Медицина - платно, бесплатно, ОМС, ДМС.

Kuznets> В России есть другой резерв — неэффективные расходы государства. Мы можем исполнять то же количество задач, как сейчас, но при гораздо меньших расходах. Например, по оценке Всемирного банка, в сфере здравоохранения есть резерв в 30%.

П...ц бл@ п...ц бл@ п...ц бл@

Kuznets>> Например, по оценке Всемирного банка, в сфере здравоохранения есть резерв в 30%.
Fakir> П...ц бл@ п...ц бл@ п...ц бл@

ты с этих %% что-то имеешь или просто не знаешь подноготной? че такой восторг?

Kuznets> ты с этих %% что-то имеешь или просто не знаешь подноготной? че такой восторг?
От недавнего общения с нашей бесплатной медициной осталось убеждение, что Кудрин вот тут немножко соврамши. Раза так в три. То есть неэффективность бесплатной медицины - процентов 90.

Полл> ... То есть неэффективность бесплатной медицины - процентов 90.
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2167192 - сговорились что ли?

Kuznets> ты с этих %% что-то имеешь или просто не знаешь подноготной? че такой восторг?

Я не знаю, что там и как ухитрились насчитать всемирные банкиры, однако сиииильно подозреваю, какую форму вероятнее всего примет это "использование резервов", и как после этого взвоют врачи - и так не больно-то счастливые.

Fakir> ...и как после этого взвоют врачи - и так не больно-то счастливые.
А я помню, как придя в городскую больницу, единственную с работающим в праздники окулистом бесплатную больницу на весь Новосибирск, дожидался 4 часа, пока врачи закончат срочную операцию по перевязке больного. При том, что больной через полчаса после ее начала вышел из кабинета. Когда я дождался приема, врач сказал мне, что у них здесь хирургическая неотложка, и коньюктивит они смотреть не будут и ничем помочь не могут. За мной в очереди сидел рабочий-ремонтник, которому окалина при сварке попала в глаз - он не дождался, плюнул и ушел.
Уж не знаю, как и кто взвоет - но бесплатной медицины на сегодня в РФ как таковой не существует. Пора это признать и закрыть данную богадельню, сегодня это чисто контора по попилу бюджета. Последний случай: мне на новом месте работы требуется пройти медкомиссию. Я пришел в нашу поликлинику - и меня направили сразу в платное ее подразделение.
ИМХО, не вижу проблемы в том, чтобы содержать в платных медучреждениях специальные бесплатные отделы для оказания льготной медпомощи по утвержденному государством списку.

Полл> А я помню, как придя в городскую больницу...

А с хернёй за собственные деньги ты пока не сталкивался? Так еще столкнёшься.

- Доктор, я не могу дышать носом.
- Дышите ртом.
- Спасибо.
- Не спасибо, а сто рублей.

- это очень, очень жизненный анекдот на самом деле.

Полл> Уж не знаю, как и кто взвоет - но бесплатной медицины на сегодня в РФ как таковой не существует.

Извини, но это враньё.
То, что она далека от идеала, и по ряду причин заметно поплохела в крайние годы - не отменяет её существования.
Ты поговори с кем из врачей, кто сидит именно на бесплатной - скажем, кучу пенсионеров попринимать, да кучу школьников-допризывников, и всё такое...

И совершенно не стоит думать, что если просто сделать всю медицину платной, то и качество лечения разом подскочит, и врачи начнут получать больше - ничего подобного.
Если б всё было так просто.

Полл> ИМХО, не вижу проблемы в том, чтобы содержать в платных медучреждениях специальные бесплатные отделы для оказания льготной медпомощи по утвержденному государством списку.

вот именно. а не наоборот. все стоит на голове и от этого голове плохо.

Fakir> А с хернёй за собственные деньги ты пока не сталкивался? Так еще столкнёшься.
Не сталкивался. Жена лежала на сохранениях, рожала, лечилась - все платно. Я с носом своим, с тем же коньюктивитом - опять же платно. Да даже когда я иду в "бесплатную поликлинику" - я почти всегда плачу деньги: за прием вне очереди (а очередь расписана на ТРИ месяца вперед), за непредусмотренные ОМС анализы (а это - практически все анализы), даже за бахилы, в которых требуется входить на прием.

Fakir> - это очень, очень жизненный анекдот на самом деле.
Вот этот анек наша "бесплатная медицина" и реализует в полный рост сегодня, если кто не понял.

Fakir> Извини, но это враньё.
Извиняю. Я в РФ живу, и знаю, что это - правда.

Fakir> Ты поговори с кем из врачей, кто сидит именно на бесплатной - скажем, кучу пенсионеров попринимать, да кучу школьников-допризывников, и всё такое...
Ты знаешь, на "бесплатной медицине" сидит вовсе не "куча" пенсионеров - пенсионеры сейчас многие на обслуживании хоспис. Школьники-допризывники опять же "кучами" на бесплатной не сидят - так же либо платные приемы за счет родителей, либо платные за счет школ.

Fakir> И совершенно не стоит думать, что если просто сделать всю медицину платной, то и качество лечения разом подскочит, и врачи начнут получать больше - ничего подобного.
Факир, я тебе больше скажу - все УЖЕ произошло. Я пользуюсь бесплатной медициной только как "крайней" мерой. Во всех остальных случаях я иду в платную клинику или на платный прием.
Причем вероятность воспользоваться этой крайней мерой на сегодня - низкая.
Вот такие пироги.

Fakir> Если б всё было так просто.
Угу.

Fakir> Если б всё было так просто.

если ничего не делать лучше вообще не станет, станет только еще хуже. у нас в районную детскую районную поликлиннику народ детей водит уже только когда совсем припрет. а так там в основном понаехавшие тусуются. им все равно. и не надо про пенсионеров. как их "лечат" я в курсе: основное лекарство - пудра для мозгов.

Kuznets> если ничего не делать лучше вообще не станет, станет только еще хуже.

Угу. Но. Всё, что предлагается делать - такое ощущение, что только к худшему.

Полл> Не сталкивался.

Повезло. Или в действительно правильные места ходил, а не просто платные. Может, еще и по знакомству подсказывали?

Полл> за прием вне очереди (а очередь расписана на ТРИ месяца вперед),

Угу, а вот теперь подумай: если в этой очереди народ-то сидит - значит, медицина-таки есть? При том, что нагрузка на врача - дикая, и нередко ему еще за положенную вообще-то медсестру работать приходится, иногда при этом еще нихрена за такую переработку не получая. Всё это с нервотрёпкой и за совсем нежирную зарплату.

Полл> Вот этот анек наша "бесплатная медицина" и реализует в полный рост сегодня, если кто не понял.

Увы, платная нередко тоже.

Полл> Ты знаешь, на "бесплатной медицине" сидит вовсе не "куча" пенсионеров - пенсионеры сейчас многие на обслуживании хоспис.

Расскажи об этом моей родне из митинской районной поликлиники. Они очень удивятся, узнав столько нового о своей жизни.
Можешь также рассказать об этом моей знакомой-эндкринологу из профильного центра. И т.п. Я тебе могу много людей указать, которым ты о них эдак вот, как гадалка, "по руке всю правду скажешь, ничего не утаишь".

Полл> Школьники-допризывники опять же "кучами" на бесплатной не сидят - так же либо платные приемы за счет родителей, либо платные за счет школ.

Аналогично пред. пункту.

Полл> Факир, я тебе больше скажу - все УЖЕ произошло. Я пользуюсь бесплатной медициной только как "крайней" мерой.

ТЫ пользуешься. Страна как бы не только из тебя состоит, не замечал?

Полл> Не сталкивался. Жена лежала на сохранениях, рожала, лечилась - все платно.

И тут опять-таки по-разному.
У друга жена рожала три года назад - совершенно бесплатно (там еще роды получились несколько преждевременные, неожиданно, так что её быстро скорая увезла в ближайший дежурный роддом). И очень довольна была. Даже вроде потом врачу не заносила ничего - просто закрутилась сильно. И лечатся они, кстати, штатно

У другого друга жена рожала совсем недавно. И тоже бесплатно, и тоже оч. довольна. Правда, потом счастливый отец врачу завёз приличную сумму в конверте и бутылку Хеннеси, но это уже постфактум, неделю или больше спустя - и на совершенно добровольных началах.

Fakir> И тут опять-таки по-разному.
Ты даже не представляешь, насколько по разному.

Fakir> У друга жена рожала три года назад - совершенно бесплатно (там еще роды получились несколько преждевременные, неожиданно, так что её быстро скорая увезла в ближайший дежурный роддом).
Прости, не верю. Потому что сегодня в родильном сертификате указывается, в каком роддоме будут роды. Твой друг родильный сертификат затем исправлял? Это не считая того, что ОТДЕЛЬНАЯ программа родильных сертификатов УЖЕ выводит роддомы из под ОМС, которая на сегодня и есть "бесплатная медицина".

Fakir> У другого друга жена рожала совсем недавно. И тоже бесплатно, и тоже оч. довольна. Правда, потом счастливый отец врачу завёз приличную сумму в конверте и бутылку Хеннеси, но это уже постфактум, неделю или больше спустя - и на совершенно добровольных началах.
Ну дык и я отдельную палату взял на совершенно добровольных началах.
Касательно врачей - я тебе привел личный случай, когда врачи прямо игнорировали свои обязанности. И таких случаев - много. Собственно говоря по той же очереди - приемные дни врача это два-три дня в неделю, вовсе не по 12 часов в сутки. Очередь расписана по 1 больному в тридцать минут или час. В сутки получается не более 10 человек, в месяц - не более 100 человек к одному специалисту. Вот такая нагрузка.
Да, зарплаты у врачей на ставке - грошовые. Но и сказать, что они перерабатывают как то сложно.
В общем, зарплаты у бесплатных врачей грошовые, потому что лечится к ним идут как правило только самые нижние слои общества. А лечится к бесплатным врачам идут только самые низы общества, потому что лечат эти врачи плохо. А лечат они плохо, потому что на низкой зарплате хорошие профессионалы сидеть не будут. Круг замкнулся. Как предлагаешь его разорвать?

Полл> Прости, не верю.

Напрасно.

Полл> ПОтому что сегодня в родильном сертификате указывается, в каком роддоме будут роды.

Может, три года назад... блин, уже четыре! - может, иначе было. Или именно по причине срочности повезли в дежурную больницу, а не в прописанную в сертификате.

Fakir>> У другого друга жена рожала совсем недавно. И тоже бесплатно, и тоже оч. довольна. Правда, потом счастливый отец врачу завёз приличную сумму в конверте и бутылку Хеннеси, но это уже постфактум, неделю или больше спустя - и на совершенно добровольных началах.
Полл> Ну дык и я отдельную палату взял на совершенно добровольных началах.

В отличие от - он-то платил ПОТОМ. Сильно после. Когда мог бы в принципе и не платить, и никто ни его, ни её об этом не просил.

Полл> Касательно врачей - я тебе привел личный случай, когда врачи прямо игнорировали свои обязанности.

Паш, да то же самое может быть и за деньги. Ну откуда такое бабловерие - что мол если платить буду, то все станут вокруг меня прыгать?

Сергей-4030 года два назад рассказывал, как он в американской больнице с аппендицитом лежал. Впечатлило, сколько его там мариновали - тоже можно было бы сказать, что врачи обязанности игнорировали. Хотя всё оно нифига не бесплатно, "и вообще в Америке".

Полл> В сутки получается не более 10 человек,

Очень часто - больше, очень. Собственно, НЯЗ, почти всегда больше.
И если ты думаешь, что и 10 - это совсем мало и халява, то ты дофига как ошибаешься.

Полл> Но и сказать, что они перерабатывают как то сложно.

Ну так не говори, если не знаешь.

Полл> В общем, зарплаты у бесплатных врачей грошовые, потому что лечится к ним идут как правило только самые нижние слои общества. А лечится к бесплатным врачам идут только самые низы общества, потому что лечат эти врачи плохо. А лечат они плохо, потому что на низкой зарплате хорошие профессионалы сидеть не будут. Круг замкнулся. Как предлагаешь его разорвать?

Паш, как ты думаешь - в кремлёвке низы общества лечатся? А клинике Управделами Президента?
А рассказать тебе про те зарплаты?

Полл>> Прости, не верю.
Fakir> Напрасно.
Ну конечно, блин. Мне приходится самому лечится у нас, жену лечить, ребенка - ну как мой опыт может сравнится с твоими знаниями, полученными из рассказов?

Fakir> Может, три года назад... блин, уже четыре! - может, иначе было. Или именно по причине срочности повезли в дежурную больницу, а не в прописанную в сертификате.
В таком разе - после родов приходится исправлять сертификат. И повторюсь - само введение системы родовых сертификатов по сути вывело роддома из-под ОМС, то есть - бесплатной медицины.

Fakir> В отличие от - он-то платил ПОТОМ. Сильно после. Когда мог бы в принципе и не платить, и никто ни его, ни её об этом не просил.
Факир, ты действительно веришь, что в жизни есть только две крайности - платить за все сразу или не платить ни за что вообще?

Fakir> Паш, да то же самое может быть и за деньги. Ну откуда такое бабловерие - что мол если платить буду, то все станут вокруг меня прыгать?
Ты сейчас не со мной, а с кем-то в своей голове разговариваешь. Я тебе привожу личную статистику - в "бесплатной" медицине у нас в РФ плохо, в платной - лучше.
Где ты увидел то, что мне приписал?

Fakir> Очень часто - больше, очень. Собственно, НЯЗ, почти всегда больше.
Ты как давно очередь у нас в поликлинике стоял?

Fakir> И если ты думаешь, что и 10 - это совсем мало и халява, то ты дофига как ошибаешься.
Если что, нагрузка врачей в платных клиниках - как правило больше.

Fakir> Паш, как ты думаешь - в кремлёвке низы общества лечатся? А клинике Управделами Президента?
Fakir> А рассказать тебе про те зарплаты?
Ты мне лучше расскажи, как они на эти грошовые зарплаты новые машины покупают. Совсем не ВАЗы. И квартиры в городе-герое Москве. Новые.

Полл> Ну конечно, блин. Мне приходится самому лечится у нас, жену лечить, ребенка - ну как мой опыт может сравнится с твоими знаниями, полученными из рассказов?

Я тоже иногда лечусь, знаешь ли.
Но главное - рассказы ВРАЧЕЙ по определению более полноценный источник информации, не находишь?

Полл> В таком разе - после родов приходится исправлять сертификат. И повторюсь - само введение системы родовых сертификатов по сути вывело роддома из-под ОМС, то есть - бесплатной медицины.

Fakir>> В отличие от - он-то платил ПОТОМ. Сильно после. Когда мог бы в принципе и не платить, и никто ни его, ни её об этом не просил.
Полл> Факир, ты действительно веришь, что в жизни есть только две крайности - платить за все сразу или не платить ни за что вообще?

Никак нет. С чего ты такое взял, и почему мне приписал?

Полл> Ты сейчас не со мной, а с кем-то в своей голове разговариваешь. Я тебе привожу личную статистику - в "бесплатной" медицине у нас в РФ плохо, в платной - лучше.

Паш, цена такой "статистике" - в кавычках - ОДНОГО ПАЦИЕНТА - копейка в базарный день. Потому что контрпримеров куча что для платной, что для бесплатной.

Fakir>> Очень часто - больше, очень. Собственно, НЯЗ, почти всегда больше.
Полл> Ты как давно очередь у нас в поликлинике стоял?

Лично я - года полтора назад. А что?

Полл> Ты мне лучше расскажи, как они на эти грошовые зарплаты новые машины покупают. Совсем не ВАЗы. И квартиры в городе-герое Москве. Новые.

А они и не покупают квартир. Крайне подавляющее большинство, во всяком случае.
И машиные покупают очень дааалеко не все.
А те, кто покупают - ну... в общем это не связано никак с основным местом работы.

Я тебе больше скажу: у молодого врача в Управделами - з/п меньше 20 000. Вполне бывает 15 000. И может быть даже меньше, чем в районной поликлинике, потому что клиника считается федерального подчинения, а не московского, а следовательно - "лужковских" надбавок нет.

А ты каких-то сказок о новых иномарках и квартирах наслушался.

Полл> Ты мне лучше расскажи, как они на эти грошовые зарплаты новые машины покупают. Совсем не ВАЗы. И квартиры в городе-герое Москве. Новые.

Кто? Врачи? дык ведь и ВАЗы покупают. И квартиры старые. Не в Москве.
Такое ощущение, что фразу "Ты даже не представляешь, насколько по разному" ты сам себе же и говорил.

Fakir> Но главное - рассказы ВРАЧЕЙ по определению более полноценный источник информации, не находишь?
Нет. Ты никогда техничек не слушал, на тему - кто самый полезный и необходимый работник на предприятии?

Fakir> Паш, цена такой "статистике" - в кавычках - ОДНОГО ПАЦИЕНТА - копейка в базарный день. Потому что контрпримеров куча что для платной, что для бесплатной.
Я могу тебе сказать, что количество платных клиник, количество персонала в них, оснащенность их в Новосибирске постоянно растет. Что означает, что народ голосует ногами (и рублем) ясно в какую сторону.

ED> Кто? Врачи? дык ведь и ВАЗы покупают. И квартиры старые. Не в Москве.
RTFT.

Полл> Нет. Ты никогда техничек не слушал, на тему - кто самый полезный и необходимый работник на предприятии?

Потрясающий аргУмент. Спрашивать уборщиц в поликлиниках и больницах о состоянии дел в бесплатной медицине мне как-то в голову не приходило.

Полл> Я могу тебе сказать, что количество платных клиник, количество персонала в них, оснащенность их в Новосибирске постоянно растет. Что означает, что народ голосует ногами (и рублем) ясно в какую сторону.

Те, кто МОЖЕТ платить. За всё или за большую часть.

Fakir> Паш, как ты думаешь - в кремлёвке низы общества лечатся? А клинике Управделами Президента?
Fakir> А рассказать тебе про те зарплаты?

мне расскажи. у меня как раз жена неврологом на грохольского, и мне очень интересно, сколько же НА САМОМ ДЕЛЕ.....

Fakir> Потрясающий аргУмент. Спрашивать уборщиц в поликлиниках и больницах о состоянии дел в бесплатной медицине мне как-то в голову не приходило.

действительно. надо баб из бухгалтерии трясти сразу, они-то все знают. и как состояние и почему врачи получают в три раза меньше их.

Fakir>> Паш, цена такой "статистике" - в кавычках - ОДНОГО ПАЦИЕНТА - копейка в базарный день. Потому что контрпримеров куча что для платной, что для бесплатной.
Полл> Я могу тебе сказать, что количество платных клиник, количество персонала в них, оснащенность их в Новосибирске постоянно растет. Что означает, что народ голосует ногами (и рублем) ясно в какую сторону.
Ну растет - и что? По той простой причине что бесплатную медицину г-во финансирует так, что врачи разбегаются... У меня сестра - участковый терапевт, тащит 5 (пять) участков на окраине города (это только написано, что город, на самом деле - это примкнувшие к нему деревни). Знаешь сколько ей доплачивают за дополнительную нагрузку? Безумную совершенно сумму - 286 рублей Как только наше здравоохренение не разорилось-то? А работка... Гм... Вчера вот опять на наркопритон нарвалась, весь вечер трясло её... Хорошо, знала куда звонить и быстро ОБНОН вызвала... А всей з/платы за это - 8-10 тыр Так можно работать?

Kuznets> мне расскажи. у меня как раз жена неврологом на грохольского, и мне очень интересно, сколько же НА САМОМ ДЕЛЕ.....

Около 30 тыр.
Зав. отделением даже столько получает. И ни копейкой больше.
Примерно столько же - терапевт. Патанатомы рядовые - меньше.
Да, это всё врачи со стажем 10+ лет, некоторые со степенями. Молодежь - тыщ по 15, иногда меньше (пох, что клиника Управделами в Москве, подчинение федеральное => "лужковских" не получите).

Да, у некоторых и иногда бывает дополнительное - благодарности в конвертиках и всё такое. Очень иногда - при платном медобслуживании какой-то процент. Но НЯЗ это не слишком типично и не слишком доходно...

alex_ii> По той простой причине что бесплатную медицину г-во финансирует так, что врачи разбегаются...

Ну так а вариантов ровно два - либо а) врачи работают за бесплатно в бесплатной медицине и отрабатывают примерно настолько, сколько они получают, либо б) врачи получают нормально, но работают они в основном с теми у кого есть деньги и за деньги, остальные - по остаточному принципу - йодом лоб намазать, свежим воздухом дышать посоветовать...