Что делать, если ты попал?

Zybrilka> "- Итак, вы утверждаете, что вы из 2017 года, а вовсе не еретик и не сумасшедший и вас не надо жечь на костре.
...
Zybrilka> - Сожгите меня к херам( " ©

Твоё, или у Оксигена на Самлиб подсмотрел?

DustyFox> Твоё, или у Оксигена на Самлиб подсмотрел?
На каком-то форуме кто-то вывесил.
На СИ не хожу давно, помойка...
И Оксигена прекратил читать, хотя первая его книга даже в бумаге есть. Пропал интерес, увы...

Zybrilka> И Оксигена прекратил читать, хотя первая его книга даже в бумаге есть. Пропал интерес, увы...
Ага, значит есть двое бывающих у Оксигена с а-базы.. А почему интереса нет, в гарем сваливание?

t.> Ага, значит есть двое бывающих у Оксигена с а-базы.. А почему интереса нет, в гарем сваливание?
Читал его на ВВВ, не на СИ.
Но после второй книги бросил.
Скорее всего из чистой вкусовщины: уж очень долго он кашу по чистому столу размазывает.
И с мотивацией поступков не складывается картинка, гормоны перебивают раз за разом.

Так проверю себя. Прикола ради.

Zybrilka> - Ну, что же. Предположим я вам верю, но вот все остальные отцы инквизиторы - нет. Но, ведь не так уж сложно проверить ваше утверждение. Если вы из будущего, то вы знаете, что будет происходить. Итак, когда закончится правление Людовика IX?

В упор не помню, кто это вообще.

Zybrilka> - Допускаю. Тогда так, чем кончится Восьмой крестовый поход?

Не было такого.

Zybrilka> - Допускаю. География?

Знания о расположении земель и вод, или умение эти знания добывать и хранить? Знаю, как земли измерять и эти знания точно переносить на карту, как измерять путь, пройденный кораблём, и как узнавать направление на север даже облачной ночью.

Zybrilka> - Математика?

Знаю, как умножать и делить большие числа (1*), могу рассчитать, как делать круглый свод крыши, и как строить высокие здания, чтобы не рушились прямо в процессе строительства. А у вас это систематически происходит, вот какой-то император римский даже запретил строительство зданий выше пяти этажей.

Zybrilka> - Геометрия, быть может?

Про исчисление земель я уже говорил.

Zybrilka> - Я пытаюсь вам помочь, попробуем по другому. Может вы что-то расскажете о технологиях будущего, о мироустройстве, науках?

Например, вашему государству будет интересен способ связи, позволяющий в ясную погоду передавать сообщения быстрее, чем может конный гонец. Да и секреты тайнописи вам, полагаю, тоже интересны.

Zybrilka> - Ну в наше время есть электричество…
Zybrilka> - Уже интереснее, что это?

Можно, например, покрывать один металл другим без образования сплава. Но вам, скорее всего, будет интереснее электрическое освещение. Это дорого, но в нашем мире оказалось куда дешевле пчелиного воска и даже сальных свечей. Впрочем, вашим кузнецам может оказаться полезней электросварка. (Кстати, я тут и про ацетиленовую вспомнил ...)

Zybrilka> - Вы можете добыть электричество, продемонстрировать его работу?

Листы меди и железа, медная проволока, вода, уголь, ткань и соль у вас найдутся?

Естественнонаучное образование много чего даёт

1* — В средневековой Европе считали римскими числами. Умножение и деление в этой системе — страх и ужас. Мне проще в уме перевести в позиционную систему, посчитать, и перевести обратно.

Sandro> Так проверю себя. Прикола ради.

На самом деле засада даже не в этом, а в разнице понятийных аппаратов современного и средневекового человека. Начиная даже с языка. Как ты будешь разговаривать пусть даже с русскими, но 11-14ого веков? В те годы русский, а точнее - древнерусский, язык был совсем другим. В нем имелось 4 прошлых времени, 2 будущих, соответственно глаголы спрягались сильно иначе, чем сейчас. С существительными тоже не все так просто: рода были немного иными, у существительных кроме единственного и множественного числа имелось еще и парное число, плюс звательная форма. Так что со склонениями все тоже совсем не так, как нынче, обстояло. Возвратные глаголы были совсем другими. По сути это были не формы глаголов с частицей -ся, а грамматическая конструкция с аналогичным служебным словом, которое кочевало по разным местам предложения. И таких засад там множество. Если целенаправленно древнерусский не учил, то можешь сразу забыть о том, чтоб сойти за своего. Уже просто по языку сразу выкупят пришельца. Какого-нибудь славянина из неведомых земель, потому как русские на таком языке не говорят. И известные славяне, какие-нибудь ляхи, чехи, или западные болгары, - тоже. Впрочем даже если и учил древнерусский, то опять же наверняка попадешься на незнании значительного процента слов и, особенно, идиом. Или смешении оборотов и слов разных эпох, которые или уже архаичны, или еще не придуманы. Я уж не говорю о произношении. Древнерусский мы ж сильно неполно знаем. Это примерно как какие-нибудь историки будущего через тысячу лет современный разговорный русский реконструировать будут по десятку сохранившихся книг и где-то тысяче каким-то чудом перехваченных СМСок. Причем эти СМСки и книги еще и датироваться будут порой с точностью до века.

Но это ладно. Проблема в том, что названия людей, мест, исторических событий у современных историков и тогдашних людей могут категорически не совпадать. Например назови ты имя Александра Невского его современникам или спустя век-другой после его жизни, и никто не поймет, о ком ты. Для современников он Александром Ярославичем был. Невским его уже много позже летописцы и историки назвали. Такие же засады и с вышеупомянутыми Людовиками запросто могут быть. Так же как и битвы и походы современники часто называли совершенно не так, как они потом в современной историографии оказались записаны. Да что там, если даже понятия "Киевская Русь" в объективной реальности не существовало. Попаданец бы сильно удивил своих собеседников, назвав Русь киевской, ну или те решили бы, что этот забавный пришелец так чудно земли киевского княжества назвал.

Sandro> Знания о расположении земель и вод, или умение эти знания добывать и хранить?

Причем с тогдашними древними названиями, а не нынешними. То есть надо помнить, что Италия тогда италией не называлась, а немцы - практически все без разбору неславянские пришельцы из европы, а не конкретно германцы, ну и так далее.

Sandro> Знаю, как умножать и делить большие числа (1*), могу рассчитать, как делать круглый свод крыши, и как строить высокие здания, чтобы не рушились прямо в процессе строительства.

Ты по профессии архитектор? Если так, то круто, и может даже реально поможешь средневековым коллегам. Если нет, то боюсь что хрен сможешь применить свои теоретические познания на практике и закончишь свои дни на колу, когда рассчитанное тобой здание таки рухнет. Впрочем, для начала придется тамошний народ современным цифрам и современным приемам счета обучить. Кстати подозреваю, что одно это может оказаться ценнее познаний в архитектуре. Купцы к тебе точно на курсы быстрого счета будут записываться пачками, чтоб свои деньги лучше считать

Sandro> Например, вашему государству будет интересен способ связи, позволяющий в ясную погоду передавать сообщения быстрее, чем может конный гонец. Да и секреты тайнописи вам, полагаю, тоже интересны.

Простейшие шифры знали уже со времен Цезаря и на том уровне математики они были почти не ломаемы. Впроем если знаешь секреты криптоанализа распространенных в древности шифров, то можешь неплохо устроиться при тамошней секретной службе, если она существует. Визуальные же телеграфы в той или иной форме существовали и в средневековье.

Sandro> Впрочем, вашим кузнецам может оказаться полезней электросварка.

Ты источник электроэнергии потребной мощности создать сможешь? ИМХО, максимум для ювелирки применение и найдется

Sandro> (Кстати, я тут и про ацетиленовую вспомнил ...)

Угу. Всего то проблем, сделать в Средние века печку на температуру 1900 градусов Цельсия для получения карбида

Sandro> Листы меди и железа, медная проволока, вода, уголь, ткань и соль у вас найдутся?
Sandro> Естественнонаучное образование много чего даёт

Подозреваю, что что-то наподобие электрофорной машины и лейденской банки все же намного проще соорудить, и эффект куда нагляднее будет, чем не обладая узкоспециальными знаниями сразу сделать достаточно удачную электрохимическую батарею приличной мощности и напряжения. Боюсь, что первый результат будет неубедительным, после чего тебя и слушать перестанут

Sandro> 1* — В средневековой Европе считали римскими числами. Умножение и деление в этой системе — страх и ужас. Мне проще в уме перевести в позиционную систему, посчитать, и перевести обратно.

Угу. Выше уже писал. Древнерусские купцы тебя на руках носить будут Причем для простоты понимания современные цифры можно и не вводить, оставить старые, из кириллической азбуки.

Sandro> Знания о расположении земель и вод, или умение эти знания добывать и хранить? Знаю, как земли измерять и эти знания точно переносить на карту, как измерять путь, пройденный кораблём, и как узнавать направление на север даже облачной ночью.
чтоб точно сделать компас, надо знать изначальное направление на север - чтоб хоть пометить магнит на тему полюсов. При этом компас тогда знали.
Триангуляция также была известна. Секстаны, лоты, лаги - известны. Измерение длины пройденного пути - еще с древнего рима известны. Оценки точности направления - уже из того, что прямые дороги знали куда направлять..

Sandro> Знаю, как умножать и делить большие числа (1*),
А тогда этого знания не было?

>могу рассчитать, как делать круглый свод крыши,
C древнего рима купола стали известны. Собор св. Софии в Константинополе - купол видел?
Это не хухры мухры ))
> и как строить высокие здания, чтобы не рушились прямо в процессе строительства. А у вас это систематически происходит, вот какой-то император римский даже запретил строительство зданий выше пяти этажей.
вообще-то в средние века при инквизициях в голландии и около цеховые здания уже вовсю 5-этажные были...
До сих пор стоят, в брюсселе, антверпене, брюгге видел.

Sandro> Например, вашему государству будет интересен способ связи, позволяющий в ясную погоду передавать сообщения быстрее, чем может конный гонец.
сигнальные костры известны с греции или ранее..

>Да и секреты тайнописи вам, полагаю, тоже интересны.
и это вовсю применялось. Самое простое - лента с буквами у странника с посохом. Донесение можно прочесть только обмотав ленту вокруг его посоха, при любом ином диаметре получится белиберда.
Емнис, доримское еще.

Sandro> Можно, например, покрывать один металл другим без образования сплава.
А сможешь с нуля техпроцесс создать, не зная, как у них зовутся реактивы, или создавая их самостоятельно, причем, дешевле, чем было?
Плюс, если помнишь, это тоже было известно. Напр, "Король-медный нос" - слышал?
Британский король, который из-за дефицита выпустил медные монеты, только покрытые серебром. Серебро быстрее всего стиралось на самых выпуклых частях, напр носе изображеного на монете королевского лика. Отсюда и прозвище

>Но вам, скорее всего, будет интереснее электрическое освещение. Это дорого, но в нашем мире оказалось куда дешевле пчелиного воска и даже сальных свечей.
А зачем им? Дрова, воск, сальницы - просто и дешево.
Плюс церковь обвинит в колдовстве. Плюс оно недолговечно..

>Впрочем, вашим кузнецам может оказаться полезней электросварка.
а чем она лучше горновой пайки?
Учитывая возможные реализации (отсутствие мощных акумов и генераторов, отсутствие нормальных электродов со слоем флюса, общий дефицит металла)

>(Кстати, я тут и про ацетиленовую вспомнил ...)
а баллоны с ацетиленом и кислородом откуда?

Sandro> Естественнонаучное образование много чего даёт
но нельзя преуменьшать знания древних. Они не были идиотами.

Sandro> 1* — В средневековой Европе считали римскими числами.
аа, тогд не вопрос

>>Но вам, скорее всего, будет интереснее электрическое освещение. Это дорого, но в нашем мире оказалось куда дешевле пчелиного воска и даже сальных свечей.
Bredonosec> А зачем им? Дрова, воск, сальницы - просто и дешево.

Кстати лампы то электрические какие? Вакуум фиг осилите. Вольфрамовую нить - тоже. Если делать дуговые, значит нужно достаточно высокое напряжение, и при всем при этом свет будет неприятным для глаз

>>>Но вам, скорее всего, будет интереснее электрическое освещение. Это дорого, но в нашем мире оказалось куда дешевле пчелиного воска и даже сальных свечей.
Bredonosec>> А зачем им? Дрова, воск, сальницы - просто и дешево.
U235> Кстати лампы то электрические какие? Вакуум фиг осилите. Вольфрамовую нить - тоже. Если делать дуговые, значит нужно достаточно высокое напряжение, и при всем при этом свет будет неприятным для глаз

Вообще-то, дуговые лампы как раз могут быть низковольтные. Потенциал ионизации воздуха ЕМНИМС менее двух эВ, и не надо больших напряжений именно ради того, чтобы не жечь глаза ультрафиолетом. Свет всё равно определяется током.

Вакуум? 1 торр можно как раз методом Торричелли Но его и не надо. Железная нить в стеклянной колбе, наполненной углекислым газом. Карбиды и окись железа нелетучи. Будет, правда, натурально по-двемерски выглядеть

Sandro> Железная нить в стеклянной колбе, наполненной углекислым газом. Карбиды и окись железа нелетучи. Будет, правда, натурально по-двемерски выглядеть

Это ж какая цветовая температура то будет? Боюсь, высекут тебя на конюшне за такой свет

Sandro> 1* — В средневековой Европе считали римскими числами. Умножение и деление в этой системе — страх и ужас. Мне проще в уме перевести в позиционную систему, посчитать, и перевести обратно.

Уже было, однако:

А век 13 - обещай уж сразу порох

Sandro>> Так проверю себя. Прикола ради.
U235> На самом деле засада даже не в этом, а в разнице понятийных аппаратов современного и средневекового человека. Начиная даже с языка.

Я отвечал в стиле исходного сообщения. Естественно, попаданцу надо быть много осторожнее, а о своём факте прибытия из будущего не говорить вообще. Собственно, проще всего прикинутся ограбленным путником — это решает и вопрос с сильно не местными вещами (хотя разумеется — "Спрячь. А лучше — сожги!"), и с речью. А ещё полезно прикинуться ударенным по голове. Как Алиса, кстати, и сделала.

U235> Как ты будешь разговаривать пусть даже с русскими, но 11-14ого веков? В те годы русский, а точнее - древнерусский, язык был совсем другим. В нем имелось ...

Я всё это и так знаю
Пойму. С трудом, но пойму, хотя бы тексты тогдашние кое-как разбираю. А в живую проще, тут даже жесты помогают.

U235> Если целенаправленно древнерусский не учил, то можешь сразу забыть о том, чтоб сойти за своего. Уже просто по языку сразу выкупят пришельца.

Разумеется. А я что, где-то предлагал прикидываться? Сразу надо говорить, что мол не местный и не помню ничего. Кстати, именно по этой причине лучше попадать в какую-нибудь деревню, к этому отнесутся проще, ну а ещё одна пара рабочих рук лишней не будет. Как-нибудь устроишься для начала.

Sandro>> Знания о расположении земель и вод, или умение эти знания добывать и хранить?
U235> Причем с тогдашними древними названиями, а не нынешними. То есть надо помнить, что Италия тогда италией не называлась, а немцы - практически все без разбору неславянские пришельцы из европы, а не конкретно германцы, ну и так далее.

Вот именно поэтому и уточнение. Карту я помню, разумеется, приблизительно, но вот с нуля нарисовать могу.

Sandro>> Знаю, как умножать и делить большие числа (1*), могу рассчитать, как делать круглый свод крыши, и как строить высокие здания, чтобы не рушились прямо в процессе строительства.
U235> Ты по профессии архитектор? Если так, то круто, и может даже реально поможешь средневековым коллегам.

Нет, но таки думаю, что имею представления об расчёте силовой схемы здания. Впрочем, разумеется, с ходу лучше такие предъявы не делать, надо поскромнее быть.

U235> Впрочем, для начала придется тамошний народ современным цифрам и современным приемам счета обучить. Кстати подозреваю, что одно это может оказаться ценнее познаний в архитектуре. Купцы к тебе точно на курсы быстрого счета будут записываться пачками, чтоб свои деньги лучше считать

Счёт — это да. Включая приёмы типа контроля расчётов через чётность и прочие контрольные суммы.

U235> Визуальные же телеграфы в той или иной форме существовали и в средневековье.

Да, но отсутствовало понятие телеграфной сети. Включая понятие о маршрутизации, и об телеграфном индексе, который для этого нужен. Это принципиально, даже Интернет исходно маршрутизировался по телеграфной/почтовой схеме. Откуда и берутся такие штуки, как default gateway и A.B.C.D.


U235> Подозреваю, что что-то наподобие электрофорной машины и лейденской банки все же намного проще соорудить, и эффект куда нагляднее будет, чем не обладая узкоспециальными знаниями сразу сделать достаточно удачную электрохимическую батарею приличной мощности и напряжения.

Опять же, следую стилю оригинала. И да, тут лучше не обещать сразу всего, а действовать подпольно, предъявляя факты. А ток, замечу, это поверхность электродов, так что гальванический элемент можно сделать весьма мощным. Но это дорого.

U235> Угу. Выше уже писал. Древнерусские купцы тебя на руках носить будут Причем для простоты понимания современные цифры можно и не вводить, оставить старые, из кириллической азбуки.

Причём, достаточно ввести понятие нуля, и позиционной значимости. Это сразу снимает необходимость надстрочных знаков для обозначения разряда, и резко повышает читаемость документа в случае повреждения. И усложняет подделку заодно.

U235> Это ж какая цветовая температура то будет?

У железной накальной? Что-то около 1400K. Примерно как у сальной свечи. Но не воняет

Bredonosec> чтоб точно сделать компас, надо знать изначальное направление на север - чтоб хоть пометить магнит на тему полюсов. При этом компас тогда знали.

Тогда — это когда?

Для того, чтобы намагнитить кусок проволоки по оси, направление на север знать не нужно. Чтобы выяснить, что вышло, нужно знать с точностью до половины горизонта.

Bredonosec> Триангуляция также была известна. Секстаны, лоты, лаги - известны. Измерение длины пройденного пути - еще с древнего рима известны.

Триангуляция в современном и окончательном виде — это, пожалуй, Эйлер. С его пониманием связи между факториалом и тригонометрическими функциями. А в Древнем Египте времён строительства пирамид не умели делить произвольный угол пополам. Из-за это внутренности сложной кладки у них выглядят странно.
Секстан — тоже новый инструмент. Лаг — верёвка с узлами — это не лаг. Да и я вообще про счисление.

Bredonosec> Оценки точности направления - уже из того, что прямые дороги знали куда направлять..

По свету. На глаз.

Bredonosec> C древнего рима купола стали известны. Собор св. Софии в Константинополе - купол видел?

И после перестали, потому как забыли о способах их строительства. Стрельчатые окна и арки долгое время строились именно потому, что никто не знал, как сделать истинный свод. Но у нас помнили, впрочем.

Bredonosec> вообще-то в средние века при инквизициях в голландии и около цеховые здания уже вовсю 5-этажные были...

А уж Бастилия!!!
Я про раннее средневековье, само собой.

Bredonosec> сигнальные костры известны с греции или ранее..

Я где-то писал о кострах? Имелся в виду, естественно, оптический телеграф.

>>Да и секреты тайнописи вам, полагаю, тоже интересны.
Bredonosec> и это вовсю применялось. Самое простое - лента с буквами у странника с посохом. Донесение можно прочесть только обмотав ленту вокруг его посоха, при любом ином диаметре получится белиберда.

И это один из самых дурацких способов, ломается запросто. Как и аналоги. Я-то знаю реальные шифры.

Sandro>> Можно, например, покрывать один металл другим без образования сплава.
Bredonosec> А сможешь с нуля техпроцесс создать, не зная, как у них зовутся реактивы, или создавая их самостоятельно, причем, дешевле, чем было?

С нуля — повозиться надо будет. Да и вредно перебивать дорогу тогдашним алхимикам. А впрочем, для серебряного зеркала вообще электричество не нужно.

Bredonosec> Плюс, если помнишь, это тоже было известно. Напр, "Король-медный нос" - слышал?

Слышал, но забыл. Спасибо, что напомнил. Заодно и про Ньютонову технологию борьбы с порчей монеты. Это тоже может быть интересно.

Sandro> Тогда — это когда?
Где-то с 10 века как минимум. И даже на руси знали - как "маточку". Не говоря уж про европу

Sandro> Для того, чтобы намагнитить кусок проволоки по оси, направление на север знать не нужно.
А откуда ты знаешь, что полюса имеют нужное направление? Что диполи распределились в проволоке (хоть тогда её не волокли еще, тогда максимум гвозди и скобы ковали) именно строго вдоль оси, а не под углом.

Sandro> Триангуляция в современном и окончательном виде — это, пожалуй, Эйлер. С его пониманием связи между факториалом и тригонометрическими функциями. А в Древнем Египте времён строительства пирамид не умели делить произвольный угол пополам. Из-за это внутренности сложной кладки у них выглядят странно.
Насчет древнего египта не знаю, но из древнеарабских и древнегреческих притч вполне появляются математические задачи нахождения точной высоты, точной грубины, середины, чего угодно, обладая 2 тростинками, никак не кратными измеряемым величинам. И методы решения типа деления (насечек) мер на длину их разницы и прочие варианты.

Sandro> Секстан — тоже новый инструмент. Лаг — верёвка с узлами — это не лаг. Да и я вообще про счисление.
насколько новый? В том или ином виде они с древности применялись, в средние века так точно подобные были.
Без этого никакие мореплавания вдали от берегов не могли быть возможны.

Sandro> По свету. На глаз.
Этого очень мало. Вот выйди на опушку леса, желательно незнакомую тебе. Встань, оглядись, и ткни пальцем направление на москву от тебя. Без компаса и карт, просто на глаз.
И без предварительной работы с картами, чтоб знать ориентацию этой опушки
Нарисуй стрелку на земле.
А потом достань компс, жпс, карту, что угодно, и посмотри, насколько ты ошибся.

Sandro> И после перестали, потому как забыли о способах их строительства. Стрельчатые окна и арки долгое время строились именно потому, что никто не знал, как сделать истинный свод. Но у нас помнили, впрочем.
вот именно что помнили
По поводу "не знали" - с чего бы?
стрельчатые окна - это способ доставить как можно больше света в церковь при соблюдении норм прочности. Вширь окна нельзя - но можно растягивать их очень длинно вверх. Готика - это первая попытка сделать церкви светлее относительно древних темных пещероподобных святилищ.
Вот, снимок сделан со вспышкой, без неё днем там было вообще темно, я наугад на скамью камеру поставил, "авось чего-то сфотает"

А вот готический:

(построена в самые натуральные средние века, конязем витовтом, в 1421 году

Да, ранее была православной)

Освещенность чувствуется? Ага, вот потому-то и стрельчатые

Кстати, для сравнения, построенный под крестоносцами 2 веками позже иезуитский храм классической крестообразной формы -




ток снаружи барак-бараком..

Sandro> Я про раннее средневековье, само собой.
ээ... это какие годы?

Sandro> Я где-то писал о кострах? Имелся в виду, естественно, оптический телеграф.
А что источником света? Огонь? Так по сути та же фигня, моргание огнем, серии клубов дыма (известные еще индейцам)..
А зеркало - оно только в солнечный день работает, и то неустойчиво, сложно направить зайчик точно на объект в десятке км от тебя, не говоря уж про километров 20-30..

Sandro> И это один из самых дурацких способов, ломается запросто. Как и аналоги. Я-то знаю реальные шифры.
я в детстве увлекался всевозможными )) Расставление букв по кругу и соединение их звездообразной линией определенного шага, или матрицами со сдвигом столбцов, или куча иных вариантов..

Sandro> С нуля — повозиться надо будет. Да и вредно перебивать дорогу тогдашним алхимикам. А впрочем, для серебряного зеркала вообще электричество не нужно.
А его не знали? разве?
А откуда поговорка еще где-то шекспира или даже до него - "почему богачам чуждо сочувствие? Возьми обычное стекло - и ты видишь всё. Н добавь хоть чууточку серебра - и ты видишь только себя!"

Sandro> Слышал, но забыл. Спасибо, что напомнил. Заодно и про Ньютонову технологию борьбы с порчей монеты. Это тоже может быть интересно.
на тему определения плотности? Обьемного веса? Тогда уж и уловки, как обойти метод: сплавами, дающими в сумме нужную плотность

Bredonosec> чтоб точно сделать компас, надо знать изначальное направление на север - чтоб хоть пометить магнит на тему полюсов. При этом компас тогда знали.
А в какую сторону от наблюдателя стрелка смотрит при условии, что он знает, что там север - там и север.
Bredonosec> Триангуляция также была известна. Секстаны, лоты, лаги - известны. Измерение длины пройденного пути - еще с древнего рима известны. Оценки точности направления - уже из того, что прямые дороги знали куда направлять..
И почему тогда ходили по румбам? Ночь плыли, утром/днём осмотрелись и дальше поплыли. Чем лот или лаг поможет если ты попал в течение?
Для секстанта нужен справочник.

Bredonosec> Насчет древнего египта не знаю, но из древнеарабских и древнегреческих притч вполне появляются математические задачи нахождения точной высоты, точной грубины, середины, чего угодно, обладая 2 тростинками, никак не кратными измеряемым величинам.
Приведи математическую формулу определения глубины колодца для египетского варианта задачи с 2 тростинками.

OAS> А в какую сторону от наблюдателя стрелка смотрит при условии, что он знает, что там север - там и север.
Удобство вообще-то околонулевое.

OAS> И почему тогда ходили по румбам?
потому что грамотность не была повсеместной, и сказать зюйд-зюйд-вест гораздо понятнее для рулевого, чем "курс 200!"

>Ночь плыли, утром/днём осмотрелись и дальше поплыли.
не все и не всегда. Кто знал воды района хорошо, и не опасался подводных скал или мелей, - и ночью могли идти. Хотя да, это было редкость.

>Чем лот или лаг поможет если ты попал в течение?
В море течения - штуки достаточно редкие и слабые за очень редким исключением.

OAS> Для секстанта нужен справочник.
А зачем? Чем математика хуже?
Напр, в местный полдень известной даты измерил высоту солнца - получил широту. Если есть перо с бумажкой - можно мерять и в другое время суток.
Измерил различие местного полудня от своих часов - получил долготу (если, конечно, помнишь, по какому часовому поясу у тебя часы были выставлены, и ты их не забывал заводить)
На корабле при отустствии точных хронометров - хотя бы стандартные 4-часовые склянки. (песочные часы)

ну и плюс астролябия.

зы, египетский вариант задачи - это под спойлером выше? Если будет не лень, по возвращении домой могу порисовать на листочке ))

Карты морские со средних веков тоже расчерчивали по румбам.
Bredonosec> Измерил различие местного полудня от своих часов - получил долготу (если, конечно, помнишь, по какому часовому поясу у тебя часы были выставлены, и ты их не забывал заводить)
Bredonosec> ну и плюс астролябия.
Прибор точного времени того времени представлял из себя устройство примерно с горшок леприкона. По точности он уступал даже твоим кварцевым часам.
А само понятие часового пояса ЕМНИП появилось только в 19в.
Bredonosec> зы, египетский вариант задачи - это под спойлером выше? Если будет не лень, по возвращении домой могу порисовать на листочке ))
Успехов.

OAS> Карты морские со средних веков тоже расчерчивали по румбам.
Сложно поверить, но удобнее всего карты, нарисованные в той же системе координат, какой пользуются использующие их ))

OAS> Прибор точного времени того времени представлял из себя устройство примерно с горшок леприкона.
А слово "склянки" недостаточно научное, для вашего слуха?

>По точности он уступал даже твоим кварцевым часам.
сорри, но и тут мимо. я часов не ношу с детства. Как-то у нас с часами некоторая идиосинкразия друг на друга, выражающаяся в том, что когда у меня на руке появляются часы, происходит какая-то глупая драка, в результате которой часы разбиваются вдребезги о чью-то челюсть, кулак, или что-то еще. В общем, после 5 разбитых часов я сдался и больше не ношу их )))

OAS> А само понятие часового пояса ЕМНИП появилось только в 19в.
тем не менее, часы, идущие по времени порта отправления, были на борту.

OAS> Успехов.
А что, обещает быть сложной? ))

Bredonosec> Сложно поверить, но удобнее всего карты, нарисованные в той же системе координат, какой пользуются использующие их ))
Так на основании опыта плавали сначала таким румбом, потом таким румбом, потом таким румбом. И должны приплыть примерно туда.
Bredonosec> А слово "склянки" недостаточно научное, для вашего слуха?
Склянки выставлялись на основании корабельного хронометра.
Bredonosec> 5 разбитых часов я сдался и больше не ношу их )))
Есть люди которым часы и не нужны. Они отвергают их (часы )
Bredonosec> тем не менее, часы, идущие по времени порта отправления, были на борту.
Идея синхронизации времени началась с ж/д, потом с привязкой по часовым поясам.
Bredonosec> А что, обещает быть сложной? ))
Некоторые жрецы лысели.

OAS> Успехов.
Кстати, прикольная.
И несложная.
Ща, с листочка перенесу в текст.

Bredonosec>> Сложно поверить, но удобнее всего карты, нарисованные в той же системе координат, какой пользуются использующие их ))
OAS> Так на основании опыта плавали сначала таким румбом, потом таким румбом, потом таким румбом. И должны приплыть примерно туда.
На основании опыта плавали "по берегу", а потом "на три пальца левее вон того большого дерева, и так держи курс". А карты делаются на основании привычек тех, кто по ним должен плавать. Не думаю, что тебе было бы удобно плавать по карте, где склонения, курсы, радиалы, пеленги были бы выставлены в 100-градусной системе вместо 360-градусной. Просто потому, что каждый раз пересчитывать - это застрелиться.

OAS> Склянки выставлялись на основании корабельного хронометра.
хронометры появились значительно позже. А склянки были много сотен лет.

OAS> Есть люди которым часы и не нужны. Они отвергают их (часы )


OAS> Идея синхронизации времени началась с ж/д, потом с привязкой по часовым поясам.
эээ.. не могу сказать об этом ничего, но не уверен: в целях навигации оно имело смысл значительно ранее.

OAS> Некоторые жрецы лысели.

Bredonosec> Ща, с листочка перенесу в текст.
итак.
Главное - нарисовать ))
Имеем 2 подобных треугольника. Соответственно, имеем систему уравнений:
AO/BO = DO/CO
AB=2h, => AO=2h-OB
CD=3h, => DO=3h-CO

подставляем:
(2h-OB)/OB = (3h-OC)/OC
2h/OB-1 = 3h/OC-1.
OB/OC= 2/3
Поскольку у нас колодец вертикальный, проекции ОВ и ОС на ВС соотносятся так же.
Отсюда имеем, что ВС = h=2/3h = 5/3h
А далее - примитивные пифагоровы штаны:
AC=sqrt(AB²-BC²)
AC=sqrt(4h²-25/9h²) = h*sqrt(11/9)