают такой интерес. Они на данном этапе в самом начале пути и очень многого не умеют. Но это — индивидуальный инструмент.
Для металлов скорее всего электронно -лучевая технология а наверное потом лазер.Кроме того тут будет нужен вакуум и подготовка порошка или проволочки из чистых материалов(для послойного спекания),что тоже стоит не копейки.
Ну и да 3д принтер для больших размеров деталей будет стоить не как не меньше 200 млн рублей.Через годик возможно напишу о наших прорывах.
Французы хотят к 50 году создать технологию для производства 3д размером в типовой самолет ,но я честно говоря скептически к этому отношусь.Я бы на таком не полетел.