Вертикальный охват

Zybrilka> Дано: 8 С-17 перебрасывают десант в количестве батальона ССН (250-300 человек). Только л/с и носимые запасы (по тайге им надо будет пройти не менее трёхсот км по вражеской территории, но это уже к вопросу не относится).
Один С-17 берет 102 парашютиста.
102 парашютиста это максимум 20 тонн. С загрузкой 36 тонн и перегрузками до 3g радиус действия - 925 км. То есть на пределе должен дотягиваться.

Zybrilka> Дальность полёта от АБ до точки выброса не менее 1100 км (скорее всего на пару-тройку сотен км больше, я брал за точку вылета а/п Алта в Норвегии, не уверен, что он способен обслуживать С-17). Все восемь самолётов совершают по два рейса до точки сброса.
Для переброски 300 человек 16 рейсов С-17 не нужны.
Даже если потребуется нагрузку снижать, максимум потребуется 6 рейсов.

Zybrilka> И, чтобы два раза не ходить , для каких современных ВТС стран НАТО такая операция заведомо невыполнима (С-5 "Гэлекси" во внимание не принимаем!)? С-130, Airbus CN-235, Transall Allianz C-160, CASA C212 Aviocar?
Zybrilka> У англичан есть свой ВТС подобного (уровень С-130) класса?
ИМХО, для всех выше перечисленных без дозаправки.
Но дозаправка ВТА, особенно "спецназовской" - стандартная процедура для НАТО.

Полл> Один С-17 берет 102 парашютиста.
ТТХ любого самолёта я и сам могу в вики посмотреть...

Полл> Но дозаправка ВТА, особенно "спецназовской" - стандартная процедура для НАТО.
Про возможность дозаправки в полёте в вопросе нет ни звука.

Полл> Для переброски 300 человек 16 рейсов С-17 не нужны.
Полл> Даже если потребуется нагрузку снижать, максимум потребуется 6 рейсов.
Есть условия, которые не изменить: за два захода 8 С-17 (вот тут возможны варианты, в сторону "упрощения" типа ВТС) из Норвегии в пункт сброса на дистанции в 400 км от "Дарьяла" под Печорой доставили 250-300 десантников, с запасами для полной автономки сроком не менее двух месяцев.
Противодействие ПВО не предусматривается, исходя из заданных рамок сюжета.

Zybrilka> ТТХ любого самолёта я и сам могу в вики посмотреть...
Ты хочешь диаграмму груз-дальность для разных профилей полета, с поправками на температуру воздуха и давление?

Zybrilka> Есть условия, которые не изменить: за два захода 8 С-17 (вот тут возможны варианты, в сторону "упрощения" типа ВТС) из Норвегии на дистанцию в 400 км от "Дарьяла" под Печоров доставили 250-300 десантников, с запасами для полной автономки в течение не менее двух месяцев.
Десантники будут два месяца сидеть в зоне выброски?
Или будут перемещаться? На своих ногах, на сброшенном с ними транспорте, на захваченном транспорте?
Время года? Предполагаемая погода на время операции?
Где планируется жить десанту?
Что должен сделать десант, какую целевую нагрузку ему надо нести?
Я просто не могу понять, под что ты отводишь 16 рейсов С-17-ых. Если у тебя есть весовая сводка, можно ее увидеть?

Zybrilka> Противодействие ПВО не предусматривается, исходя из заданных рамок сюжета.
Какие еще условия входят в рамки сюжета?

Полл> Ты хочешь диаграмму груз-дальность для разных профилей полета, с поправками на температуру воздуха и давление?
Я хочу ответ от специалиста, разбирающегося в вопросе.

Полл> Десантники будут два месяца сидеть в зоне выброски?
Нет. Но к обсуждаемому вопросу это отношения не имеет. Им сбросили запас продовольствия и расходников на два месяца. Официальная задача - дойти до места, захватить некий объект. В реальности их никто назад не ждёт, это просто расходный материал для отвлечения противника. Около трёхсот человек, сухпаи на 2 месяца (то есть 60 умножить на 300 = 18000, сколько это будет по весу и объёму?), не менее десяти БК на человека. Какое-то количество РПГ американских или английских. Автотехники никакой, жидкого топлива не предусмотрено..
"И теперь со всей этой хренью мы попробуем взлететь!" ©
Полл> Какие еще условия входят в рамки сюжета?
К заданному вопросу остальные данные отношения не имеют.

Полл>> Ты хочешь диаграмму груз-дальность для разных профилей полета, с поправками на температуру воздуха и давление?
Zybrilka> Я хочу ответ от специалиста, разбирающегося в вопросе.
Специалисту будут нужны вес и профиль полета для ответа на твой вопрос, в первую очередь.
В граничных условиях потребуются погодные условия - то, что я назвал.
Я последную авиаперевозку с выгрузкой на необорудованной площадке планировал (а затем осуществлял) год назад.

Zybrilka> Нет. Но к обсуждаемому вопросу это отношения не имеет. Им сбросили запас продовольствия и расходников на два месяца. Официальная задача - дойти до места, захватить некий объект. В реальности их никто назад не ждёт, это просто расходный материал для отвлечения противника.
И если они должны двигаться, то их припасы ограничены только тем, что они могут унести на себе. Это не более 60 кг на человека. На все про все.
Включая зимнюю одежду и укрытия для сна, если действие планируется зимой. А зима в выбранном регионе:

Климатическая характеристика. МО МР "Печора"

Климат умеренно-континентальный, лето короткое и умеренно-холодное, зима многоснежная, продолжительная и умеренно-суровая.
...
Снежный покров является фактором, оказывающим существенное влияние на формирование климата в зимний период, в основном вследствие большой отражательной способности поверхности снега. В то же время снежный покров предохраняет почву от глубокого промерзания. Наиболее интенсивный рост высоты снежного покрова идет от ноября к январю, в месяцы с наибольшей повторяемостью циклонической погоды, когда сохраняются основные запасы снега. Наибольшей величины он достигает во второй декаде марта. Наибольшая за зиму средняя высота снежного покрова по данным снегомерной съемки в лесу составляет 91 см.
____________________________
То есть лыжи или снегоступы необходимы, но и с ними перемещаться по местности с большим количеством не промерзающих рек и частыми метелями будет удовольствием ниже среднего.

Zybrilka> Около трёхсот человек, сухпаи на 2 месяца (то есть 60 умножить на 300 = 18000, сколько это будет по весу и объёму?), не менее десяти БК на человека. Какое-то количество РПГ американских или английских. Автотехники никакой, жидкого топлива не предусмотрено..

Сухпаек армии США MRE вес от 500 до 750 гр, средний 600 гр, габарит 21х13х7,5 см. Рассчитан на 1 прием пищи, то есть их потребуется 54 000 штук.
Вес 0.6 кг х 54 000 = 32 400 кг, по 108 кг на человека. Объем - 111 кубических метров, примерно по треть куба, 300 литров, на человека.
Если исходить из БК в 8 магазинов и 2 РГ на человека, то это 240 патронов + 2 РГ.
Суммарный запас 1 бойца задан в 10 БК = 2400 патронов + 20 гранат.
Это три стандартный ящика-цинка НАТО под патроны:

Каждый по 2,37 кг, плюс сами патроны - 2400х12,31гр = 29,544 кг.
Ручная граната М67 - 0.397 кг, 20х0,397 = 7,94 кг.
Всего: 3х2,37кг + 29,544 кг + 7,94 кг = 44,594 кг боеприпасов на бойца.
Без РПГ, аптечек, дымов и штык-ножей. И без самого оружия.

Zybrilka> "И теперь со всей этой хренью мы попробуем взлететь!" ©
Одежда, укрытия для сна, оружие, средства связи, средства гигиены, медицина.
В общем, в заданных условиях - не взлетит.

Полл> Специалисту будут нужны вес и профиль полета для ответа на твой вопрос, в первую очередь.
Откуда я знаю вес, если для этого и задаю вопрос?
Есть примерная дальность до точки выброски, минимум 1100 км.
Тип самолёта - предположительно С-17, но это под некоторым сомнением, поскольку операцию проводят англичане. Не уверен, что у них окажется столько "свободных" С-17.
Полл> В граничных условиях потребуются погодные условия - то, что я назвал.
Условно - идеальные. Ни встречного ветра, ни осадков.
Полл> Я последную авиаперевозку с выгрузкой на необорудованной площадке планировал (а затем осуществлял) год назад.
Ну и зачем наводить тень на плетень?
На дополнительные вопросы я вроде ответил.


Полл> И если они должны двигаться, то их припасы ограничены только тем, что они могут унести на себе. Это не более 60 кг на человека. На все про все.
Да, задача именно дойти (по возможности скрытно, не встревая в конфликты с местным мирным населением) до какой-то точки. Вполне возможно оборудование в точке выброса резервного склада для вернувшихся после выполнения задания. То есть сбрасывать будет с запасом, не только "унести с собой".

Полл> Включая зимнюю одежду
Время действия - середина весны.

Полл> Сухпаек армии США MRE вес от 500 до 750 гр, средний 600 гр, габарит 21х13х7,5 см. Рассчитан на 1 прием пищи, то есть их потребуется 54 000 штук.
То есть на сутки их надо три штуки, на каждый приём пищи по одному?
Наши вроде из расчёта один паёк на одни сутки?

Полл> Вес 0.6 кг х 54 000 = 32 400 кг, по 108 кг на человека. Объем - 111 кубических метров, примерно по треть куба, 300 литров, на человека.
А где рабов взять на переноску всего этого?


Полл> Всего: 3х2,37кг + 29,544 кг + 7,94 кг = 44,594 кг боеприпасов на бойца.
Полл> Без РПГ, аптечек, дымов и штык-ножей. И без самого оружия.
Короче, ппц полный.

Полл> В общем, в заданных условиях - не взлетит.
Пока не рассматриваем вопрос переноски всей снаряги личным составом.
Считаем:
"по 108 кг на человека. Объем - 111 кубических метров, примерно по треть куба, 300 литров, на человека." ©
108 х 300 = 32 400 кг. Объем = 33 000 кубов.
Боезапас: 44,5 х 300 = 13 350 кг.
Десантник с одеждой и парашютом 80 кг тянет?
300 х 80 = 24 000 кг.

Перевезут?
Ешё раз - сейчас вопрос "перенесут/не перенесут" НЕ рассматриваем! Только авиационный аспект.

Zybrilka> У англичан есть свой ВТС подобного (уровень С-130) класса?

А можно от обратного? То есть немного изменить граничные условия? Или нужно именно 8 самолетов? И ВТС?

Просто вспомнил историю из гражданской авиации. Был/есть такой самолет Боинг-727. И у него была отличительный момент конструкции - задний трапп. И эту особенность как то как раз применили для выброса с парашютом
https://ru.wikipedia.org/wiki/Купер,_Ди_Би
Собственно с парашютом с него выбрасывались и не раз. Да. Сейчас там есть "лопатка купера" но ее можно снять. Да и в Англии они были, а может и есть. Он пока в эксплуатации.

Норвегия точно сможет его принимать. Вместительность 145 человек, дальность 4000 км. То есть нужно всего два/три самолета. А самолет после выброски успешно может вернуться.

Да. Десантировать с него может быть сложно. Точнее долго. Но если нужно скрытно перебросить он даже лучше подходит. Просто у меня появилась мысль, что Вы пишите книгу, а в ней некая тайная операция

Zybrilka> Откуда я знаю вес, если для этого и задаю вопрос?
Хорошо, принято и понято.

Zybrilka> Тип самолёта - предположительно С-17, но это под некоторым сомнением, поскольку операцию проводят англичане. Не уверен, что у них окажется столько "свободных" С-17.
При потребном количестве самолетовылетов, в районе 4, и длительности операции в десятки суток, может справиться и один борт.

Zybrilka> Да, задача именно дойти (по возможности скрытно, не встревая в конфликты с местным мирным населением) до какой-то точки. Вполне возможно оборудование в точке выброса резервного склада для вернувшихся после выполнения задания. То есть сбрасывать будет с запасом, не только "унести с собой".
Все, оставшееся в зоне высадки настолько крупного подразделения, минимум роты - надо считать потерянным.

Полл>> Включая зимнюю одежду
Zybrilka> Время действия - середина весны.
Это худшее время для пеших прогулок. Там сплошные болота, и в середине весны они уже оттают, но при этом будет холодно.
Нужна и зимняя одежда, и грязи нахлебаешься полный рот гарантированно, и промокнешь.
А если отряд в половодье попадет - только рыбы в Ледовитом океане будут знать его судьбу.

Zybrilka> То есть на сутки их надо три штуки, на каждый приём пищи по одному?
Да.

Zybrilka> Наши вроде из расчёта один паёк на одни сутки?
Да.

Zybrilka> А где рабов взять на переноску всего этого?
Могу посоветовать BigDog. Но им горючка потребуется. И лодки для переправ, их в этом районе в теплое время года будет много.

Zybrilka> Считаем:
Zybrilka> "по 108 кг на человека. Объем - 111 кубических метров, примерно по треть куба, 300 литров, на человека." ©
Zybrilka> 108 х 300 = 32 400 кг. Объем = 33 000 кубов.
Zybrilka> Боезапас: 44,5 х 300 = 13 350 кг.
Zybrilka> Десантник с одеждой и парашютом 80 кг тянет?
100-120 кг.
То есть 30 - 36 тон.

Zybrilka> Перевезут?
Плюс автомат, средства связи, медицину и гигиену, запас белья, укрытие для сна - в общем, еще килограмм 10 на человека по минимум. Итого еще 3 тонны.
Всего весовая сводка, без роботов, в районе 90 тон.

Zybrilka> Ешё раз - сейчас вопрос "перенесут/не перенесут" НЕ рассматриваем! Только авиационный аспект.
Да, 3-5 самолетовылетов С-17 должно хватить.

PSS> А можно от обратного? То есть немного изменить граничные условия? Или нужно именно 8 самолетов? И ВТС?
Нет.
Всё давно состоялось, издано и продано.
Меня зацепил именно этот момент, хотя там и других натяжек хватает с избытком.

Полл> При потребном количестве самолетовылетов, в районе 4, и длительности операции в десятки суток, может справиться и один борт.
Нет.
Там однозначно сказано: 8 бортов, за одни сутки совершили по два вылета. Потом оказалось, что перевезено такое количество людей и припасов.

Полл> 102 парашютиста это максимум 20 тонн. С загрузкой 36 тонн и перегрузками до 3g радиус действия - 925 км. То есть на пределе должен дотягиваться.
Паш, а как у тебя получился вес одного парашютиста в 200 килограмм?
В условиях задачи были только носимые запасы, а это выкладка 40 кг максимум (при дальних переходах меньше) при среднем весе десантника в 90 кг, то есть, 130 кг.
Если считать парашют максимальным возможным весом в 15 кг (реально меньше) - всё равно 145 кг - менее полутора сотен вместо двух.
А откуда 36 тонн нагрузки взялись - и вовсе не пойму. Разве что если ты в условия всунул еще и "мулов" или джипы.
Но что для переброски 200-300 человек нужно не 8, а 2-3 рейса - согласен.

Zybrilka>> У англичан есть свой ВТС подобного (уровень С-130) класса?
У британцев геркулесы есть, 24 штуки. И А-400 уже 18 штук есть.
Да и те же С-17 в числе 8 штук имеются.

Bredonosec> В условиях задачи были только носимые запасы, а это выкладка 40 кг максимум
Маршевый вес выкладки до 60 кг, плюс носимое на себе, плюс парашют.
В общем, весовая норма на десантника в расчетах - 200 кг. Причем это и у нас, и у янки так.

Zybrilka> Там однозначно сказано: 8 бортов, за одни сутки совершили по два вылета. Потом оказалось, что перевезено такое количество людей и припасов.
Возможно - ложные высадки десанта. Коли ПВО нет, и риск для ВТА мал могли пойти на этот шаг.
Мы так поступали. Правда, с вертушками и посадочными десантами. Но смысл тот же.

Bredonosec> У британцев геркулесы есть, 24 штуки. И А-400 уже 18 штук есть.
Bredonosec> Да и те же С-17 в числе 8 штук имеются.
В описываемом случае состоялся БП, глобальный. США помножили на ноль, Европу, кроме отдельно взятых (по САПу автора) мест, тоже застекловали. НА полное стеклование РФ ББ не хватило. Район Печоры не трогали специально, кроме атаки КР с обычными БЧ, и со "злости" одна спец-БЧ по "Дарьялу", но КР сбили на подлёте, и она взорвалась на окраине города, не зацепив фатально РЛС.
В сотне км от Печоры было место, которое очень заинтересовала нагличан именно в свете грядущего БП. Поэтому атаку конфигурировали именно таким образом - не нанести фатальные повреждения ядерными зарядами, выбить только ПВО обычными БЧ.
Захват объекта планируется совершить экспедиционным корпусом, высаженным на побережье с кораблей и судов.
А немецких десантников послали на убой, для отвлечения внимания и сил обороняющихся. За эти два месяца они должны совершить марш через тайгу примерно в 400 км дальностью. НЕ на самый вкусный объект!
Меня с самого начала напрягала вероятность сохранения восьми штук ВТС типа С-17 (конкретный тип дважды упоминался ранее по тексту, но там аэропланы сбили в самом начале заварушки). А сегодня что-то торкнуло прикинуть вес/объём/дальность.
А по возможности тащить такую прорву всего на себе особых иллюзий у меня и раньше не было. Делал скидку на САП.

Zybrilka> Захват объекта планируется совершить экспедиционным корпусом, высаженным на побережье с кораблей и судов.
Крейсер Киров рапортед?

Zybrilka> А немецких десантников послали на убой, для отвлечения внимания и сил обороняющихся. За эти два месяца они должны совершить марш через тайгу примерно в 400 км дальностью. НЕ на самый вкусный объект!
http://img1.reactor.cc/.../в-лесу-мошкара-3852049.jpeg [Image access forbidden: 400]


К концу весны самое гнусавое время будет.

Zybrilka> А по возможности тащить такую прорву всего на себе особых иллюзий у меня и раньше не было. Делал скидку на САП.
Что такое САП?

Полл> Маршевый вес выкладки до 60 кг, плюс носимое на себе, плюс парашют.
Полл> В общем, весовая норма на десантника в расчетах - 200 кг. Причем это и у нас, и у янки так.
Но как???
Это 110 кг на горбу. Ни один нормальный человек столько не унесет.
Или это специально завышается, чтоб вояки не вздумали загружать до упора по принципу "еще ведро черешни могли взять"?

Полл> Что такое САП?
Священный Авторский Произвол.
ТНА - это не то, что все подумали , а Так Нужно Автору.
Но для авиации США это уже офф-топ.

Bredonosec> Но как???
Как-то так:

Bredonosec> Это 110 кг на горбу. Ни один нормальный человек столько не унесет.
"Нормальные люди из исправного летящего самолета не выпрыгивают!"

Я один раз упер около 80 кг по горам на 20 км.

Zybrilka> САП - Священный Авторский Произвол. ТНА - Так Нужно Автору.
Буду знать.

Полл> Как-то так:
сколько тут на них?
Явно же не больше 40 включая парашюты и запаски.

Полл> Я один раз упер около 80 кг по горам на 20 км.
эээ... за сколько заходов?
я на горбу только 40 кг как-то тащил.. километра 2. Правда неудобное - мешок картошки. И в гору. Но задолбался и решил больше не повторять опыт.
В прошлом году мешки щебня по 60-65 кг в подвал с улицы и из подвала в хату - но это буквально несколько метров.. Ну.. десятка три метров.. Не в счет.

Zybrilka>
Оно ж, вроде, давно издано? Или постфактум логику сюжета решил проверить?

DustyFox> Или постфактум логику сюжета решил проверить?
Да, именно так. Уже просто для себя, чтобы не повторять чужие ошибки.

Zybrilka> Народ, тема про ВВС США. Изначальный вопрос был про С-17 и его возможности в части десантирования.
Мое ИМХО: задача для десантно-штурмового батальона. К примеру, оснащенного машинами на базе Визель и Визель-2.
Количество самолетовылетов в этом случае соответствует.
Но на марш из зоны высадки к объекту им тогда нужны несколько дней, а не месяцев.

Zybrilka> Обсуждение явно надо переносить в профильную литературную тему. Но у меня туда нет доступа, только в довольно урезанный раздел о фантастике.
Ну так давай тебя в группу "Литераторы" добавим?

Bredonosec> Явно же не больше 40 включая парашюты и запаски.
Намного больше, Бред.
Bredonosec> эээ... за сколько заходов?
За один.
Это в разведке не уникальный случай. В Афгане для групп автономной разведки было нормой на выход от точки высадки до базового лагеря нести нагрузку, равную своему весу.