Экономика альтернативной энергетики в России

Татарин> В общем, технологии СЭС перестают быть "альтернативными".

СБ уже вырабатывают больше ЭЭ, чем было потрачено на их создание?

В стоимость "зеленой" энергии уже внесли стоимость пока не сооруженных ГАЭС и высокоманевренных ЭС, а не только неоптимальные режимы работы традиционных маневренных станций?

Татарин>> В общем, технологии СЭС перестают быть "альтернативными".
ahs> СБ уже вырабатывают больше ЭЭ, чем было потрачено на их создание?
?
Давно уже. С середины 90-х примерно. Сейчас EROI (отношение затраченой энергии к полученой) СБ от 6 до 15, в зависимости от типа и конкретного проекта (где ставим, используем ли трекер, т.п.).
Для сравнения: у угля - 15-25, у газа (традиционной добычи, не сланцевого) - 20-70, у нынешней нефти - 5-30 (кроме ближневосточной), у биоспирта - 1-5.
У атома, самого очевидного конкурента солнцу, - 15-20.

И если смотреть на перспективы, то они выглядят интересно: у новых тонкоплёночных заявленный EROI заваливает за 25, а перовскиты ("мокрая печать", без вакуума и высоких температур) вообще могли бы завалить за 50-70, что сравнимо уже только с нефтью в её лучшие годы. А EROI любых ископаемых будет только падать, без вариантов.

ahs> В стоимость "зеленой" энергии уже внесли стоимость пока не сооруженных ГАЭС и высокоманевренных ЭС, а не только неоптимальные режимы работы традиционных маневренных станций?
Нет, конечно. Пока ВИЭ "паразитируют" на сети, так что это всё ещё впереди.

С другой стороны, тот же атом имеет очень схожие проблемы: у маневров много ограничений, корпусные реакторы - просто вынь да положь - периодически напрочь отключаются на недели перегрузку и ППР, и самое смешное, экономический расклад у маневров - почти такой же, как у ВИЭ: просто отказ от возможности вырабатывать энергию почти без бонусов.

Короче, как я и сказал: солнце стало сравнимым с другими источниками энергии. В чём-то хуже, в чём-то - лучше, где-то установка будет дороже, а где-то - дешевле. В общем и целом, вполне так наравне.

Татарин> С другой стороны, тот же атом имеет очень схожие проблемы

У атома эти проблемы прогнозируются и даже планируются. При четком графике и большой энергосистеме проблемы с низкой маневренностью отсутствуют.

Татарин> Короче, как я и сказал: солнце стало сравнимым с другими источниками энергии. В чём-то хуже, в чём-то - лучше, где-то установка будет дороже, а где-то - дешевле. В общем и целом, вполне так наравне.

Как человек, который хотел на практике поставить СБ как резервный источник могу ответить, что реальная розничная китайская цена системы в условиях российских цен на энергоносители (ни капли не дотируемых ни в одну сторону) не отбивается за двойной срок службы батарей даже против генератора на привозном пропане. Как до скачка курсов у нас, так и тем более после. Выгода конкретно СБ в Европе на 100% искусственная.
Про ветряки не буду, так как не практик

ahs> Как человек, который хотел на практике поставить СБ как резервный источник могу ответить, что реальная розничная китайская цена системы в условиях российских цен на энергоносители (ни капли не дотируемых ни в одну сторону) не отбивается за двойной срок службы батарей даже против генератора на привозном пропане. Как до скачка курсов у нас, так и тем более после. Выгода конкретно СБ в Европе на 100% искусственная.
ahs> Про ветряки не буду, так как не практик
Неправильно считал, значит. Или очень кривую систему "собрал". Выводы тоже, ессно, неверные.

"Ссылка на практику" тут не канает, потому что практики не было.
За практикой - сходи на тот же форумхаус, там пользователей много, это ж не редкая экзотика уже, даже в России.

В розницу хорошая китайщина ~100р за ватт (русские Хевелы можно по 60р/Вт заказать + пересылка). Берём какую-нить разумную мощность (понятное дело, что если на 100Вт панель инвертор ставить, то цена взлетит), скажем, 10-20кВт СБ, это ещё рублей 20-50 за Вт УМ. 150-200р/Вт установленной мощности уже с доставкой, установкой, усушкой-утруской.
900-1200р за среднегодовой ватт, если ты в Средней Полосе.

Срок службы берём 30 лет (хоть это и неверно), то есть, около миллиона за кВт среднегодовой мощности и 8760кВт*ч/год * 30лет ~= 260000. Около 4р/кВт*ч.

Теперь объясни мне, каким чудесным образом ты получил цену кВт*ч с пропанового генератора меньше 4р/кВт*ч?

Татарин>> С другой стороны, тот же атом имеет очень схожие проблемы
ahs> У атома эти проблемы прогнозируются и даже планируются. При четком графике и большой энергосистеме проблемы с низкой маневренностью отсутствуют.
Ой, вот чушь же порешь.
Они точно так же "прогнозируются" и "планируются", как и с солнцем - раз в год (или полтора, как кампания топлива построена) блок встаёт. Вот весь, целиком. И выпадающую мощность нужно чем-то компенсировать.
И стоИт он не как солнце, сутки, а недели.

И несоответствие базовой мощности (при избытке атома в системе) переменному характеру нагрузки тоже требует избытка маневренных мощностей с низким КИУМ. Конечно, атом удобнее ВИЭ, потому что доля базовой нагрузки велика, предсказуемость выработки больше и т.п., но принципиально проблемы всё те же. И нюансы свои (например, необходимость выдержки после отключения блока на мощности).
И суточное, и сезонное регулирование - всё вот это в "сверхатомной системе" требуется (см. Францию). И зависимость от погоды (в лето-2010 во Франции куча блоков поотключалось "внезапно"(тм), ибо охлаждаться никак, и выработка работающего блока от температуры воздуха зависит). Все эти проблемы с нерегулярностью поступлений - они не с ВИЭ появились. ВИЭ просто случай более тяжёлый. Отличие количественное, а не качественное.

А насчёт "большой энергосистемы" - так это самый смешной аргумент воинствующих невежд из числа сторонников ВИЭ.
В переводе на русский "мы вам энергию даём как выйдет, а вы там в сетях сами разбирайтесь".

Татарин> Ой, вот чушь же порешь.

Неа, если мы не в солнечной Аризоне, то приход фронтов прогнозируется отвратительно.

Татарин> За практикой - сходи на тот же форумхаус, там пользователей много, это ж не редкая экзотика уже, даже в России.

Я форумы не люблю, я люблю инженеров и архитекторов считали мы в 2 захода + мой товарищ регулярно подновляет расчеты для всяких систем типа автоматических жалюзи, где оправданность есть.

Татарин> В розницу хорошая китайщина ~100р за ватт (русские Хевелы можно по 60р/Вт заказать + пересылка). Берём какую-нить разумную мощность (понятное дело, что если на 100Вт панель инвертор ставить, то цена взлетит), скажем, 10-20кВт СБ, это ещё рублей 20-50 за Вт УМ. 150-200р/Вт установленной мощности уже с доставкой, установкой, усушкой-утруской.

Зачем мне 20 КВт на частном доме? Реальная потребность до 5 КВт, если не городить безумные системы хранения.

Установка, усушка, монтаж, выходят в совсем другие цифры

Татарин> Срок службы берём 30 лет (хоть это и неверно), то есть, около миллиона за кВт среднегодовой мощности и 8760кВт*ч/год * 30лет ~= 260000. Около 4р/кВт*ч.

Это если оптимистично тратить все эти годы все электричество каждый божий день Добавь стоимость аккумуляторных батарей и их амортизацию в расчеты тогда, а также КИУМ для одиночного жилого строения.

Готовая система на 5 КВт стоит 70 тыр без монтажа. В моем регионе на эти деньги можно купить 14000 КВт*ч. система на 12 КВт*ч в день с инвертором на 3,5 КВт и аккумами на 6,7 КВт*ч стоит 650 тыр без монтажа или 130000 КВт*ч в текущих ценах Автономная солнечная электростанция Schneider Electric АСЭ-12000-3,5se купить в Краснодаре :: Солнечные батареи Hevel

1000 КВт*Ч я трачу двумя кондиционерами 9 и 12 + холодильником + стройкой только летом 2-3 месяца во время проводимого дома отпуска (без отпуска в этом году в июле мы потратили что-то около 500 - судя по тем деньгам, что жена потратила по счетам), остальное время фиг с ним около 500 в среднем (а может и 300, я давно не оплачивал ЭЭ). То есть за стоимость только системы без монтажа я смогу полностью обеспечивать себя сетевой ЭЭ те же 30 лет. че-то я зарапортовываюсь ночью 15-30 лет полной халявы

Татарин> Теперь объясни мне, каким чудесным образом ты получил цену кВт*ч с пропанового генератора меньше 4р/кВт*ч?

У меня получалось под 30, если брать систему 5 КВт с аккумуляторами и далее менять аккумы раз в 5 лет. Без учета старения электрики и без учета резервной системы на осенние облачные месяцы.

Фиг с ним, я пессимист. Но читал недавно про себестоимость ЭЭ с СБ в условиях реально солнечной Якутии, у них при мощностях 100-200 КВт получалось вдвое дешевле ЭЭ из соляры северного завоза или в районе 40-50 рублей за КВт*ч, при этом дизель-генератор само собой никуда не убирали, только уменьшалась его амотризация, ну и расходы на завоз топлива само собой. Соляра без северного завоза стоит втрое дешевле, пропан - вшестеро. Работа в условиях коттеджа - по требованию.

ahs> Я форумы не люблю, я люблю инженеров и архитекторов считали мы в 2 захода
Ну вот и надо было написать "как-то раз считал, мне не понравилось".

ahs> Зачем мне 20 КВт на частном доме?
А ты на своём частном примере брался доказывать невыгодность СБ вообще.
Кстати, у тех же греков на глаз электростанции по площади от сотки до 10-20 соток, в киловаттах на глаз - от 10кВт. Видимо, фермерское хозяйство жрёт столько.
А так - ну я ж не знаю конкретно твоё потребление. У Мишки - вон - 1000кВт* часов в месяц, ему 10кВт СБ в аккурат будет. А кто-то на даче автомобильным аккумулятором обходится.

ahs> Установка, усушка, монтаж, выходят в совсем другие цифры
Опять голословно. Покажи.
Я взял русские розничные цены и накинул ещё полсотни за Вт на монтаж. Полмиллиона за монтаж 100кв.м. панелей - это щедренько, это уже с хорошей усушкой.

Татарин>> Около 4р/кВт*ч.
ahs> Это если оптимистично тратить все эти годы все электричество каждый божий день
Разумеется. Разумеется, каждый божий день, а избытки - продаются.

Но мы не про то, куда энергию девать, а про то, что она, по твоим словам, у тебя дороже, чем от генератора оказалось. Вот и расскажи: а как ты этого добился, собссно?

ahs> Добавь стоимость аккумуляторных батарей и их амортизацию в расчеты тогда, а также КИУМ для одиночного жилого строения.
Что такое "КИУМ для строения"?
Сдаётся мне, следующим ходом будет "а на дачу я раз в год приезжаю". Не?

ahs> 1000 КВт*Ч я трачу двумя кондиционерами 9 и 12 + холодильником + стройкой только летом 2-3 месяца во время проводимого дома отпуска (без отпуска в этом году в июле мы потратили что-то около 500 - судя по тем деньгам, что жена потратила по счетам), остальное время фиг с ним около 500 в среднем (а может и 300, я давно не оплачивал ЭЭ). То есть за стоимость только системы без монтажа я смогу полностью обеспечивать себя сетевой ЭЭ те же 30 лет. че-то я зарапортовываюсь ночью 15-30 лет полной халявы
Неправильно считаешь, жульничаешь. Ибо если есть сеть, то это одни условия (в том числе для эксплуатации СБ; например, аккумуляторы отпадают). Если сети нет, то это другие условия, и сравнивать с сетью невозможно - ну не с чем. За морем тёлушка - полушка, да рупь перевоз. А нужно электричество здесь.
Разумеется, сейчас любая система, в которой появляются электрохимические аккумы будет проигрывать сети. Уже только потому, что себестоимость цикла заряд-разряд минимум миниморум 5-7 рублей у самых лучших аккумов. А энергия в розетке по 4 рубля. Причём, это будут дорогие в установке лиферы, а не дешёвый свинец.
Да, аккумы - проблема и беда всех автономных систем.

Но при чём тут вообще солнечная энергетика, спрашивается?

ahs> У меня получалось под 30, если брать систему 5 КВт с аккумуляторами и далее менять аккумы раз в 5 лет. Без учета старения электрики и без учета резервной системы на осенние облачные месяцы.
"система 5кВт" это "приборы 15", это ни о чём. Нужны цифры суточного и месячного потребления.

ahs> Фиг с ним, я пессимист. Но читал недавно про себестоимость ЭЭ с СБ в условиях реально солнечной Якутии, у них при мощностях 100-200 КВт получалось вдвое дешевле ЭЭ из соляры северного завоза или в районе 40-50 рублей за КВт*ч, при этом дизель-генератор само собой никуда не убирали, только уменьшалась его амотризация, ну и расходы на завоз топлива само собой. Соляра без северного завоза стоит втрое дешевле, пропан - вшестеро. Работа в условиях коттеджа - по требованию.
Это либо кривой расчёт, либо придумано, либо, что куда хуже, кто-то себе неслабо отпилил. Но опять же, это не про технологию.

Грубый расчёт - см. выше. При этом я особо отмечу, что если купишь 100-200кВт, это уже в русских условиях пойдёт за мелкий опт, и тут тот же "Хевел" реально взять рублей по 50 за ватт, а не по 60 как в розницу. Чтобы получалось 40-50р за кВт*ч, да без аккумуляции (дизель), нужно чтобы монтаж шёл по 1700-1800р за ватт, два миллиона за монтаж десяти панелей.
Нет, я бы, конечно, взялся и за три миллиона смонтировать.
Но насколько можно опираться на такие оценки и такие гешефты - это зависит от фундаментального: мы таки покупаем или продаём?

Татарин>> Ой, вот чушь же порешь.
ahs> Неа, если мы не в солнечной Аризоне, то приход фронтов прогнозируется отвратительно.
Зато приход дня и ночи замечательно.

А на АЭС периодически автоматика срабатывает - и сиди, кури пол-суток минимум. То, что такое случается реже, чем облака над СБ, проблему пиковых мощностей не то чтобы совсем решает... Они всё равно должны быть, и должны быть в горячем резерве. Их малый КИУМ - скорее, аргумент против.

Татарин> С другой стороны, тот же атом имеет очень схожие проблемы: у маневров много ограничений, корпусные реакторы - просто вынь да положь - периодически напрочь отключаются на недели перегрузку и ППР, и самое смешное, экономический расклад у маневров - почти такой же, как у ВИЭ: просто отказ от возможности вырабатывать энергию почти без бонусов.

А что ты так прицепился к атому?
На графике выше наглядно видно, что у него доля копеечная относительно угля/углеводородов. А топик как называется? Так что не надо тут бабушку лохматить
Сравниваешь с самым слабым звеном и делаешь на основе этого глобальные выводы

Чтобы сейчас сравниться по УМ с атомом СЭС понадобятся десятилетия своего развития и встречной деградации АЭС. А после этого они все равно будут на порядок отставать по УМ от угля/углеводородов.


Ну и если конкретно, солнечная энергетика это конечно замечательно, перовскиты - просто чудо, но атом может и реально делает свои гигаватт-часы непрерывно 24/7. А СЭС необходимы те или иные аккумуляторы для сглаживания суточных колебаний освещенности.

С ветром-то что?

Татарин> А так - ну я ж не знаю конкретно твоё потребление. У Мишки - вон - 1000кВт* часов в месяц, ему 10кВт СБ в аккурат будет. А кто-то на даче автомобильным аккумулятором обходится.
Дык если вообще лучинками избы освещать и дровами топить, то солнечная энергетика способна закрыть 100% всех остальных потребностей
Мы тут экономией собрались заниматься или удовлетворять потребности общества и промышленности в электроэнергии? (хотя бы электро)

Bell> А что ты так прицепился к атому?
Потому что это взрослый, уже давно всеми признанный и многими используемый способ добычи энергии...

Bell> На графике выше наглядно видно, что у него доля копеечная относительно угля/углеводородов. А топик как называется?
...и ещё потому что единственная реальная альтернатива солнцу как первичному источнику энергии - атом. Ну или наоборот - солнце альтернатива атому.
Всё остальное - либо ископаемое, либо имеет вполне обозримые запасы мощности (энергия удобных рек уже почти исчерпана, энергия удобного ветра кое-где уже тоже), либо имеет обозримый срок службы (ГеоТЭС), либо вообще очень нишевое решение (ПЭС, волновые ЭС), либо всё сразу.
Только солнце и атом могут дать людям энергию без сжигания ископаемых в достаточном количестве на большие сроки.

Bell> Чтобы сейчас сравниться по УМ с атомом СЭС понадобятся десятилетия своего развития и встречной деградации АЭС. А после этого они все равно будут на порядок отставать по УМ от угля/углеводородов.
Я про то и говорю, что этот срок может оказаться значительно меньше, чем думают. Сейчас в мире работают около 400 реакторов, около 350ГВт. Чтобы солнце "переплюнуло" по выработке атом, нужно тераватт-полтора установленной мощности.
При нынешних темпах это случится уже через 5-7 лет.
Сейчас у нас накоплено установленной мощности СЭС ~230ГВт, и в этом году, ожидается, будет установлено ~60.

Bell> Ну и если конкретно, солнечная энергетика это конечно замечательно, перовскиты - просто чудо, но атом может и реально делает свои гигаватт-часы непрерывно 24/7. А СЭС необходимы те или иные аккумуляторы для сглаживания суточных колебаний освещенности.
Атому, на удивление, тоже. 24/7 реактор работает пока не встанет на ППР и/или перезагрузку.

Но тут вот какой момент... Пока энергия была очень дорогой (а солнечная ветренная - была очень дорогой), решение было только в пиковых мощностях и аккумулировании энергии.
Если принять, что энергия ветра/солнца подешевеет до уровня в разы дешевле нынешней газовой, то проблемы с неравномерностью можно будет решать совсем иначе: тупо избыточностью генерации. Падение КИУМ страшно только если эта самая УМ очень дорогая. А если нет, то можно и постоять в пиках или использовать такие методы аккумуляции, которые при дорогой энергии и в голову бы не пришли: с большими потерями, неэффективные и т.п.
Тот же пресловутый электролизный водород дОрог потому что дорога электроэнергия и электролизеры (металлы платиновой группы и всё такое). Но если энергия бесплатная, а на КПД электролиза нам в большой степени плевать, то водород может стать дешевле ископаемого метана.

Если энергия дёшева, то проблема аккумуляции становится вовсе не такой проблемой.

Bell> С ветром-то что?
А ветра сейчас примерно полтераватта, при среднемировом КИУМ 25% это эквивалент примерно 125 гигаваттных блоков.

Ветер тоже строится бешеными темпами, и тут тоже богатые перспективы с массовым внедрением больших турбин (5-10МВт), совершенствованием технологий строительства в море и появлением сверхпроводящих низкооборотных генераторов в ближайшие 5-7 лет.
По стоимости ветер уже конкурирует кое-где даже с углём (без учёта сетевых проблем, конечно).

Татарин>> А так - ну я ж не знаю конкретно твоё потребление. У Мишки - вон - 1000кВт* часов в месяц, ему 10кВт СБ в аккурат будет. А кто-то на даче автомобильным аккумулятором обходится.
Bell> Дык если вообще лучинками избы освещать и дровами топить, то солнечная энергетика способна закрыть 100% всех остальных потребностей
Дык, если и не лучинками, то тоже способна.

Вопрос был про конкретно потребление ahs. Я не знаю, сколько ему надо, сложно (точнее, вообще никак ) без этого считать экономику системы.

Татарин> Разумеется, сейчас любая система, в которой появляются электрохимические аккумы будет проигрывать сети. Уже только потому, что себестоимость цикла заряд-разряд минимум миниморум 5-7 рублей у самых лучших аккумов. А энергия в розетке по 4 рубля.

Системы для личного потребления на даче и для снабжения удаленных точек не прокроют даже толщины линии на графике в начале страницы.Что-то получается у стран вроде Германии, Дании и Испании, где альтернативщина подключена в сеть.У них солнце и ветер в удачные дни дают много, а колебания покрываются мощностью из других источников, в том числе импортных.Уже есть единицы процентов общей генерации,до 10.

Татарин> А ты на своём частном примере брался доказывать невыгодность СБ вообще.

На момем частном доме я илюстрировал невыгодность СБ при наличии большой "старой" системы производства и распределения, которая дает убийственные для СБ тарифы даже в условиях огромной маржи на всех этапах. В мои 5 рублей из розетки заложены майбахи и инвестпрограммы, вложения в АЭС и многотысячекилометровые трубы. А СБ мы считали только стоимость устанавливаемого оборудования.

Татарин> А так - ну я ж не знаю конкретно твоё потребление. У Мишки - вон - 1000кВт* часов в месяц, ему 10кВт СБ в аккурат будет.

10 КВт СБ даст до 200 КВТ*ч, см. по моей ссылке реальную производительность в моей местности

Татарин> Я взял русские розничные цены и накинул ещё полсотни за Вт на монтаж. Полмиллиона за монтаж 100кв.м. панелей - это щедренько, это уже с хорошей усушкой.

Полмиллиона за монтаж панелей, проводку, монтаж оборудования и аккумов может и не выйти. А сотня-две, запросто.


Татарин> Разумеется. Разумеется, каждый божий день, а избытки - продаются.

Избытки не продать, поскольку у сетевиков тариф ниже в самом дорогом регионе Россиию

Татарин> Но мы не про то, куда энергию девать, а про то, что она, по твоим словам, у тебя дороже, чем от генератора оказалось. Вот и расскажи: а как ты этого добился, собссно?

Реальной стоимостью комплекста, я тебе выше все расчеты привел.

ahs>> Добавь стоимость аккумуляторных батарей и их амортизацию в расчеты тогда, а также КИУМ для одиночного жилого строения.
Татарин> Что такое "КИУМ для строения"?

Сколько ты будешь использовать ЭЭ на пике работы СБ. В будние дни у меня будет потреблять один холодильник и один кондиционер, и то на такое нужно уже 20 КВт с соответствующим ценником на инвертор и батареи

Татарин> Сдаётся мне, следующим ходом будет "а на дачу я раз в год приезжаю". Не?

Нет, просто работаю.


Татарин> Неправильно считаешь, жульничаешь.

Это кто еще жульничает? Ты сравниваешь цену голых батарей с моим инсталляционным комплектом, если что.


Татарин> Да, аккумы - проблема и беда всех автономных систем.
Татарин> Но при чём тут вообще солнечная энергетика, спрашивается?

При том, Что ГАЭС строить еще дороже в масштабах энергосистемы

Татарин> "система 5кВт" это "приборы 15", это ни о чём. Нужны цифры суточного и месячного потребления.

Я все написал выше, у тебя нет сил читать?

Татарин> Это либо кривой расчёт, либо придумано, либо, что куда хуже, кто-то себе неслабо отпилил. Но опять же, это не про технологию.

Больше 30% не отпилят. А сранение цены северной солярки и южного пропана я написал.

Татарин> Грубый расчёт - см. выше. При этом я особо отмечу, что если купишь 100-200кВт, это уже в русских условиях пойдёт за мелкий опт, и тут тот же "Хевел" реально взять рублей по 50 за ватт, а не по 60 как в розницу. Чтобы получалось 40-50р за кВт*ч, да без аккумуляции (дизель), нужно чтобы монтаж шёл по 1700-1800р за ватт, два миллиона за монтаж десяти панелей.

Инверторы и прочее ты упорно не считаешь? 200 КВт это 20 соток, ну ооочень домашняя система, да.


Татарин> Но насколько можно опираться на такие оценки и такие гешефты - это зависит от фундаментального: мы таки покупаем или продаём?

Не уклоняйся. И не обесценивай реальные расчеты, которые мой архитектор делал не раз.

ahs> Соляра без северного завоза стоит втрое дешевле, пропан - вшестеро.

это особенности российского ценообразования. У нас электричество 19 центов/квтч, соляра грубо 1 евро за литр. Куб горячей воды что-то там 11-12 евро.
Итог - на солнце заглядываются довольно массово.

Татарин> Да, аккумы - проблема и беда всех автономных систем.

и тут вспоминается горная ЖД в сша, приданная солнечным электростанциям. Длиной что-то там около 60 км, узкоколейка с контактной сетью. По жд ходит локомотивчик с составом вагонеток, набитых рудой и камнем. Перепад высот у ветки очень большой, пару километров. Итог - днем солнечные электростанции загоняют состав наверх, а в ночные часы он спускается, выдавая в сеть ток.

Bredonosec> это особенности российского ценообразования.

Да нет, это особенности как раз европейского ценообразования.

В России нет натуральных дотаций, но нет и налоговых послаблений для энергокомпаний, а также не-антимонопольного регулирования, существуют ненулевые налоги на энергию в виде НДПИ и акцизов. Все энергокомпании у нас при этом с высокой прибыльностью, но тарифы ниже европейских.

ahs> На момем частном доме я илюстрировал невыгодность СБ при наличии большой "старой" системы производства и распределения, которая дает убийственные для СБ тарифы даже в условиях огромной маржи на всех этапах. В мои 5 рублей из розетки заложены майбахи и инвестпрограммы, вложения в АЭС и многотысячекилометровые трубы. А СБ мы считали только стоимость устанавливаемого оборудования.
Почему ты считаешь, что в этой стоимости (розничной, замечу) оборудования не заложены майбахи и маржа? Ты серьёзно считаешь производство СБ благотворительностью?
Да, сетей в нашем расчёте не было. Но я что хотел показать? Что для конечного пользователя СБ становятся местами выгодны или даже очень выгодны без дотаций. См. выше расчёт. А в Греции всё будет лучше, ибо солнца больше (больше выработка при той же цене), нерегулярность меньше (юг, и нет облаков), а энергия гораздо дороже (НЯП, 12 евроцентов - это около 8 рублей).
По мере удешевления граница выгодности будет съезжать на север.
И даже сейчас в твоих условиях (дешёвая энергия, дорогое импортное оборудование, мало солнца) СБ либо окупаются, либо на грани окупаемости.

Татарин>> А так - ну я ж не знаю конкретно твоё потребление. У Мишки - вон - 1000кВт* часов в месяц, ему 10кВт СБ в аккурат будет.
ahs> 10 КВт СБ даст до 200 КВТ*ч, см. по моей ссылке реальную производительность в моей местности
За какой период? В день - слишком много, в месяц - нереально мало.
По какой ссылке?

ahs> Полмиллиона за монтаж панелей, проводку, монтаж оборудования и аккумов может и не выйти. А сотня-две, запросто.
Уф. Каких аккумов?

Ещё раз: что с чем сравниваем?
Если изолированная, автономная система, то при чём тут сетевые цены?
Если сетевая система, то при чём тут аккумы?

Татарин>> Разумеется. Разумеется, каждый божий день, а избытки - продаются.
ahs> Избытки не продать, поскольку у сетевиков тариф ниже в самом дорогом регионе Россиию
Ниже, чем что?
Ниже, чем 4 рубля? Нет, это не так.

ahs> Реальной стоимостью комплекста, я тебе выше все расчеты привел.
Нет, ты сказал что тебе для "5 кВт" ("Петька, приборы?!") дали вот такой ценник. Это не "расчёты" , это - ценник. Причём, ценник непонятно от чего и для чего. И я совершенно уверен, что при некотором твоём желании, я могу тебе ровно то же самое в 5 раз дороже продать. Только это вообще ни о чём не говорит, и уж тем более о солнечной энергетике.

Покажи мне своё месячное потребление, я подберу тебе систему.

ahs> Сколько ты будешь использовать ЭЭ на пике работы СБ. В будние дни у меня будет потреблять один холодильник и один кондиционер, и то на такое нужно уже 20 КВт с соответствующим ценником на инвертор и батареи
Во-первых, не нужно, это тебя обманули. Во-вторых, откуда опять взялись какие-то батареи?
Холодильник - это вообще крохи, 10-20кВт*ч в месяц... Кондей - от 0 до 10000кВт*ч, то есть не то что даже "много" в сравнении с холодильником, а вообще величина неопределённая.

Татарин>> Неправильно считаешь, жульничаешь.
ahs> Это кто еще жульничает? Ты сравниваешь цену голых батарей с моим инсталляционным комплектом, если что.
Нет, я не сравниваю с твоим "комплектом". Я даю тебе цену солнечных батарей и инвертора.
Твой "инсталляционный комплект" - это вообще ни о чём, стоимость "легковой машины на четырёх колёсах", причём, вместо того, чтоб сказать точные цифры потребления и говорить предметно, ты размахиваешь руками. Ты систему по мощности инвертора выбираешь, что ли?
Вот, например, "инсталляционные комплекты" от 180 тысяч рублей и... не знаю, сколько у них максимум.

Татарин>> Да, аккумы - проблема и беда всех автономных систем.
Татарин>> Но при чём тут вообще солнечная энергетика, спрашивается?
ahs> При том, Что ГАЭС строить еще дороже в масштабах энергосистемы
Во-первых, гораздо дешевле, а во-вторых, мне нравится, что тут ты переобулся в воздухе и вместо "система большая" начинаешь говорить об аккумуляции.
Но определённого момента - да, "система большая". Скажем, если брать конкретно русскую ЕЭС, то при таком проценте ГЭС с большими водохранилищами и газовых ТЭЦ (больше половины), можно устанавливать ВЭС и СЭС до 15-20% от мощности системы вообще ничем не рискуя и не жертвуя (кроме КИУМ ТЭС, конечно). 15-20% - это довольно много, это порядка 40ГВт установленной мощи, и порядка 4-7% выработки.

ahs> Я все написал выше, у тебя нет сил читать?
Сори... пересмотрел ещё раз, не вижу.
Два простых вопроса:
- сколько кВт*ч в месяц?
- сеть есть или нет?

ahs> Больше 30% не отпилят. А сранение цены северной солярки и южного пропана я написал.
Ну, как видишь, отпилили. Я подозреваю, что соляру тупо пи... гм, присваивают. Нюансы эксплуатации.

ahs> Инверторы и прочее ты упорно не считаешь? 200 КВт это 20 соток, ну ооочень домашняя система, да.
Я уже посчитал, ты это проигнорировал.
А при чём тут вообще какая-то "домашняя система"? Разговор о 100кВт на северах завёл ты. Ты вообще можешь в течении 2-3 постов одной и той же своей мысли придерживаться? и за ней следить?

Я просто заметил: солнце стало выгодным для частников без дотаций. На примере греческих фермеров и массовых установок это видно - наблюдение такое.
У тебя пошла какая-то курага всмятку про твой дом, непонятные комплекты, архитекторов и северный завоз.

ahs> И не обесценивай реальные расчеты, которые мой архитектор делал не раз.
Покажи мне расчёт. Знаешь, "твой архитектор" вообще не является каким-то авторитетом, вне зависимости от того, сколько "реальных расчётов" он делал, и они (сами по себе, абстрактно упомянутые, без подробного изложения) -ценности, действительно, никакой не имеют.
Я сам прекрасно владею и темой и арифметикой.
Глядишь, и архитектора твоего чему-нибудь научу.

digger> Системы для личного потребления на даче и для снабжения удаленных точек не прокроют даже толщины линии на графике в начале страницы.
Ессно, это всё маргинальщина.

Татарин>> Да, аккумы - проблема и беда всех автономных систем.
Bredonosec> и тут вспоминается горная ЖД в сша, приданная солнечным электростанциям. Длиной что-то там около 60 км, узкоколейка с контактной сетью. По жд ходит локомотивчик с составом вагонеток, набитых рудой и камнем. Перепад высот у ветки очень большой, пару километров. Итог - днем солнечные электростанции загоняют состав наверх, а в ночные часы он спускается, выдавая в сеть ток.
Да, я видел, но это, пожалуй, самая странная система аккумуляции энергии. Потому что стоит очень много, а запасает очень мало. Думаю, эта экзотика обучловлена какими-то местными особенностями, типа "были халявные рельсы и старый локомотив, который хотели распилить на металл". Сам прикинь: запасаемая энергия копейки, а 1000 тонн состав с перепадом 10м - это всего лишь 100МДж, меньше, чем 30кВт*ч (литиевый аккум, который можно унести руками).

ahs>> Соляра без северного завоза стоит втрое дешевле, пропан - вшестеро.
Bredonosec> это особенности российского ценообразования. У нас электричество 19 центов/квтч, соляра грубо 1 евро за литр. Куб горячей воды что-то там 11-12 евро.
Bredonosec> Итог - на солнце заглядываются довольно массово.
Да, кстати, солнечные водогрейки в Греции массово. В городе, в деревне, везде. Нет ни одного дома без водогрейки на крыше, простые пластины с баком, каждая семья имеет водогрейку, окупаются мгновенно.
Но там это всегда было, и 10 лет назад всё было ими уставлено. Удивила сейчас массовая установка именно электрических батарей.

Татарин> Почему ты считаешь, что в этой стоимости (розничной, замечу) оборудования не заложены майбахи и маржа? Ты серьёзно считаешь производство СБ благотворительностью?

Условно можно принять равенство майбахов на этапе строительства мощностей. Но у нас же еще распределение есть, которое ты для меня не учитываешь

Татарин> Но я что хотел показать? Что для конечного пользователя СБ становятся местами выгодны или даже очень выгодны без дотаций.

И эти места - либо Европа и некоторые штаты США, либо местности без сетей, типа Якутии. Интересно, почему именно так?

Татарин> По мере удешевления граница выгодности будет съезжать на север.

Это бесспорно.


Татарин> Татарин>> А так - ну я ж не знаю конкретно твоё потребление. У Мишки - вон - 1000кВт* часов в месяц, ему 10кВт СБ в аккурат будет.

см выше, от 300 до 1000. 10 КВт - это максимальная мощность в обед, система с 12 КВт в моей местности вырабатывает 10-15 КВт*ч энергии в день максимум.

Татарин> За какой период? В день - слишком много, в месяц - нереально мало.

В месяц, и расчет не мой, а поставщика. Ему надо отвечать за публичную оферту, поэтому откровенную фантастику он писать не может, но и ругать свой товар тоже не будет.


Татарин> Уф. Каких аккумов?

Запасающих.
Татарин> Ещё раз: что с чем сравниваем?

Татарин> Если изолированная, автономная система, то при чём тут сетевые цены?
Татарин> Если сетевая система, то при чём тут аккумы?

аккумы просто сглаживают пики производства, перенося энергию из полудня на остальные сутки. Иначе СБ вообще работает в смешном режиме в моей местности.

Татарин> Ниже, чем 4 рубля? Нет, это не так.

Твои четыре рубля выстроены на голых СБ без обвязки. Реальные системы с синхронизацией с сетью и отдачей стоят еще дороже, чем мой пример системы выше.


Татарин> Нет, ты сказал что тебе для "5 кВт" ("Петька, приборы?!") дали вот такой ценник. Это не "расчёты" , это - ценник. Причём, ценник непонятно от чего и для чего.

С чем тебе трудно разобратться, с мощностью СБ, инвертора, емкостью аккумов?

Татарин> Покажи мне своё месячное потребление, я подберу тебе систему.

ок, давай возьмем мое пиковое потребление - 1000 КВт*ч в мес и пиковая мощность 8 КВт, это будет соответствовать 5 летним месяцам с хорошей инсоляцией, с условием работы 1 кондиционера, компа с тв, освещения, холодильника и либо стиралки на отжиме, либо утюга (с учетом пусковых токов в т.ч.). Ночью (8 ч) мощность сокращается до 4 КВт максимум. Сеть есть, цена за КВт*ч 5 рублей. Продавать ЭЭ не могу, могу лишней энергией дополнительно греть воду в коллекторе остальные 7 месяцев.

ahs>> Сколько ты будешь использовать ЭЭ на пике работы СБ. В будние дни у меня будет потреблять один холодильник и один кондиционер, и то на такое нужно уже 20 КВт с соответствующим ценником на инвертор и батареи
Татарин> Во-первых, не нужно, это тебя обманули.

А что нужно? ты пока только про панели говоришь. Пиши, пожалуйста, целиком систему, я написал выше параметры.

Татарин> Нет, я не сравниваю с твоим "комплектом". Я даю тебе цену солнечных батарей и инвертора.

Тонкопленочный фотоэлектрический модуль Pramac (Hevel) 125Вт - 24шт.
Инвертор Schneider Electric CONEXT SW 4048 - 1 шт.
Контроллер заряда Schneider Electric MPPT Xantrex XW-MPPT80-600 - 1шт.
Аккумуляторная батарея DELTA GX 12-200 -4шт.
Система автозапуска генератора Schneider Electric CONEXT AGS - 1 шт.
Панель управления Schneider Electric XW-SCP- 1шт. - 1 шт.
Крепеж - Монтажный профиль 3100 мм - 18 шт.

 

Татарин> Во-первых, гораздо дешевле, а во-вторых, мне нравится, что тут ты переобулся в воздухе и вместо "система большая" начинаешь говорить об аккумуляции.

Потому что без аккумуляции СЭС и ВЭС лишены смысла С определенного порога будут экспоненциально расти затраты на амортизацию резервных маневренных мощностей.

Татарин> Но определённого момента - да, "система большая". Скажем, если брать конкретно русскую ЕЭС, то при таком проценте ГЭС с большими водохранилищами и газовых ТЭЦ (больше половины), можно устанавливать ВЭС и СЭС до 15-20% от мощности системы вообще ничем не рискуя и не жертвуя (кроме КИУМ ТЭС, конечно). 15-20% - это довольно много, это порядка 40ГВт установленной мощи, и порядка 4-7% выработки.

Но это никак не "эпоха солнца и ветра" Кроме того, маневренность ГЭС сильно ограничена экологическими факторами и фактором регуляции судоходства, особенно в европейской части России и в Западной Сибири.

Татарин> Ну, как видишь, отпилили. Я подозреваю, что соляру тупо пи... гм, присваивают. Нюансы эксплуатации.

Зря подозреваешь Сейчас и с тепловоза фиг сольешь, а уж в изолированной северной деревне да при известной мощности генераторов...


Татарин> У тебя пошла какая-то курага всмятку про твой дом, непонятные комплекты, архитекторов и северный завоз.

Такая вот у меня практика

Татарин> Покажи мне расчёт. Знаешь, "твой архитектор" вообще не является каким-то авторитетом, вне зависимости от того, сколько "реальных расчётов" он делал, и они (сами по себе, абстрактно упомянутые, без подробного изложения) -ценности, действительно, никакой не имеют.

Для меня имеют, поскольку он давал цену двух реально установленных частных систем в моей области, а у тебя маниловщина. Расчетов на руках у меня нет, т.к. вопрос после озвучивания реального ценника был закрыт.

Татарин> Глядишь, и архитектора твоего чему-нибудь научу.

Ну-ну

Параметры своего дома я дал, сможешь собрать систему для меня из комплектующих по российским ценам?

Татарин> Да, кстати, солнечные водогрейки в Греции _массово.

А вот простые коллекторы у нас активнейше продаются. Но, к счастью, пока до тотального уродства ни в каких населенных пунктах не дошло, россияне прячут их и бочки.