Кто в Европе чей наследник

pkl>> Важно то, что в конце процесса Россия перестаёт существовать в политическом, культурном, языковом, да во всех смыслах. Ну или не полностью исчезнет, что-то, может, и останется как тень былого величия. Как это уже случилось с кельтскими народами, полабскими славянами, пруссами и т.п.
Tico> Моё скромное ИМХО в данном вопросе - такое паникёрское отношение к "поглощению Европой" это следствие того, что советский период всё-таки очень сильно оторвал русских от Европы, и обширнейшие культурно-бытовые связи между русскими (ок, между образованными слоями, признаю) и Европой, существовавшие в дореволюционное время, до сих пор не восстановились. Иначе говоря, это сугубо советское явление
Думаю, Вы ошибаетесь. Идея, что "Москва - Третий Рима, а четвёртому не бывать!" была высказана задолго до революции 1917 г. Россия оторвалась от Европы очень давно, 700 лет назад. И у неё свой путь. У Европы свой. К сожалению, Запад это никак понять не хочет.

Tico> Рецепт противоядия очень прост: не надо ничего бояться, надо делать то же, что и европейцы, только круче.
Весьма спорное утверждение. Колониальные захваты? Газовые камеры? Нет уж, спасибо. А культура... она у каждого народа своя. И каждый народ создаёт себе свою культуру, для себя, а не для того, чтобы кому-то что-то доказать.

Tico> Единственное, что Россия не успела до революции перенять полностью, это некоторые аспекты материальной культуры и интеллектуальную традицию, в чём я виню влияние Православия.
Хотелось бы спросить, что Вы имеете в виду?


Tico> Перечисленные тобой народы именно потому и испарились, что не успели создать ничего настолько же грандиозного.
Ну а если мы не хотим создавать ничего грандиозного, а просто жить спокойно? Что, нельзя? Вообще, необходимость создавать нечто грандиозное /самую большую сухопутную империю, самые мощные стратегические ядерные силы, самую большую танковую армаду, каких никогда не было в истории и, видимо, никогда не будет/ просто чтобы выжить есть наглядное свидетельство враждебности внешнего окружения. Запада в частности. Те народы, которые уничтожены предками современных европейцев, ничем не лучше и не хуже остальных /кроме, разве что, пруссов - судя по летописям, отморозки были ещё те/ и такой участи явно не заслужили. При этом кельтское культурное наследие вполне себе грандиозно и вошло в культурное наследие их поработителей.

Tico> А политика - это всё-таки несколько другое. Скажу только, что европейским русским, воспитанным французскими гувернантками, никто не мешал гонять европейцев метлой.
Но мы то здесь больше о политике рассуждаем, чем о культуре. Сейчас не так, сейчас нами правят компрадоры, у которых родина явно была там, за границей. И в "патриоты" они перекрасились только несколько лет назад, когда до них дошло, что Запад собирается забрать у них всё.

pkl> Ну а если мы не хотим создавать ничего грандиозного, а просто жить спокойно? Что, нельзя?

Нет.



И это, в общем, ответ на все поставленные вопросы сразу.

А вообще, с Новым Годом!

Tico> Я считаю, что само по себе выражение "интеграция России в запад на условиях запада" не имеет смысла в нынешних условиях. Вы уже интегрированы на максимальном возможном на данный момент уровне. То, что вас пытаются подчинить политически, ни имеет к интеграции никакого отношения. От вас её и не ждёт никто.
Вообще-то не только ждут, но и активно пытаются подчинить. "Россия проиграла Холодную войну и должна вести себя соответственно". Или вот:

— Как заложить основы для нового сотрудничества между ЕС и Россией в контексте этой «холодной войны»?

— У нас с Россией есть общий враг — суннитский исламизм. Именно исламисты приходят в наш дом, во Францию, чтобы убивать наших детей на наших улицах. ... Эта война против исламского тоталитаризма будет очень долгой, и мы хотим победить в союзе с Россией. Так же, как мы вместе сражались против нацизма...
...Мы обязательно должны вернуть Россию в европейскую семью, чтобы противостоять китайскому коммерческому господству...
...В наших интересах сотрудничать с Россией, потому что мы принадлежим к одной цивилизации. Кроме того, они могут нам многое предложить: мощь, силу, мужество, сырье. И мы, французы, можем предложить им то, чего им не хватает: правовое государство.

 

Хорошо, хоть стеклянные бусы не предложили. Или может, лучше бы предложили?

От себя лишь скажу, что мы давно, лет 700, не принадлежим к одной цивилизации. Есть целый ряд принципиальных позиций, которые не просто различаются, а по которым даже компромисс невозможен: отношение к геям и однополым бракам, к эвтаназии, к взаимоотношении мужчины и женщины, к детям /ювенальная юстиция/, чьи интересы важнее - индивида или общества и государства, к ядерной энергетике и ядерному оружию и т.п. Наши общества несовместимы при том, что антропологически, лингвистически, культурно, - да, мы европейцы. Впрочем, арабы, иранцы и латиносы - также европейцы, однако к ним таких претензий никто не выдвигает.

TT>> Я вообще не вижу смысла куда-то интегрироваться, для России надо со всеми поддерживать ровные отношения, что позволит заключат ситуативные союзы по необходимости и столь же быстро выходить из них, не связывать себя обязательствами.
Tico> Типично английский подход. Можно сказать, что в твоём лице культурная интеграция в Запад успешно состоялась
Это не культурная интеграция. В конце концов, учиться у Запада можно и нужно, изучая как положительный, так и отрицательный опыт. Особенно отрицательный. Нужно торговать, развивать научное сотрудничества. Но это отнюдь не означает, что мы должны становиться частью Запада. Мало того, если это произойдёт, это станет катастрофой не только для нас, но и для всего человечества.

pkl>> Ну а если мы не хотим создавать ничего грандиозного, а просто жить спокойно? Что, нельзя?
Tico> Нет.
Tico>
Да? Тогда хреново ибо такой ответ ставит нас перед выбором: или быть сверхдержавой, или исчезнуть как те пруссы.

Tico> А вообще, с Новым Годом!
И Вас так же.

С Новым годом всех!

pkl> От себя лишь скажу, что мы давно, лет 700, не принадлежим к одной цивилизации. Есть целый ряд принципиальных позиций, которые не просто различаются, а по которым даже компромисс невозможен: отношение к геям и однополым бракам, к эвтаназии, к взаимоотношении мужчины и женщины, к детям /ювенальная юстиция/, чьи интересы важнее - индивида или общества и государства, к ядерной энергетике и ядерному оружию и т.п. Наши общества несовместимы при том, что антропологически, лингвистически, культурно, - да, мы европейцы. Впрочем, арабы, иранцы и латиносы - также европейцы, однако к ним таких претензий никто не выдвигает.

Не только 700, мы никогда не принадлежали к одной цивилизации даже формально: в Европе все отношения восходят к римскому праву, у нас со времён крещения - византийские традиции. Мы никогда не были европейской цивилизацией, не являемся ею, и , даст Бог, никогда не будем иметь с ней по внутреннй сути ничего общего.

И для просветления в умах хватит твердить - Запад, Запад, Запад! Нет никакого Запада, забудьте этот навязанный для маскировки явлений фетиш. Есть Европа. И есть Дикий Запад. Разделяй понятия и обретёшь суть.

Единственное, что общего у Дикого Запада с Европейской культурой - преобладающий цвет кожи и язык (существенно одичавший). Это не стёб, это констатация объективной реальности наиболее подходящими случаю словами.

pkl> Думаю, Вы ошибаетесь. Идея, что "Москва - Третий Рима, а четвёртому не бывать!" была высказана задолго до революции 1917 г. Россия оторвалась от Европы очень давно, 700 лет назад.

С Третьим Римом Вам следует быть осторожным, потому что:

Во-1, заявленная преемственность к Риму это не попытка отделиться от Европы, а наоборот, попытка обьявить себя с ней единым целым. Нет ничего более европейского, чем преемственность от Рима, это отличительная черта всех европейских держав и правителей. И уж тем более - великих держав. Рим для Европы это отправная точка.
Во-2, позвольте спросить, а Вы само послание читали? Потому что вообще-то тезис о Москве как о Третьем Риме там в преамбуле, в той части где овхваляют знатного получателя послания, а значит особого значения, кроме как форма официальной лести, не имеет. А само тело послания состоит из трёх нехитрых тезисов:

- Дайте денег.
- Дайте должностей.
- В Москве развелось слишком много гомосеков. В том числе в самой церкви.

Как видите, Третий Рим походил на первый даже в пороках. И чем-то неуловимо напоминает сегодняшнее состояние дел.

pkl> И у неё свой путь. У Европы свой. К сожалению, Запад это никак понять не хочет.

Его это не интересует.

pkl> Весьма спорное утверждение. Колониальные захваты? Газовые камеры?

Вообще-то я приводил в примеры культуру, науку и искусство. Которые у вас совершенно европейские. И хотя я против газовых камер, а колониальные захваты сегодня не в моде... Ну а что такого уж страшного в колониальных захватах? Вот, например, один гордый африканский народ решил, что все их беды от белых фермеров, и решил их изгнать. А некоторых даже убить. А вот чем это кончилось:

pkl> Хотелось бы спросить, что Вы имеете в виду?

Об этом надо писать длинно и сложно, если в кратце - отношение к материальным благам, особенно в мелочах, и отношение к интеллекту и знаниям. Я как то уже писал, что у меня создалось впечатление, что русские не доверяют интеллекту и настороженно относятся к интеллектуалам. И вообще не любители философствовать.
Почему от православной церкви? Например, ничто не мешало на Руси создать и развить сеть университетов, ещё с Ивана 3-го, контакты и обстоятельства позволяли. Оформить это в православном ключе тоже ничего не мешало, это потом было сделано Петром Могилой. Но почему-то это не было сделано. Почему, при наличии обширных торговых и дипломатических связей, мы не наблюдаем похожих интеллектуальных?
Или вот, ещё пример. Мы знаем Джордано Бруно как опального мыслителя и еретика, но делом его жизни была разработка техник запоминания больших массивов информации, которую он изложил в трёх больших трактатах. Он был звездой своего времени, его приглашали ко двору герцогов показывать свою технику и её возможности. Сжечь его сожгли, но сочинения при этом бережно сохранили. А на Руси тех времём подобного рода интеллигентщина просто отсутствовала, или я о ней не знаю.
Но в конце концов это всё моё глубокое ИМХО, и если меня поправят, я буду только рад.

pkl> От себя лишь скажу, что мы давно, лет 700, не принадлежим к одной цивилизации.

Вы просто поздно стали принадлежать (много русских философов 9-10 вв. вы можете назвать?), но вы очень быстро нагоняли, и практически нагнали. В своё время вы сделали выбор, и следовали ему 300 лет, весьма успешно. То, что Вы утверждаете сейчас - это иллюзия, порождённая отшибленной исторической памятью. Вам её просто снесли, как Сухареву башню и Китай-город. Это как с этой картинкой, взгляните:



Слева - совершенно европейский пейзаж, сделавший бы честь Чехии или Германии, сегодня был бы туристической изюминкой. Справа - запустение, тусклость которого подчеркивается блеклой и безжизненной цветовой схемой. Сравните с дореволюционной. Так выглядит отшибленная память.

Феномен современных русских в том, что из-за отшибленной памяти вы хорошо помните только советское время и что значит быть советскими. Дореволюционных русских вы не знаете и не можете по настоящему себя с ними ассоциировать, или представить, какими русские тогда были, без налёта остаточной революционной агитации. Кстати, предвосхищая обвинания, ваши сегодняшние западники это потомки троцкистов, поэтому традиционную, дореволюционную Россию они ненавидят ещё хуже Сталина. Просто нужно достаточно поскрести.


pkl> Есть целый ряд принципиальных позиций, которые не просто различаются, а по которым даже компромисс невозможен

Не надо путать веяния моды с принципиальными позициями. Вы слишком всерьёз воспринимаете ту игру, в которую с вами играют. Когда будет надо, отключат гей-парады и включат гомофобию. А вы будете удивляться, куда всё подевалось.

pkl> Но это отнюдь не означает, что мы должны становиться частью Запада.

Культурно вы уже Запад. А в политическом смысла так и сам он не един, так что вопроса нет.

Tico> Слева - совершенно европейский пейзаж, сделавший бы честь Чехии или Германии, сегодня был бы туристической изюминкой. Справа - запустение, тусклость которого подчеркивается блеклой и безжизненной цветовой схемой.

Дореволюционные постройки с обоих сторон. Как по мне так слева какое-то г**но, деревня, ну ее нафиг. С тем же успехом можете предъявить претензии к Парижу и его застройке. Что касается России, то она родилась как часть запада, была встроена туда экономически, правящий класс был частью общеевропейского и никогда в своей истории Россия полностью не разрывала связи с материнской культурой. Более того, при Петре I Россия полностью вернулась и до 1917 года оставалась частью Европы. В данный момент Россию, США, Канаду, страны Латинской Америки, Австралию и Новую Зеландию, в прошлой исторической перспективе ЮАР относят к квазиевропейским цивилизациям, рожденные Европой, но по ходу истории отпочковавшиеся от нее. Важно и то как Россию воспринимают в мире, все неевропейцы, то есть негры, азиаты и прочие считают Россию частью запада, бледнолицые братья, епта. При коммунистах это было тоже очевидно, пришли другие белые бваны (русские) и дали много хороших ништяков, они хорошие, надо их слушаться.

TT> Дореволюционные постройки с обоих сторон.

Тем и прекрасны.

TT> Как по мне так слева какое-то г**но, деревня, ну ее нафиг.

Ну нифига ж себе деревня...



Если Вам мешают лошади, поменяйте на трамваи, и будет Вам счастье.



TT> Что касается России, то она родилась как часть запада, была встроена туда экономически, правящий класс был частью общеевропейского и никогда в своей истории Россия полностью не разрывала связи с материнской культурой. Более того, при Петре I Россия полностью вернулась и до 1917 года оставалась частью Европы.

Тут у нас конценсус на грани экстаза, коллега

Tico> С Третьим Римом Вам следует быть осторожным, потому что:
Tico> Во-1, заявленная преемственность к Риму это не попытка отделиться от Европы, а наоборот, попытка обьявить себя с ней единым целым. Нет ничего более европейского, чем преемственность от Рима, это отличительная черта всех европейских держав и правителей.
Простите, какое отношение Рим имеет к Европе, вот если честно? Рим - это, вообще то, Античная цивилизация. Стремление потомков варваров примазаться к былой славе Рима, чтобы удревнить свою историю, понятно, но нынешняя Европа имеет к Риму примерно такое же отношение, как нынешняя Мексика - к ацтекам.

Tico> Во-2, позвольте спросить, а Вы само послание читали? Потому что вообще-то тезис о Москве как о Третьем Риме там в преамбуле, в той части где овхваляют знатного получателя послания, а значит особого значения, кроме как форма официальной лести, не имеет.
А это важно? Может быть, это действительно был подхалимаж, спорить не стану. Может быть, идеологом двигало банальное стремление срубить бабок. Но! Идея ведь весьма запала в душу! И ооочень долго господствовала среди элиты. Да и сейчас не сказать, чтобы не популярна, во всяком случае, в определённых кругах.

Tico> Как видите, Третий Рим походил на первый даже в пороках. И чем-то неуловимо напоминает сегодняшнее состояние дел.
Вечные проблемы вечного города.

Но если Вы внимательно прочитали моё сообщение, то заметили бы, что это не единственное и далеко не главное принципиальное расхождение по целому ряду вопросов касательно того, как нам и им строить свою жизнь. Я Вам больше скажу - у современных европейцев куда больше общего с мусульманами, нежели с нами.


pkl>> И у неё свой путь. У Европы свой. К сожалению, Запад это никак понять не хочет.
Tico> Его это не интересует.
Да? А что тогда вечно лапшу нам на уши вешает то про "непропорциональное применение силы", то про отступление об общепризнанных /кем?/ норм и правил? Какое ему дело до нюансов нашей внутренней политики /я про грядущие выборы, которые уже успели объявить недемократичными/?

pkl>> Весьма спорное утверждение. Колониальные захваты? Газовые камеры?
Tico> Вообще-то я приводил в примеры культуру, науку и искусство. Которые у вас совершенно европейские.
Я же говорю - очень спорно. Допустим, что Вы понимаете под культурой? Если литература, музыка и театр - то, пожалуй, соглашусь. Если же о бытовой культуре и межличностных отношениях - то однозначно нет. То же и с искусством. О каком искусстве идёт речь? Если о фолклёре, - то он у каждого народа свой. Наконец про науку. Это просто смешно: не бывает европейской и неевропейской науки. Наука одна. Законы физики, химии, оптики, биологии и т.п. везде одинаковы. Зато государственное устройство, внутренняя и внешняя политика, экономика и армия - у нас однозначно неевропейские.

Tico> Ну а что такого уж страшного в колониальных захватах?
Почитайте, например, про Великий голод в Индии. Про геноцид индейцев, для начала.

Tico> Вот, например, один гордый африканский народ решил, что все их беды от белых фермеров, и решил их изгнать. А некоторых даже убить. А вот чем это кончилось...
Пример вообще не в тему. Сводить исторические счёт - тоже плохо. Но и ассоциировать себя с европейской цивилизацией, допускавшей, например, вот такое:

я решительно не хочу.

Вспоминается эпизод из "Собаки баскервилей" А.Конан Дойля:

Сэр Чарльз любил уединение, но его болезнь сблизила нас, а общие интересы еще больше укрепили эту близость. Он привез весьма ценные научные материалы из Южной Африки, и мы с ним провели много приятных вечеров, обсуждая сравнительную анатомию бушменов и готтентотов

 

Прочитав это в детстве, я тогда не понял, о каких материалах шла речь. А вот потом, посмотрев один документальный фильм, понял.

Tico> Об этом надо писать длинно и сложно, если в кратце - отношение к материальным благам, особенно в мелочах, и отношение к интеллекту и знаниям. Я как то уже писал, что у меня создалось впечатление, что русские не доверяют интеллекту и настороженно относятся к интеллектуалам. И вообще не любители философствовать.
А, ну да, что есть, то есть. Но думаю, тут дело не в православной церкви, а в том, что на Руси жизнь всегда была тяжёлой. Не до философии особо.

Tico> Или вот, ещё пример. Мы знаем Джордано Бруно как опального мыслителя и еретика, но делом его жизни была разработка техник запоминания больших массивов информации, которую он изложил в трёх больших трактатах. Он был звездой своего времени, его приглашали ко двору герцогов показывать свою технику и её возможности. Сжечь его сожгли, но сочинения при этом бережно сохранили.
Вот в этом весь Запад! Они так же и индейцев отгеноцидили, после того как те помогли им обосноваться на североамериканском континенте, на свою голову.

И это тоже отличает нас от них.

Tico> В своё время вы сделали выбор, и следовали ему 300 лет, весьма успешно.
Не мы, а только один человек и весьма узкий круг близких ему по духу людей. Среди которых немало было инстранцев. Сын его, например, не поддержал.
Tico> Феномен современных русских в том, что из-за отшибленной памяти вы хорошо помните только советское время и что значит быть советскими.
Феномен тут есть, но он в другом: за 70 с небольшим лет достижений у Советской России было куда больше, чем за предыдущие 300 лет у той России, дореволюционной. Победа. Спутник. Ю.А. Гагарин. Первая атомная электростанция и первый атомный ледокол. Каждое из этих достижений куда более значимо для судеб всего человечества, чем аляповатая застройка в европейском стиле, которую, как Вы правильно заметили, можно найти в любом европейском городке.

Tico> Кстати, предвосхищая обвинания, ваши сегодняшние западники это потомки троцкистов, поэтому традиционную, дореволюционную Россию они ненавидят ещё хуже Сталина.
А за что её любить? За жестокий деспотический режим? За крепостное право, которое отменили только в 1861 г.? Или за телесные наказания, которые отменили в 1905 г.?

Tico> Не надо путать веяния моды с принципиальными позициями.
Вы не поверите, но такое отношение к этому в обществе было всегда. Но, я повторюсь, это не главное разногласие. Есть и другие, поважнее.

Tico> Культурно вы уже Запад.
Не более, чем жители какой-нибудь Аргентины или Бразилии. А даже менее.

Tico> А в политическом смысла так и сам он не един, так что вопроса нет.
Вопрос как раз есть. Ссылки выше читали? Нас то хотят зарезать и сварить интегрировать в единой семье европейских народов.

Tico> Слева - совершенно европейский пейзаж, сделавший бы честь Чехии или Германии, сегодня был бы туристической изюминкой. Справа - запустение, тусклость которого подчеркивается блеклой и безжизненной цветовой схемой. Сравните с дореволюционной. Так выглядит отшибленная память.

Классический Европейский пейзаж ХIХ века в Германии и Чехии во многом не сохранился. Это справедливо и для большого числа других европейских городов. Так как большую часть пейзажа раскатали в ноль во время второй мировой войны.

А потом строили уже новые города с новыми архитектурными решениями. Причем именно они сейчас считаются уже лицом этих городов. Например, в Праге одним из символов стала телебашня

В Берлине Федеральная лента

А что выскакивает при запросе Лейпциг. Панорама тауэр.

Боле менее в Европе реконструировали только единичные исторические здание плюс немногие, что уцелели.
Но ансамбль XIX практически везде потерян.

И это плюс. Планировочные решения XIX века уже совершенно не отвечают современным требованиям.

Парадокс. Но один из немногих сохранившихся европейских городов ХIХ века это Санкт-Петербург. Хотя его тоже перестроили.

Tico> Слева - совершенно европейский пейзаж, сделавший бы честь Чехии или Германии, сегодня был бы туристической изюминкой. Справа - запустение, тусклость которого подчеркивается блеклой и безжизненной цветовой схемой. Сравните с дореволюционной. Так выглядит отшибленная память.

Помнить то в плане градостроительства уж точно особо нечего.
Как глянешь на дореволюционные фотографии Российских городов ( кроме Москвы и С-Питербурга ) одна только грязь да лабазы, да пара особняков местной аристократии посреди этой грязи.

Tico> Феномен современных русских в том, что из-за отшибленной памяти вы хорошо помните только советское время и что значит быть советскими.

Мы помним, то что помним, а не то что нам пытаются навязать в различных псевдоисторических исследованях, подменяя нашу ПАМЯТЬ синтезированными картинками.


Tico> Дореволюционных русских вы не знаете и не можете по настоящему себя с ними ассоциировать

Удивительно просто - мы не знаем людей умерших сотню лет назад.
И с кем я должен себя из "Дореволюционных русских" ассоцировать?
С графом Шереметьевым или с его холопом конюхом Василием?

PSS> А потом строили уже новые города с новыми архитектурными решениями. Причем именно они сейчас считаются уже лицом этих городов. Например, в Праге одним из символов стала телебашня

"советская" часть Праги и эта телебашня - вообще так себе символы, какой-то камбек то USSR, вообще живьем не впечатляют

PSS> И это плюс. Планировочные решения XIX века уже совершенно не отвечают современным требованиям.
PSS> Парадокс. Но один из немногих сохранившихся европейских городов ХIХ века это Санкт-Петербург. Хотя его тоже перестроили.
Можно вспомнить один город, который перестраивали кардинально в 19 веке так что перья летели - Париж, барон Осман без жалости снес всю старье, бывшее еще с 16 века, и прорубил аллери, бульвары, дороги, сделав шикарный город современного типа, ИМХО, до сих пор неплохо выглядящий, причем в центре осталась старая интересная застройка, на которую можно смотреть и куда возят туристов, а у нас даже СПб, тот же Невский, это убожество с 2-3 этажными домами, 5-7 доходными домами жеткой планировки, эотот город Достоевского, нечего выставить в сравнении с блистательными зданиями центра Парижа, про дореволюционную Москву и вспоминать нечего, действительно натуральная деревня, буквально в центре двухэтажные дома с верхними деревянными этажами.. убожество... Сухаревскую башню действительно жалко, как жалко и Белый город, но в целом город был уныл, узкие улицы, незрачные здания ан масс, трэш на уровне довоенной Германии, там тоже узкота со средних веков, это надо видеть оригинальные фото городов, жить кошмар, сплошное дерево, маленькие комнаты, картинка для туристов и только, вот как в Венеции. И это столица, как можно в таком городе жить, а главное развиваться..

Tico>> Дореволюционных русских вы не знаете и не можете по настоящему себя с ними ассоциировать
xab> Удивительно просто - мы не знаем людей умерших сотню лет назад.
Удивительно, молодые люди думают, что только они обладаю памятью?
У меня один дед - 1903-го, другой - августа 1917-го. У жены бабушка - 1895-го, а дед еще старше. Были и другие родственники 19-го века рождения. Мы их знаем, и жили рядом с ними годы и даже десятилетия

pkl> Простите, какое отношение Рим имеет к Европе, вот если честно? Рим - это, вообще то, Античная цивилизация. Стремление потомков варваров примазаться к былой славе Рима, чтобы удревнить свою историю, понятно, но нынешняя Европа имеет к Риму примерно такое же отношение, как нынешняя Мексика - к ацтекам.

вся система западного законодательства - римская в своей основе.

pkl>> Простите, какое отношение Рим имеет к Европе, вот если честно?
Iva> вся система западного законодательства - римская в своей основе.
Угу, всё верно. А система счисления - вавилонская в своей основе. Письменность - финикийская за исключением цифр. Те индийские. Философия - греческая. Религия - иудейская. И что?

Сейчас к очень интересным выводам приходим: а что, собственно, сами европейцы изобрели?

pkl> Сейчас к очень интересным выводам приходим: а что, собственно, сами европейцы изобрели?

современный научно-технический мир.

pkl> Сейчас к очень интересным выводам приходим: а что, собственно, сами европейцы изобрели?
геноцид, концлагеря и газовые камеры

АМГ1963> геноцид

геноцид появился вместе с человечеством и никогда не исчезал.

АМГ1963>> геноцид
Iva> геноцид появился вместе с человечеством и никогда не исчезал.
Геноцид появился вместе с живой природой.

pkl>> Сейчас к очень интересным выводам приходим: а что, собственно, сами европейцы изобрели?
Iva> современный научно-технический мир.
Вы глубоко ошибаетесь. Современный научно-технический мир - плод коллективных усилий всего человечества. В т.ч. и СССР/России, да. Европейцы, конечно, внесли свой вклад и весьма значимый но... они не были одни.

В.Б.> Геноцид появился вместе с живой природой.
Викторы, Вы хотя бы знаете, что такое геноцид?