Ленд-лиз

Iva> Прав был Бешанов, когда назвал 1942 год - учебный Только азы начали до ума доходить на втором году войны

Угу. То то французы с поляками и англичанами поучились...

Fakir>> Десять раз уже талдычили. В войну необходимо БУДЕТ производить МНОГО. Чтобы научиться производить много - надо попроизводить много, иначе навыка нет.
Iva> вы найдите Смелякова "Деловая Америка" там он описывает, как продавал в Японию установку непрерывной разливки стали и описывает, как ее японцы запускали.


Ну нельзя же так феерически тупить, это просто непристойно в приличном обществе, коим, смею надеяться, мы пока еще являемся!
У непрерывной разливки стали в сущности ОДИН режим работы, а у СТЗ - ДВА, мирного времени и военного времени, с принципиально разной производительностью по танкам, как минимум на порядок!
Вы что предлагаете - в военное время производить по 10 танков в месяц? Тогда вы диверсант и саботажник. Или в мирное - по тысяче ежемесячно, годами подряд? Тогда вы вредитель, нацеленный на разорение страны.

(и я оставлю за скобками общий уровень промышленности и кадров в СССР-1930-х и Японии 1960-х)

Iva> И если уж производили "в запас", то зачем 29Мекорпусов и 20 из из них на границе?


Да ну в самом деле, давайте в металлолом сдадим. Или законсервируем да поставим на склад, пусть ржавеют потихоньку, бесполезная же па-любэ штука, без них гораздо лучше, и воюется если что как-то легче, не надо всю эту гору железа по стране таскать.

Iva> Плюс опять производство танков готовим, а тех, кто их будет эксплуатировать (водить, стрелять), кто будет их чинить - нет.

Ой, так у нас все танки без танкистов были, стояли годами, без использования?!

Crazy> Я в скобках привел данные по общему количеству машин. Цифры из того же справочника.
Что то у меня цифры
Л-Л: Отгружено - Доставлено - Получено - Летает
не бьются совершенно.
Чуть попозже сведу из всех найденных источников.

Vоеnniсh>> 1 гиап, 126 иап, 157 иап, 485 иап, 191 иап, 287 иап, 736 иап...
Crazy> Статистика чего?
Статистика по использованию "иностранных самолётов" в период январь-апрель 1942 в т.ч. под Мск.
Перечисленные подразделения их точно имели и освоили к тому времени.

Crazy> Вот ты понимаешь, что термин "обеспечил", он трактуется обычно в превосходной степени.
Найди хоть одно моё сообщение про Л-Л в котором было бы "обеспечил" без "обеспечил ХХ%" и далее "которые могли критически повлиять на результат операции". Никакого "вертишься".
Война штука сложная, ХХ% совсем не в явном месте могут серьёзно повлиять на итого результат операции.

Crazy> И каким же образом обходились? Т.е. Миг-3, Лагг-3 и т.д. не летали?
В 1940 ? Основной истребитель И16/И153 переваривал 74ый
Более новые - на "редкодоступном", смесях, сниженном форсировании.
И всё равно приходилось существенно ограничивать потребление.

>Посмотри на график потребления, в августе 41-го 40 тыс. тонн потрачено. Максимальный расход за всю войну. В 1942-м колебания возле 20+ тыс. т.
Максимальный (66+4 тыс.) всё таки в апреле 45ого В августе 41 (44.6 + 18 тыс.)
Судя по всему летали именно на смесях с высокооктановыми присадками и/или смесях с импортным авиабензином.

Crazy> 150 тыс. тонн буржуйского авиатоплива, это 3-5 месяцев войны исключительно на этом топливе, судя по потреблению.
Смешиваем в соотношении ~1:1,3..1,5 с низкооктаном и летаем

Crazy> Бред сивой кобылы ..
Очень доказательно.
И не противоречит ничему начиная с Kantokuen и сроков переброски "сибирских дивизий"

Crazy> Они, немцы, вообще то на запад сами напали, пораньше чем на нас ... Это не заслуга Союзников, а их недоработка. ... А вообще, роль союзников - в разжигании этой войны.
Всё это верно и одновременно дискутируемо
Но вопрос не в том "кто больше хотел войны", "что было до 1939", "кто начал", вопрос в том "отвлекали ли союзники существенные силы Германии в 1941-1942" или же верна позиция "сидели пока СССР не начал выигрывать".

Fakir> У непрерывной разливки стали в сущности ОДИН режим работы,

да, с одной стороны, а с другой - почитайте, как вводят оборудование нормальные пользователи, а не "быстрей, быстрей"

Fakir> Вы что предлагаете - в военное время производить по 10 танков в месяц? Тогда вы диверсант и саботажник. Или в мирное - по тысяче ежемесячно, годами подряд? Тогда вы вредитель, нацеленный на разорение страны.

так второе наши и реализовали в мирное время.

Fakir> Ой, так у нас все танки без танкистов были, стояли годами, без использования?!

ну как показали выше для нормального использования им даже горючего не хватало. А про запчасти и ремонты я вообще молчу

Naib> Они требовали МЕНЕЕ "октановое" топливо, чем лл. Так как их двигатели разрабатывались в СССР и под наличное топливо.
Я там выше написал. Могу ещё написать.
90+ октан нормальным двигателям был прописан, 78ого было "копейки" а 74ой мог использоваться только на старых типах или как резерв.

Naib> Скорее да, чем нет. Летали в общем-то, мало.
Ошибаешься. Было мало, потребление ограничивали, производство всячески стимулировали на самом верхнем уровне.

Naib> Истребитель берёт 300-500 кг топлива на полёт. Даже если считать по 500 кг (а столько не расходовалось точно), то на истребители - 15 500 тонн.
Ограничиваем только истребителями?
Статистика по потреблению топлива авиацией - выложена. Там больше 25 тыс. тонн. (только за 1941 только ПВО Мск 24 тыс. потребило)

Naib> Там всего лл кот наплакал.
Дорога ложка к обеду.

>А причина скорее психологическая: господство немецкой авиации. Потому на авиаторов тратили не скупясь. И топливо, и материалы, и так далее вплоть до шоколада.
Нда. Какая кривая отмазка.
Концепция "высокооктанового авиатоплива категорически не хватало" (как и истребителей)
- намного более логична
- укладывается во все остальные данные и факты
Противоречит только "патриотическим" чувствам, но тут придётся терпеть.

Iva> да, с одной стороны, а с другой - почитайте, как вводят оборудование нормальные пользователи, а не "быстрей, быстрей"

Да ну действительно, у нас война в любую минуту может начаться, куда спешить? Вдруг война, а мы устамши?

Fakir>> Вы что предлагаете - в военное время производить по 10 танков в месяц? Тогда вы диверсант и саботажник. Или в мирное - по тысяче ежемесячно, годами подряд? Тогда вы вредитель, нацеленный на разорение страны.
Iva> так второе наши и реализовали в мирное время.

Слушайте, ну это уже за гранью всяческой пристойности.
Неоднократно уже постились цифры по факапам и чудовищным срывам всех сроков и планов даже для МИРНОГО режима производства танков на СТЗ. А вы предлагаете еще сильней расслабиться - то-то в 41-42 станет весело, то-то хорошо!

Naib> Ты совершенно упускаешь из виду процессы "шлифовки" Истории на Западе.
Если они "му**ки" то нам надо брать с них пример и нести ещё большую чушь?

Naib> Раньше о ВМВ писали военные историки, генералы, ну, политруки типа Попеля. Участники. И хотя приписки тоже были, но достаточно умеренные.
Не могу согласиться. Про "умеренные приписки".
Факты и статитстика успешно скрывались/искажались в угоду строю.

Naib> А сейчас выползли какие-то мутные экономизды. И видишь ли, господствующая на Западе идеология предполагает оценку значимости в Победе с финансовой точки зрения.
Ты уверен, что сможешь доказать утверждение про "господствующую"?

Naib> А поскольку ВВП СССР был одним из наименьших среди стран-участниц ВМВ,
Точно? А насколько я вижу в 1940 СССР - сравнимо с Германией, на треть больше Британии.
То, что у США была самая мощная экономика/промышленность спорить ... странно как то

Naib> а вклад - наибольшим, то для натягивания совы рождаются легенды о "критически важных поставках".
Так они были. критически важные поставки. Это просто факт.
Война была общая, каждый вкладывал в соответствии с возможностями, собственными ограничениями и "мотивацией".
Естественно, что США напрягался далеко не так как СССР.

> При этом упуская из виду, что кратно больший ВВП Британии даже в сравнении с Германией
Где ты взял GDP UK > Germany ?
Или ты "Британскую Империю" считаешь?

Naib> Не забывай, что финальную жирную точку в разгроме Японии тоже поставил СССР, а отнюдь не американцы.
Есть разные мнения и по этому поводу.

Naib> Ты пытаешься манипулировать.
Нет, я как раз пытаюсь опуститься от абстракций "% ВВП" до конкретики
С цифрами и документами. В отличии от тех, что "вполне понимают и не преувеличивают их значения"

Naib> Конечно лучше. Но вот старик Рузвельт понимал, что из го*на пули не сделаешь (это про армии США и Британии) и откупился ленд-лизом.
Итоговый эффект с точки зрения нанесения урона Германии от чего лучше?
потратить 2B$ на армию США, отправить неготовую, по дороге потерять половину, высадится и потерять вторую половину
или
потратить эти 2B$ на технику/материалы/оборудование для СССР?

И то и то - невозможно.
Может это было не "откупился" - а самое эффективное решение?

Vоеnniсh> - "без Л-Л, повоевали бы на 1-1,5 года больше"
Naib> Скорее всего именно так. Но история не любит сослагательного наклонения.
Именно, вполне может, что всё пошло бы не в пользу СССР.

Naib> Вклад союзников в разгром Вермахта более чем скромный.
1. считай не "потери" а "потери+затраты"
2. посчитай, а не оценивай пол-палец-потолок. Про "подлодки vs танки", где было занято 50% люфтваффе и сколько уходило на зенитную артиллерию я привёл.

Fakir> Да ну действительно, у нас война в любую минуту может начаться, куда спешить? Вдруг война, а мы устамши?

поэтому на СТЗ на первом году запороли почти все станки. Это, конечно, достижение и так и надо. Зачем кого-то чему-то целенаправленно обучать. Показал - и вперед планы выполнять.

Fakir> Неоднократно уже постились цифры по факапам и чудовищным срывам всех сроков и планов даже для МИРНОГО режима производства танков на СТЗ.

потому что все хотели бежать вперед паровоза. И сначала делали, а потом думали.
И организация была поганая - не было понимания, что ритмичность конвейера зависит от ритмичности поставок. Инженеров на Фрод отправляли, а снабженцев - нет.

Как организовали - так и получили. А потом со скрипом "исправляли".

про станки и их "эксплуатацию" - выше. И так у нас было во всем. И в промышленности и у военных.
Поэтому в 1941 половина танков осталась вдоль дорог.

Затрат на рубль - результат на копейку

Crazy>> Я в скобках привел данные по общему количеству машин. Цифры из того же справочника.
Vоеnniсh> Что то у меня цифры
Vоеnniсh> Л-Л: Отгружено - Доставлено - Получено - Летает
Vоеnniсh> не бьются совершенно.
Vоеnniсh> Чуть попозже сведу из всех найденных источников.
Сведешь - пиши. Только источники приводи. Чтобы разночтений не было.

Vоеnniсh> Vоеnniсh>> 1 гиап, 126 иап, 157 иап, 485 иап, 191 иап, 287 иап, 736 иап...
Crazy>> Статистика чего?
Vоеnniсh> Статистика по использованию "иностранных самолётов" в период январь-апрель 1942 в т.ч. под Мск.
1 гиап - 32 хуррика (декабрь переобучение, с марта в боевых, в июне 1942 пересел на Як-1)
485 иап - 20 хурриков
191 иап - 20 хурриков
287 иап - 20 хурриков
736 иап - 20 хурриков
126 и 157 не могу найти по какому штату их переформировывали. Но можо взять предельный, как у 1 гиап - по 32 хуррика.
В итого: 32+20+20+20+20+32+32=176 самолетов. Это по штатам.

Vоеnniсh> Перечисленные подразделения их точно имели и освоили к тому времени.

Crazy>> Вот ты понимаешь, что термин "обеспечил", он трактуется обычно в превосходной степени.
Vоеnniсh> Найди хоть одно моё сообщение про Л-Л в котором было бы "обеспечил" без "обеспечил ХХ%" и далее "которые могли критически повлиять на результат операции". Никакого "вертишься".
критически, это означает - ? давай опять к терминам ...

Vоеnniсh> Война штука сложная, ХХ% совсем не в явном месте могут серьёзно повлиять на итого результат операции.
Ты аппелируешь к цифрам, но собрать их и оценить, а особенно интегрально, задача для профессионального исследователя, а не любителя. К тому же, ты пытаешься оспаривать мнение людей (Микояна того же), которые были ТАМ. И тот же Микоян был намного глубже в теме, чем мы сможем собрать и оценить сейчас. Поэтому его мнение априори будет весомее всех цифр и процентов, что ты насобираешь сейчас. Потому что пользуешься не архивными данными, а в большинстве своем компилятом или вообще просто цифрами с ЖЖ и тому подобных источников.

Crazy>> И каким же образом обходились? Т.е. Миг-3, Лагг-3 и т.д. не летали?
Vоеnniсh> В 1940 ? Основной истребитель И16/И153 переваривал 74ый
Бобры? Ар-2, СБм, Пешки (хотя эти в 1941 массово пошли, но опять таки с начала года) это то, что навскидку помню.

Vоеnniсh> Максимальный (66+4 тыс.) всё таки в апреле 45ого В августе 41 (44.6 + 18 тыс.)
да, акелла промахнулся ... но все равно, на такое потребление вышли только в 45-м

Crazy>> Бред сивой кобылы ..
Vоеnniсh> Очень доказательно.
А что доказывать то?

Vоеnniсh> И не противоречит ничему начиная с Kantokuen и сроков переброски "сибирских дивизий"
Блин, для того чтобы напасть на нас, Японии было нужно что-то посущественнее сахалинской нефти, которую они и так получали. И ценность ее такова, что они пропускали ЛЛ к нам, т.е. почти в прямую помогая нам в борьбе против своего союзника. Зачем они двигались на юга тебе рассказать или сам найдешь?

Crazy>> Они, немцы, вообще то на запад сами напали, пораньше чем на нас ... Это не заслуга Союзников, а их недоработка. ... А вообще, роль союзников - в разжигании этой войны.
Vоеnniсh> Всё это верно и одновременно дискутируемо
Vоеnniсh> Но вопрос не в том "кто больше хотел войны", "что было до 1939", "кто начал", вопрос в том "отвлекали ли союзники существенные силы Германии в 1941-1942" или же верна позиция "сидели пока СССР не начал выигрывать".
конечно отвлекали ... но, вермахт - основной наш головняк, а их основной головняк - кригсмарине и частично люфтваффе. А ресурсы слабо пересекались на данные рода войск.

Naib>> Они требовали МЕНЕЕ "октановое" топливо, чем лл. Так как их двигатели разрабатывались в СССР и под наличное топливо.
Vоеnniсh> Я там выше написал. Могу ещё написать.
Vоеnniсh> 90+ октан нормальным двигателям был прописан, 78ого было "копейки" а 74ой мог использоваться только на старых типах или как резерв.
Мой юный, тупоголовый слабообразованный, друг... Эммм, что-то я повторяться начал, возможно в одинаковых обстоятельствах, одинаковая реакция...
Так вот, октановое число это всего лишь один из множества параметров топлива, измеренное по одной из методик. И бензин с одинаковыми цифрами, пусть даже 90, может быть очень-очень разным.
Впрочем Вашему столь же перманентно упоротому коллеге Бяке, я это все уже говорил...

Vоеnniсh> Ошибаешься. Было мало, потребление ограничивали, производство всячески стимулировали на самом верхнем уровне.

Нда? А ты посчитай сколько было самолётов и сколько по итогу самолёто-вылетов за 7 месяцев той же битвы под Москвой. Причины малой лётности советской авиации в сравнении с теми же немцами (у которых по несколько вылетов в день было нормой) вполне известны и связаны отнюдь не с недостатком топлива.

Vоеnniсh> Статистика по потреблению топлива авиацией - выложена. Там больше 25 тыс. тонн. (только за 1941 только ПВО Мск 24 тыс. потребило)

Видишь ли, я тебе писал и без той таблицы, что под Москвой было израсходовано порядка 25 тыс тонн. Но ты же читать не любишь.

Naib>> Там всего лл кот наплакал.
Vоеnniсh> Дорога ложка к обеду.

Не звезди. Ещё раз: Сталин просил второй фронт. Думаю, он вполне отдавал себе отчёт о ресурсах КА к концу 41 года.

Vоеnniсh> Концепция "высокооктанового авиатоплива категорически не хватало" (как и истребителей)
Vоеnniсh> - намного более логична

Она нихрена не логична. Серьёзные проблемы были в организации связи между авиацией и, например, пехотой. В итоге немцы могли налететь, отбомбиться и улететь до прихода советских истребителей. Ещё раз, советская авиация летала мало. На каждый самолёт приходился один вылет на сколько дней?

Crazy>они (японцы) пропускали ЛЛ к нам, т.е. почти в прямую помогая нам в борьбе против своего союзника.

Не помогая, а не мешая.
Мешать же не имели права - У Японии и СССР был Договор о нейтралитете. А все перевозки по ЛЛ через Тихий океан осуществлялись советскими судами. Как раз потому.

Iva> поэтому на СТЗ на первом году запороли почти все станки.

Точно! Надо было эти станки упаковать в ящики и никого не подпускать! Или если и трогать иногда (всё-таки очень хочется, да и вообще, деньги ж плочены), то совсем чуть-чуть. Чтобы не запороли ни в коем случае на первом году. Пусть запорят на первый год войны! Вот это будет рационально!

Iva> потому что все хотели бежать вперед паровоза. И сначала делали, а потом думали.
Iva> И организация была поганая - не было понимания, что ритмичность конвейера зависит от ритмичности поставок. Инженеров на Фрод отправляли, а снабженцев - нет.
Iva> Как организовали - так и получили. А потом со скрипом "исправляли".

Всем бы быть такими умными, как чья-то тёща потом. И чего это нам миллионы обученных и опытных организаторов не нарожали и даже не импортировали? Всё, суки, делать чо-то норовили, учиться, панимашь, на опыте и ошибках - нет чтоб прямо опытными родиться!

Iva> Поэтому в 1941 половина танков осталась вдоль дорог.

Надо было не делать этот проклятый металлолом, и танков вдоль дорог не было бы ни одного!

Iva> Затрат на рубль - результат на копейку

Да-да, надо было сэкономить полтину и не сделать них.я! Вот это истинная эффективность!!

Crazy>>они (японцы) пропускали ЛЛ к нам, т.е. почти в прямую помогая нам в борьбе против своего союзника.
ED> Не помогая, а не мешая.

Ну ЕМНИС иногда таки мешали.

ED> Не помогая, а не мешая.
ED> Мешать же не имели права - У Японии и СССР был Договор о нейтралитете.

Японцы не особо заморачивась с нейтралитетом и потопили 7 советских судов.
Впрочем американцы тоже не стеснялись, втихаря потопив также 7 наших судов.
7:7 в общем.
Не считая атак американцев на наши боевые корабли.
Как говорится - упаси боже от таких друзей, а с врагами и сами разберемся.

Да ладно, обычный френдли файер, с кем не бывает бывает всегда, везде и со всеми.
Моего покойного деда вообще его коллега и товарищ бомбил. Хорошо что плохо бомбил.

Fakir> Да ладно, обычный френдли файер, с кем не бывает бывает всегда, везде и со всеми.
Ну один раз, ну два, случайность. Но когда семь только уничтоженных и 145 погибших моряков от "френдли файер", а ведь еще и поврежденные были, которые смогли дойти до порта.

Ну так пять лет войны, а если - подводник фиг ли там через перископ разберёт, еще и разбираться не станет, шмаляй да вали, пока не засекли.

Fakir> Ну ЕМНИС иногда таки мешали.

На фоне того что половина поставок по ЛЛ именно по тихоокеанскому маршруту - это можно сказать досадные издержки.
НЯП 6 судов японцы уничтожили в декабре 41-го в угаре своего блицкрига (4 из них береговой артиллерией во время ремонта в порту Гонконга). И потом 7 было потеряно от атак подлодок, причём 6 из них потопили американцы у берегов Японии. С немалой вероятностью по ошибке.

VAS63> Как говорится - упаси боже от таких друзей, а с врагами и сами разберемся.

А наши то дипломаты сутками не спали. Сталин на встречи ездил... А оно вон как оказывается.

Неблагодарность - да, и так проявляется.

ЗЫ. Хотя казалось бы - речь конкретно про Японию. Но нет же! Зудит и чешется.

ED> На фоне того что половина поставок по ЛЛ именно по тихоокеанскому маршруту - это можно сказать досадные издержки.

Ну не могли ж они совсем уж взакрай охренеть.

ED> НЯП 6 судов японцы уничтожили в декабре 41-го в угаре своего блицкрига (4 из них береговой артиллерией во время ремонта в порту Гонконга). И потом 7 было потеряно от атак подлодок, причём 6 из них потопили американцы у берегов Японии. С немалой вероятностью по ошибке.

Там ЕМНИС были и суда с советскими командами, которые длительное время (до конца войны?) японцы удерживали.

ED> ЗЫ. Хотя казалось бы - речь конкретно про Японию.
Речь конкретно по поставкам на Тихоокеанском театре.
ED> Зудит и чешется.
Не стесняйтесь, чешитесь.

Fakir> Ну не могли ж они совсем уж взакрай охренеть.

И не могли (не имели права), и оно им самим не особо сдалось.
О том и речь. В смысле что нефиг удивляться "непротводействию".

Fakir>Там ЕМНИС были и суда с советскими командами, которые длительное время (до конца войны?) японцы удерживали.

Задерживали и проверяли, да. Было.

Vоеnniсh> Если они "му**ки" то нам надо брать с них пример и нести ещё большую чушь?

Ты её несёшь без малейших колебаний. Может ты тоже *****?

Vоеnniсh> Не могу согласиться. Про "умеренные приписки".

В сравнении с современностью - всё же достаточно умеренные.

Vоеnniсh> Факты и статитстика успешно скрывались/искажались в угоду строю.

А сейчас это делается на Западе ещё гораздо успешнее.

Vоеnniсh> Ты уверен, что сможешь доказать утверждение про "господствующую"?

А ты опровергни.

Vоеnniсh> Точно? А насколько я вижу в 1940 СССР - сравнимо с Германией, на треть больше Британии.

Угу. А всю войну гораздо меньше чем у Рейха даже без союзников. Ты никак не поймёшь, что деньги в войне такого масштаба как ВОВ - вторичны, если не третичны. Ну и Британию ты разом так колоний полишал. Откуда они черпали и ресурсы и войска.

Vоеnniсh> Так они были. критически важные поставки. Это просто факт.

Это твоя версия. НЕ подкреплённая фактами, а именно применявшимися альтернативными технологиями. Если бы ты читал побольше, то знал бы, что под Москвой и оксиликвиты использовались и водород в качестве автотоплива. И катера бетонные строили. И производство оружия было налажено в таких минималистических условиях, что штатовцам в страшных снах не снились. Лл просто позволил шире использовать классические технологии производства пороха, ВВ, меньше применять эрзацы и суррогаты.

Vоеnniсh> Война была общая, каждый вкладывал в соответствии с возможностями, собственными ограничениями и "мотивацией".
Vоеnniсh> Естественно, что США напрягался далеко не так как СССР.

Для штатовцев война была фактически пиратским набегом, при неудаче которого они теряли несравнимо меньше остальных. Британцы вполне рассчитывали, что после победы Рейха над СССР, насытившись его ресурсами и порядком измотавшись в борьбе с партизанами - он будет договороспособным партнёром. Потому они "напрягались" весьма условно до тех пор, пока СССР не перемолол Вермахт и не замаячила добыча в виде трофеев от поверженной Германии.

Vоеnniсh> Или ты "Британскую Империю" считаешь?

А ты уже не считаешь? Сова не лопается?

Vоеnniсh> Есть разные мнения и по этому поводу.

Американцы ожидали миллионных потерь при штурме/захвате Хоккайдо. ЕМНИП, ожидаемые потери были 2+ млн человек. Расчёт строился от Иводзимы и скорее всего был вполне обоснован. А тут СССР молниеносно распотрошил Квантунскую армию (на минутку, общие безвозвратные потери японцев там были сопоставимы с таковыми за всю войну с США). И начал готовить десантную операцию. И император быстро побежал капитулировать в США, чтобы получить защиту (в первую очередь от китайцев, которые явно пришли бы с советскими войсками и от которых японцы ничего хорошего не ждали). Даже Хиросима была воспринята спокойнее, чем война с СССР.

Vоеnniсh> Нет, я как раз пытаюсь опуститься от абстракций "% ВВП" до конкретики
Vоеnniсh> С цифрами и документами. В отличии от тех, что "вполне понимают и не преувеличивают их значения"

И отсутствием технического образования. И сильно неполными и цифрами и документами, да ещё сплошь противоречащими между собой.

Vоеnniсh> Итоговый эффект с точки зрения нанесения урона Германии от чего лучше?

Не юли. Второй фронт в декабре-январе 41-42 практически с гарантией привёл бы к краху группы армий Центр и окончанию войны в 42-43 году. Итак немцы удержали фронт чудом. Не забывай что в том же 42 году Т-34-76 был как бы не сильнейшим танком на поле боя, так как ни пантер, ни тигров, ни даже экранированных Т-4 с длинным орудием ещё не было. И промышленность той же Германии ещё не способна была выпускать столько оружия, как в том же 43 году.

Vоеnniсh> потратить 2B$ на армию США, отправить неготовую, по дороге потерять половину, высадится и потерять вторую половину
Vоеnniсh> или
Vоеnniсh> потратить эти 2B$ на технику/материалы/оборудование для СССР?
Vоеnniсh> И то и то - невозможно.

Да лЯхко. Ты посмотри на объём лл в Британию. В 3 что-ли раза больше чем в СССР. И бритов было много, достаточно для армии вторжения.

Vоеnniсh> Может это было не "откупился" - а самое эффективное решение?

Угу. Для промышленности США.

Vоеnniсh> 1. считай не "потери" а "потери+затраты"

Если бы ты умел читать, то заметил бы, что ВВП Германии РОС всю войну. Так что "затраты" были вполне посильными. И непонятно как считать там поставки стратегических материалов в Германию через нейтральные страны и трофеи той же Германии. (а там одного только алюминия от сбитых бомберов союзников на сотни тысяч тонн)

Vоеnniсh> 2. посчитай, а не оценивай пол-палец-потолок. Про "подлодки vs танки", где было занято 50% люфтваффе и сколько уходило на зенитную артиллерию я привёл.

Привёл он... Ты хоть понимаешь, что в промышленности эффект масштаба снижает себестоимость часто на порядок и даже более? Что наклёп миллионов одинаковых снарядов к ахт-ахт мог обходиться гораздо дешевле, чем номенклатура снабжения на пехотную армию. К примеру, заклёпки для самолётов в СССР делали просто выливая струю алюминия в воду, а не через прокатку слитков на проволоку на волочильном оборудовании (как в США). Стоимость заклёпок в этом случае различается на 3-4 порядка.

Истинных итогов уже не узнать, так как большая часть первичных производственных документов немцев пропала.

Naib>эффект масштаба снижает себестоимость часто на порядок и даже более
Naib>Стоимость заклёпок в этом случае различается на 3-4 порядка.

В 1000-10000 раз? Хм...

И в чью пользу? Учитывая "чем больше серия, тем дешевле".