«Обитаемый остров» Стругацких

AntiMat> А вот фанарт подвернулся. На мой взгляд очень стилистически достоверно выглядели бы в кине такие танчики, прям идеально.
ракета мелкая. Луна на гусеничной ПУ выглядела б очень близко к реальности. Там ракета пол-установки весила.
А эта - нет.
Пепелац второй ближе.

"Луна" — это "луна", а хочется чего-то тру-альтернативного. Размер можно увеличить, в тексте всё равно недостаточно технической информации. И вес ракеты из прикидки Максима, он мог и не угадать (кстати, у луны ракета менее 3 тонн). А облик аутентичен, не огламуренное УГ.
Самолёт же д.б. где-то между "Ланкастером" и B-36.

AntiMat> Самолёт же д.б. где-то между "Ланкастером" и B-36.

Как-то непохоже ИМХО. От описания другое впечатление складывается - и "Ланкастер", и тем более В-36 - продукты нескольких десятилетий интенсивного развития авиации. На Саракше же, как ощущается из косвенных упоминаний, активного многолетнего развития и широкого употребления (причём такого, чтобы скорости выжимали, аэродинамику вылизывали) - ну не очень-то было (да, тут немножко противоречие с зенитными ракетами в Лесу - ну так они может изначально больше ПРО против РСД, чем ПВО).

Так что ощущается чего-то другое - от близкого к "Максиму Горькому" или К-7 (что неоднократно отмечалось) до, может быть даже, чего-то типа психоделических межвоенных французских бомберов, только откормленных, на стероидах.

Вроде в тексте нет прямых указаний на состояние авиации до войны. Всё, что доподлинно известно — это из описания Орла, как лучшего образца; да, видно отставание авиации от прочей техники в сравнении с нашей историей. А на сколько лет то отставание... атомные роботы... — это если оптимистично сопоставить с нашими хотя бы 60-70гг, то и В-36 тут совсем не кажется новинкой. Тогда как десантные вертолёты там вполне себе активно применялись даже после апокалепсца. Вертолёты — как реликт былого уровня, который не хуже наших 40х гг. Тогда как большому авиапрому там, видимо, сильно неповезло — напр., институты и производства были разбросаны по Империи и после распада и войны это превратилось в фантастику почище, чем "Энергия-Буран" для нас. И Орёл, со слов явно разбирающегося принц-герцога — межконтинентальный. Не рекордный какой, а серийный бомбер. Из описания он выглядит не столь совершенным, как Б-36, но чего бы не дотянуть минимум до подобия ланкастера.

AntiMat> Вроде в тексте нет прямых указаний на состояние авиации до войны. Всё, что доподлинно известно — это из описания Орла, как лучшего образца;
известно первое восклицание максима, когда тот увидел пепелац, расхваленный лорд герцогом - "ну и сундук!"
То есть, это явно не вылизанная годами войны машина. Те всё-таки эстетически красивы. Рациональность красива. Это может быть именно что-то психоделическое навроде французов или нижнего эскиза.

1. Личный Е. И. В. Бомбовоз «Горный Орел» поразил воображение Гая. Это была поистине чудовищная машина. И совершенно невозможно было представить себе, что она способна подняться в воздух. [b]Ребристое[/b] узкое тело ее, изукрашенное многочисленными золотыми эмблемами, было длинным, как улица. Грозно и величественно простирались исполинские крылья, под которыми могла бы укрыться целая бригада. До них было далеко, как до крыши дома, [b]но лопасти шести огромных пропеллеров почти касались земли[/b]. Бомбовоз стоял [b]на трех колесах в несколько человеческих ростов каждое – два колеса подпирали носовую часть, на третье опирался этажерчатый хвост[/b]. К блестевшей стеклом кабине вела на головокружительную высоту серебристая ниточка легкой алюминиевой лестницы. Да, это был настоящий символ старой империи, символ великого прошлого, символ былого могущества, распространявшегося на весь континент. Гай, задрав голову, стоял на ослабевших ногах, трепеща от благоговения, и как громом поразили его слова друга Мака:
2.  
3. – Ну и сундук, массаракш!.. Извините, принц-герцог, невольно вырвалось…
4.  
5. – Другого нет, – сухо отозвался принц-герцог. – Кстати, это лучший бомбовоз в мире. В свое время его императорское высочество совершил на нем…
6.  
7. – Да, да, конечно, – поспешно согласился Максим. – Это я от неожиданности…

Вот конкретные признаки:
- ребристый - значит никаких полумонококов, квадратное сечение. это уровень конца 20-х годов, может, начала 30-х.
- Этажерчатый хвост - нехватка жесткости, как только научились делать прочные плоскости - от этажерок отказались, ибо слишком большое сопротивление воздуха от них. (стругацкие забыли, что крылья дольше оставались этажерками, чем ХО. Именно по этой причине)
- Схема с хвостовым колесом. Более опасная ввиду возможности скапотировать, сложного взлета и посадки, с развитием авиации отмершая в пользу схемы с носовым колесом.
- по одному единственному колесу в несколько ростов. Оно а-приори более тяжелое, чем несколько более мелких. Найди на боингах или 380 сверх-огромные колёса - их нет, никто не делает так ) Только в пору "святогора - ильи муромца - французских обкурок могли до такого додуматься.


>И Орёл, со слов явно разбирающегося принц-герцога — межконтинентальный. Не рекордный какой, а серийный бомбер.
именно что рекордный ) Это личный элитный бомбовоз принца )
Их всего штук 5 на империю было )

>Из описания он выглядит не столь совершенным, как Б-36, но чего бы не дотянуть минимум до подобия ланкастера.
от того, что не было предпосылок для развития авиации..

Bredonosec> известно первое восклицание максима, когда тот увидел пепелац, расхваленный лорд герцогом - "ну и сундук!"

Для межзвёздного Максима и Ту-160 — сундук.

Bredonosec> Вот конкретные признаки:

Да, под описание можно подобрать "психоделического француза"^тм. Но. Тут уже приходится сопоставлять с общей логикой вселенной произведения. Это уже неизбежность при подобной детализации любой фантастики, авторы которой запросто могут сами промахнуться в полёте фантазии (мож, не задумались АБС о целесообразности "психоделики" в своём же мире). А детали можно перетрактовать на более совершенный уровень, то же колесо — не само по себе, а вся стойка. Это же были впечатления Гая, для него что какой-нибудь Потэ.54, что Б-36 — всё один технокультурный шок будет.
У ланкастера шасси с хвостовой стойкой. И как по мне, реально квадратным сундуком выглядит.

Bredonosec> именно что рекордный ) Это личный элитный бомбовоз принца )
Bredonosec> Их всего штук 5 на империю было )

Это именно межконтинентальный бомбер для боевых действий, что указывает на приличный средний уровень авиастроения. Сколько бы штук ни успели сделать, но таки ведь успели пустить в серию. Пусть бы даже фраза "горючего хватит на пол-мира" была образной, и дальности в буквальном смысле на полэкватора не хватит, но ключевой сюжетный смысл в том, что всё же хватит долететь до любой страны. Я сомневаюсь в реальных боевых межконтинентальных возможностях "психоделических французов", да ещё в мире автоматических зениток.

AntiMat>>Из описания он выглядит не столь совершенным, как Б-36, но чего бы не дотянуть минимум до подобия ланкастера.
Bredonosec> от того, что не было предпосылок для развития авиации..

Предпосылки для развития авиации возникают вместе с авиацией. Развиваться она определённо начала, и пусть там условия были неблагоприятными — ну, м.б. частая низкая облачность, сильная турбулентность, но таки военные потребности и технический уровень позволили создать сколь-нибудь эффективного стратега. Остановку в развитии дальников связываю только с войной и крахом империи.

Bredonosec> Это может быть именно что-то психоделическое навроде французов или нижнего эскиза.

Тогда уж скорее 1й рисунок, где толстое крыло с гофрированной обшивкой. Ибо нижний эскиз наоборот является заявой скорее на Б-36. Но то фанфик, пёс с его цифрами, мой месседж в том, что допустимо и более чем уместно считать техническое исполнение и возможности орлов выше, чем в наши 30е.
Хронологии довоенного технического развития в книге нет, но, по достигнутому в отдельных областях уровню, можно считать, что времени у авиации было много. "Орёл" был только-только достигнутой технической вершиной, а вот атомные роботанки с 20ти летней автономностью были уже обыденностью. В нашей истории, если задаться кровь-из-носу, м.б. к 70м гг было бы достижимо что-то похожее. А вот ментоскопия будет посложнее атомовозов — те хоть преимущественно техническая задача, а нейрофизиология уже научный поиск среди неведомого. Тут, на а-базе, были новости по восстановлению картинки из зрительной коры — определённые успехи есть, но я бы пока повременил это на ТВ пускать. В общем, "Орёл" в моём видении для своего возникновения имел эдак в 1.5-2 раза больше времени, чем в нашей истории. И то, что для развития боевой авиации там были трудные метеоусловия, вовсе не означает, что гражданская/военно-транспортная совсем бы не были востребованы даже в период ракетной эйфории. Стало быть авиаконструкторы успели хорошо потренироваться на всяких тамошних "дугласах", и им был посилен уже не психоделический дальний бомбер, как только появились радионавигация, РЛ-прицелы и атомное оружие.

AntiMat> Хронологии довоенного технического развития в книге нет, но, по достигнутому в отдельных областях уровню, можно считать, что времени у авиации было много.

Как вариант - на Саракше не было птиц, поэтому местным неоткуда было подсмотреть принцип планирующего полета и они пошли по ложному пути. Например долгое время строили шары и дирижабли, думая что вещи тяжелее воздуха в принципе не способны летать.

При таких раскладах самолеты вполне могли появиться после ядерных реакторов

U235> Как вариант - на Саракше не было птиц,
Были там птицы. Там проблемы чисто психологические были, из-за дифракции атмосферы.

рефракции

Полл> Были там птицы.

Ну тогда еще вариант: на Саракше случился затык с алюминием: либо он там редок или рассеян, либо местные химики не смогли отработать дешевый электрохимический способ его получения. Напомню, что алюминий всего лишь в 19ом веке стоил на вес золота.

Ну а без алюминия авиация бы действительно застыла где-то на уровне 30ых. Тяжело без легких сплавов большие самолеты строить

U235> Ну а без алюминия авиация бы действительно застыла где-то на уровне 30ых. Тяжело без легких сплавов большие самолеты строить
Не думаю.
ИМХО, вообще зря все так уперлись в тему отставания авиации на Саракше от "примерно земного уровня".
Колесные шасси на одиночных колесах большого диаметра, с задним колесом - идеальны для грунтовых ВПП.
Этажерчатый хвост, ребристый фюзеляж - могут быть следствием размещения антенн, в частности - оборонительных систем РЭП. Что сразу снимает все вопросы о том, зачем на Саракше повсеместно столь совершенные системы ПВО.
Дальность - так этот самолет, вполне возможно, имел ядерный двигатель.
Так что, возможно, авиация на Саракше "примитивна" только в глазах Максима Камерера. Ну так он сам "дикарь с айфоном".

Fakir> Так что ощущается чего-то другое - от близкого к "Максиму Горькому" или К-7

Смешнее всего то, что эти "гиганты" сегодня в размерности сверхзвукового истребителя
Так, что номинация "одр" у А&Б - вполне заслуженно

Wyvern-2> Так, что номинация "одр" у А&Б - вполне заслуженно
Ребристый фюзеляж:

Этажерчатый хвост в двух вариантах, "горизонтальном":

И "вертикальном":

Ну и винты здесь же.

U235> на Саракше случился затык с алюминием

В описании Орла есть фраза "К блестевшей стеклом кабине вела на головокружительную высоту серебристая ниточка легкой алюминиевой лестницы.". Думаю, хватает материала и на весь остальной самолёт.

Полл> Дальность - так этот самолет, вполне возможно, имел ядерный двигатель.

Всё-таки принц-герцог ограничение на дальность по горючему называет, атомолёт был бы способен больше, чем на "пол-мира". И в описании аварийной посадки упомянут запах бензина. Потому и представляется, что это максимум некий аналог Б-36. Из-за атмосферных особенностей долгое время наступательные возможности самолётов ограничивались разве что непосредственной авиаподдержкой. Для авиатранспорта же низковысотный полёт вполне приемлем, и максимально высокая скорость не вопрос выживания, и возможность посадок на грунтовки предпочтительнее. В дорогих аэродромах с бетонкой для дальников долгое время нужды не было, и потому на транспортах сложилась традиция хвостового колеса. А потом, как только прогресс в АиРЭО позволил длительные высотные полёты в облаках и появились атомные бомбы, то и началось было ускоренное развитие бомбардировщиков, которое прервалось из-за катастрофических последствий войны.

AntiMat> В описании Орла есть фраза "К блестевшей стеклом кабине вела на головокружительную высоту серебристая ниточка легкой алюминиевой лестницы.". Думаю, хватает материала и на весь остальной самолёт.

Дело не в том, что алюминия совсем нет. Дело в цене. Этого алюминия возможно только на 5 самолетов и наскребли, поднатужившись всей страной. Поэтому и нет возможности у саракшан крупносерийно строить большие самолеты отработав на них до мелочей цельнометаллическую конструкцию

AntiMat>...
Ну собственно говоря для транспортной авиации высота полета тоже важна. Не зря транспортники пытаются ниже 8000 сегодня не летать без нужды.
Так что если навигация на высотах кроме малых у саракшцев было сложным делом - это действительно могло сильно задержать развитие авиации.
Но сама авиация при этом примитивна бы не была.

U235> Дело не в том, что алюминия совсем нет. Дело в цене.
Будь алюминий дорог - его бы на лестницу тратить не стали бы.

Полл> Будь алюминий дорог - его бы на лестницу тратить не стали бы.

Лестница может быть частью самолета, встроенным трапом например. Ну и плюс шик: все-таки личный бомбовоз Его императорского Высочества. Когда алюминий был дорог, аристократы понтовались друг перед другом алюминиевой посудой.

U235> Лестница может быть частью самолета, встроенным трапом например.
Даже наверняка и есть, если эта техника рассчитана на атомную войну.
Но все равно - не стыкуется. В первую очередь - с весьма совершенными системами ПВО Саракша.
И да, под легендой "ПРО" строились "башни противобаллистической защиты". Так что дважды сбивавшие Максима ракеты принадлежали именно ПВО.

Fakir> Так что ощущается чего-то другое - от близкого к "Максиму Горькому" или К-7 (что неоднократно отмечалось) до, может быть даже, чего-то типа психоделических межвоенных французских бомберов, только откормленных, на стероидах.

как по мне так горный орёл был типа позднего хендли пежйджа, V1500

с.т.> как по мне так горный орёл был типа позднего хендли пежйджа, V1500
Практическая дальность, км 2092
Еще предложения?

Полл> Но все равно - не стыкуется. В первую очередь - с весьма совершенными системами ПВО Саракша.

Насколько я понял, на Саракше изобрели ядерное оружие. Так что даже считанные по пальцам одной руки межконтинентальные бомбовозы стали опаснейшими стратегическими носителями, с которыми жизненно необходимо бороться. Обратите внимание: есть только ракеты ПВО, но нет ни одного упоминания об истребителях. На ракеты не обязательно тратить драгоценный алюминий, их можно и стальными сделать, или из композита.

U235> Насколько я понял, на Саракше изобрели ядерное оружие.
Даже термоядерное. И биологическое с химическим было.

U235> Так что даже считанные по пальцам одной руки межконтинентальные бомбовозы стали опаснейшими стратегическими носителями, с которыми жизненно необходимо бороться.
Нет, это стратегические бомбовозы стали создавать как носители для уже существующего ОМП. В качестве альтернативы баллистическим ракетам. Которые к тому времени уже были достаточно развиты и с доставкой света и тепла противнику вполне успешно справлялись самостоятельно.

U235> Обратите внимание: есть только ракеты ПВО, но нет ни одного упоминания об истребителях. На ракеты не обязательно тратить драгоценный алюминий, их можно и стальными сделать, или из композита.
Стальной МиГ-25 и композитный F-22 с Т-50 смотрят на вас с непониманием.
Думаю, главная загвоздка с истребителями в мире Сарашка опять же психология - какое воздействие на разум пилота окажет кувыркание в тамошней атмосфере, когда там без всяких облаков светило и скорее всего поверхность планеты не видны.
Представьте себе истребитель, пилот которого должен вести бой исключительно по приборам. Слепой высший пилотаж.
Соответственно истребители в этом мире будут скорее всего чем-то в виде Ту-128. Сразу, без промежутков в виде "Фоккеров"-"Фарманов"-"Ишачков"-"Мустангов"-"Блицов". Когда и если будут.