О возможности и невозможности отката в феодализм

imaex> - Распустить полицию. Ликвидировать суды.
imaex> - Отдать обеспечение правопорядка на аутсорс.
Только если самым смертоносным оружием будет дубина. При наличии лука и стрел, даже копий с кремневыми наконечниками, слишком большие потери будут.
Общее направление понятно - в каменный век, палеолит.

Pu239> Только если самым смертоносным оружием будет дубина.

Не, я про другое. Желают граждане обеспечить правопорядок в месте своего компактного проживания? Имеют средства? Пусть нанимают частную полицейскую компанию. Все услуги согласно прайса.

Как пример светлого киберпанковского будущего можно "Лавину" Н.Стивенсона рекомендовать.

А Вы топоры, дубины какие-то. Это грубо и несовременно.

Pu239>> Только если самым смертоносным оружием будет дубина.
imaex> Не, я про другое. Желают граждане обеспечить правопорядок в месте своего компактного проживания? Имеют средства? Пусть нанимают частную полицейскую компанию.
Можно не нанимать. При наличии у населения хоть каких-нибудь средств, согласно теории стационарного бандита, руководящая, направляющая и отжимающая сила сама прорастет. Если нанять полицейскую компанию - будет то же самое в итоге. Но только до тех пор, пока это население производит избыточный продукт, есть что у него отжать.

imaex> А Вы топоры, дубины какие-то. Это грубо и несовременно.
Так деградация, в каменный век движемся. Причём второй каменный век будет похуже первого - запасы легкодоступного кремня, пригодного для каменных орудий, ещё тогда исчерпаны в основном. Хотя уже добытого металла должно надолго хватит, особенно при резком сокращении населения.

Я так вижу: Аргентина - это натурный эксперимент примерно с конца 70-х.

Pu239> Общее направление понятно - в каменный век, палеолит.

При наличии хотя бы достаточно продвинутого холодняка и каких-никаких избытков производимых ништяков - в разной степени развитой феодализм. Уже проверенно временем. Банды феодалов, которые поставят крыши и будут всем рулить, сами организуются. И в ходе резни между собой определят зоны влияния.

imaex> Пусть нанимают частную полицейскую компанию. Все услуги согласно прайса.

Вы оптимистичны Это не граждане будут нанимать частную полицейскую компанию при таких вводных, а частная полицейская компания будет этих граждан иметь, снимая с них себе на хлеб с маслом столько, чтоб податное население разве что не померло с голоду. Это прямой путь к феодализму.

U235> ...и каких-никаких избытков производимых ништяков - в разной степени развитой феодализм.
Прогнозы наши различаются только количественно, тенденции оцениваем одинаково.
При производстве еды ниже уровня физического выживания населения путь ведёт в каменный век. Отжимать, кроме старых запасов ушедшей цивилизации, будет нечего. Избыточная еда при нынешнем количестве населения возможна только при наличии с/х машин и, самое главное, удобрений. Феодализм будет, скорее всего, на каком-то этапе деградации. Но полноценно поддерживать промышленность он не сможет, покатимся дальше. По срокам не буду прогнозировать, но уверен, что меньше 1000 лет.

U235> Уже проверенно временем. Банды феодалов, которые поставят крыши и будут всем рулить, сами организуются. И в ходе резни между собой определят зоны влияния.
Да, "теория стационарного бандита". Теория "общественного договора" реальности не соответствует.

Pu239> Феодализм будет, скорее всего, на каком-то этапе деградации. Но полноценно поддерживать промышленность он не сможет, покатимся дальше.

Это как раз капитализм вряд-ли без промышленности выживет. А феодализм прекрасно себе существует при промышленности на уровне цехов и отдельных ремесленников. Какой-нибудь Вакула-кузнец хреначит мечи для феодалов, мастер попроще - шанцевый инструмент для крестьян. Феодалы или городская ратуша их крышуют. Всё прекрасно и веками работало.

Pu239>> Феодализм будет, скорее всего, на каком-то этапе деградации. Но полноценно поддерживать промышленность он не сможет, покатимся дальше.
U235> Это как раз капитализм вряд-ли без промышленности выживет. А феодализм прекрасно себе существует при промышленности на уровне цехов и отдельных ремесленников.
Отдельные ремесленники и при рабовладельческом строке были. Средневековое производство могло сделать меч и плуг. И делало. А вот процесс Габера для производства удобрений требует наличия целых отраслей промышленности и ископаемого топлива. При феодальном устройстве общества поддержание такой огромной концентрации сил и средств, ИМХО, невозможно. Поэтому производство еды будет ограничено естественным плодородием почв. Количество населения ограничено наличием еды, никуда не денешься. Думаю, процесс деградации, набрав обороты, проскочит уровень феодализма и придём в первобытно-общинный строй. Необходимый этап - вымирание до уровня естественного плодородия почв.

U235> Вы оптимистичны Это не граждане будут нанимать частную полицейскую компанию

Это детали. Главное - ввязаться в драку. Там кривая куды-нить вывезет. Дойдут не все.

Pu239> Отдельные ремесленники и при рабовладельческом строке были. Средневековое производство могло сделать меч и плуг. И делало.

Так я и говорю: дальше уровня феодализма не откатимся. Ну а население оптимизируется под достижимый при таком хозяйствовании уровень производства. Не впервой массово вымирать. Феодализм, кстати, и с такими кризисами неплохо справляется. Уж организовать выживших закопать умерших справятся

Pu239>> Отдельные ремесленники и при рабовладельческом строке были. Средневековое производство могло сделать меч и плуг. И делало.
U235> Так я и говорю: дальше уровня феодализма не откатимся.
Я считаю, что откатимся, по инерции проскочим.
Ничего страшного в различия точек зрения нет, результаты скоро увидим

U235> Ну а население оптимизируется под достижимый при таком хозяйствовании уровень производства.
Это обязательно произойдёт. Спор только по какой кривой, асимптотически или с затухающими колебаниями. Разница в коэффициентах.

Pu239> Можно не нанимать. При наличии у населения хоть каких-нибудь средств, согласно теории стационарного бандита, руководящая, направляющая и отжимающая сила сама прорастет.
При тотальной вооружённости - её раньше закопают.
Ибо у бандита только грабить хорошо получается, а вот кто ему спину от пули прикроет?
Много феодализма в США развелось?

Дем> Много феодализма в США развелось?

Пока центральная и на местном уровне власти не окрепли - хватало.

Pu239>> Можно не нанимать. При наличии у населения хоть каких-нибудь средств, согласно теории стационарного бандита, руководящая, направляющая и отжимающая сила сама прорастет.
Дем> При тотальной вооружённости - её раньше закопают.
Дем> Ибо у бандита только грабить хорошо получается, а вот кто ему спину от пули прикроет?
Дем> Много феодализма в США развелось?

Я те больше скажу, там не феодализм был не шибко давно, а вполне себе стандартный рабовладельческий строй.

Pu239>> Можно не нанимать. При наличии у населения хоть каких-нибудь средств, согласно теории стационарного бандита, руководящая, направляющая и отжимающая сила сама прорастет.
Дем> При тотальной вооружённости - её раньше закопают.

Какой фееричный инфантилизм.

U235> И в ходе резни между собой определят зоны влияния.
В масштабе планеты оно и сейчас так..

U235> При наличии хотя бы достаточно продвинутого холодняка и каких-никаких избытков производимых ништяков - в разной степени развитой феодализм. Уже проверенно временем.

Это только если и пока избыток существенный (т.е. производительность как минимум по продовольствию достаточно высока, что не то что один мужик в состоянии прокормить двух генералов, а хотя бы десять баб с мужиками - одного феодала; но можно ведь и ниже упасть).
Если он снизится - хана феоделизму, не сможет удержаться.
А есть и другие границы, кроме чисто производительных - например, десять-двадцать-тридцать мужиков феодала прокормить еще могут или могли бы, но... уже не хотят. И с таким количеством справиться уже может быть трудновато, особенно если без смертоубийства. А убивать - это обнулить кормовую базу, опять-таки не удастся прокормиться достаточному классу "феодалов", и хана "феодализму".

Pu239> Избыточная еда при нынешнем количестве населения возможна только при наличии с/х машин и, самое главное, удобрений.

...и сортов. К-е, наиболее современные и высокопродуктивные, разведению на семена прямо на своём поле, не подлежат в принципе. Снеси "Монсанто" - через пару лет нужны сорта полувековой давности с соотв. уровнем урожайности.
Хотя, правда, от современных сортов без агротехники и удобрений толку может быть и так немного... Для условий отсутствия всего может быть как раз другие оптимальны (= менее неоптимальны).

Просто не всегда и не везде

DustyFox> Я те больше скажу, там не феодализм был не шибко давно, а вполне себе стандартный рабовладельческий строй.

Не, не стандартный нифига. Во всяком случае, с рабовладельческим строем классической античности общего довольно мало.
И больше, даже довольно много, с крепостным правом - правда, российского извода. Тут, правда, можно задуматься, это было ли в американском рабстве больше от крепостного права, или в нашем крепостном праве от рабства...

Fakir> А есть и другие границы, кроме чисто производительных - например, десять-двадцать-тридцать мужиков феодала прокормить еще могут или могли бы, но... уже не хотят. И с таким количеством справиться уже может быть трудновато, особенно если без смертоубийства. А убивать - это обнулить кормовую базу, опять-таки не удастся прокормиться достаточному классу "феодалов", и хана "феодализму".

Зачем убивать? Приехали, ограбили, попинали и высекли мужиков, поимели женщин. Группа толковых и мотивированных бойцов найдет очень быстро доходящие до каждого крестьянина аргументы, что проще и себе дешевле добровольно отдать крышующим феодалам что они требуют, нежели дождаться пока они сами за своей долей придут

U235> Зачем убивать? Приехали, ограбили, попинали и высекли мужиков, поимели женщин. Группа толковых и мотивированных бойцов найдет очень быстро доходящие до каждого крестьянина аргументы,

Да-да. Многие так думали одно время. Иногда плохо кончали
При определённом соотношении "работники"/"бандосы" и в случае неполной безоружности первых - хрен удержишься.
Собственно, в Америке это как раз проходили. Одно время "бригады" с ружжами благополучно отбирали у фермеров на диком западе почти весь урожай (и земля поэтому ценилась практически никак - толку её покупать, если всё наработанное отберут?), но потом появилось изобретение м-ра Кольта (первоначально его хотели многозначительно назвать "экватором", но как-то не звучало) - и ситуация внезапно несколько поменялась. И земля резко поднялась в цене - несмотря даже на гомстед-акт, хотя, казалось бы (ну тут еще колючая проволока сыграла).

U235> добровольно отдать крышующим феодалам что они требуют, нежели дождаться пока они сами за своей долей придут
И вследствие этого умереть с голоду. Результат один - кормовая база феодала уменьшается. Если додеградировали до того, что излишков еды нет вовсе, то бандиты/феодалы перестанут таковыми быть. Либо пойдут охотой/собирательством заниматься, либо тоже вымрут за неимением чего пожрать.
Понятно, что деградация - процесс не мгновенный и неравномерный. Племена в лесах Амазонии могут и не узнать о мировом катаклизме.

Fakir> но потом появилось изобретение м-ра Кольта

А Вы его роль не переоцениваете?

DustyFox>> Я те больше скажу, там не феодализм был не шибко давно, а вполне себе стандартный рабовладельческий строй.
Fakir> Не, не стандартный нифига. Во всяком случае, с рабовладельческим строем классической античности общего довольно мало.

Это смотря что за стандарт принимать, а так едва не в каждом регионе/периоде Ойкумены он был свой. В каждом государстве племени-народе так уж точно.
Fakir> И больше, даже довольно много, с крепостным правом - правда, российского извода. Тут, правда, можно задуматься, это было ли в американском рабстве больше от крепостного права, или в нашем крепостном праве от рабства...
Думаю в нашем, от рабства. Правда опять таки далеко не везде, и далеко не всегда.

Fakir> Да-да. Многие так думали одно время. Иногда плохо кончали
Fakir> При определённом соотношении "работники"/"бандосы" и в случае неполной безоружности первых - хрен удержишься.

Крестьяне при феодальном уровне земледелия просто не могли жить крупными поселениями, т.к. банально земля такое поселение не прокормит. И заниматься военным делом и тренировкой с оружием даже в индивидуальном порядке, не говоря уже о групповых тактических занятиях, им тоже было просто некогда, т.к. землю обрабатывать надо. Даже лошадей и доспехов крестьяне не особо себе позволить могли. Поэтому достаточно небольшая шайка феодалов, особенно конная, могла достаточно легко поиметь каждую отдельно взятую населенную крестьянами деревню, гоняя там всех вооруженных максимум вилами и топорами мужиков буквально ссаными тряпками, ну или нагайками. Ну а учитывая что крестьяне понимали, что пенсию по потере кормильца их семьям никто платить не будет, и даже если феодалы убьют только поднявшего на них руку крестьянина и не тронут его семью, то семье даже в таком случае будет сложновато пережить потерю убитого в бою кормильца, то что особой мотивации оказывать сопротивление бандам феодалов у крестьянина не было. Если было что отдать - ему проще было отдать, чем доводить дело до карательных мер в отношении его семьи и его деревни.