Русь, Россия - вопросы происхождения сущностей

FOBOSDEMOS> А нет русских територий. Как нет английских, испанских, и пр.
FOBOSDEMOS> Это языковая общность а не границы.

Это в Крыму где 70 процентов населения русские "языковая общность"?

Если нет русских территорий то есть территории где права местного русского и русскоязычного населения зверски нарушаются захватившими власть в Киеве людьми.

Почему люди должны терпеть когда школы где учатся их дети закрывают ничтожества. За флаги под которыми их деды воевали с фашизмом сажают в тюрьмы. Детей приучают вопить на площадях "москалей на сук"?

Вы хотели этого - вы получили.

В соседней Молдавии школы не закрывали, города не обстреливали, язык не запрещали - заключили мир и живут десятилетия в мире. В гости ездят, пьют вместе, едят. Почему Киеву этого мало? Кто умнее - вы или молдаване? Почему заключив Минский мир 8 лет обстреливали города и убивали? А чего вы ждали? Посеявший гнев пожнет бурю.

ttt> Нацист что ли? Лихо ты ликвидировал русский язык на Украине в момент.
Укро-нацисты и манкурты. Больше на Украине никого не живет

FOBOSDEMOS>> Кубик собран.

Теперь можешь им поиграться. Осталось найти подходящую палату.

Bornholmer> Что это за понятие - "коренной язык"?

Для начала нужно понять разницу между страной и государством, между народом и нацией.

Bornholmer> Юристы, составившие Хельсинкские договоренности, падают в а#х**

А где сказано в Хельсинских договорённостях что запрещено выходить из союзов государств? Даже Шотландия хотела выйти но большинство оказалось против. А если бы вышла - это не повод англичанам претендовать на условный Роксборо из-за того что в Шотландии говорят на английском и из-за того что условный английский король будучи нездоров умом объявил себя Царем Всея Альбиона

Bornholmer> А у скандинавов, англичан языковая общность условна - столько там говоров.

А вся южная Америка(кроме Бразилии) говорит на испанском - это не значит что вся южная Америка (кроме Бразилии) - это испанский мир.


Можно даже на примере выхода Шотландии рассмотреть:

Выходит Шотландия, а она могла и выйти но большинство оказалось против - выходит Шотландия и англичанам Шотландии придется жить по ее, Шотландии законам. И если в конституции Шотландии государственный язык только шотландский - то огромному числу англоязычного населения придется с этим смирится. Тоесть даже живя не в вышедшей из Британии Шотландии - жителям Шотландии нужно помнить - что если Шотландия выйдет, то будут стоять и языковой вопрос. Если конечно государственный язык в Шотландии только шотландский.
Я специально не смотрел законы Шотландии.
Вот в СССР никто не думали о том что например если из состава СССР выйдет условный Таджикистан и прочие республики то русскоязычному населению будет ой как нелегко. Конечно это не вина населения а результат существования межнационального языка.

Oleg60> А вы с чехамии словаками пообщайтесь. До сих пор не могут понять для чего это сделали и называют этухерню вредительством.
Oleg60> Тобто их никто даже не спрашивал.

Общался. Вышли и вышли. Это законно и всеми признано. Мирно живут и уважают друг-друга, уважают государственные языки друг-друга и суверенитет.

ttt> Если нет русских территорий то есть территории где права местного русского и русскоязычного населения зверски нарушаются захватившими власть в Киеве людьми.

А кто-то захватил Киев? Какое Государство?

Если нарушается это нехорошо конечно - обращаемся тогда к конституции. Она все регулирует - права всех слоев населения.

ttt> Почему люди должны терпеть когда школы где учатся их дети закрывают ничтожества. За флаги под которыми их деды воевали с фашизмом сажают в тюрьмы. Детей приучают вопить на площадях "москалей на сук"?

Кто закрывает школы? То что они разрушены это не говорит о том что они закоываются.

ttt> Вы хотели этого - вы получили.
ttt> В соседней Молдавии школы не закрывали, города не обстреливали, язык не запрещали - заключили мир и живут десятилетия в мире. В гости ездят, пьют вместе, едят. Почему Киеву этого мало? Кто умнее - вы или молдаване? Почему заключив Минский мир 8 лет обстреливали города и убивали? А чего вы ждали? Посеявший гнев пожнет бурю.

Молдова это вообще часть Румынии - Румынию и создал триединый народ Молдавии, Валлахии и Трансильвании.

И они не просто ездят а Молдова собирается вернутся в состав Румынии, воссоединится, а молдавский, валлашский и трансиливанский языки это один язык. Конечно это воссоединение вызовет гнев и бурю - например русскоязычного населения Молдовы или даже венгерское население будет возмущаться а Венгрия топать ногами так как вообще хотела "вернуть свои исторические венгерские земли" а Румыния получается начала наоборот собираться(по мнению самих венгров). И венгры будут до хрипоты доказывать что Румыния сшита из кусков других стран и ее нужно опять поделить а Венгрии отдать западную Трансильванию так как мол никакого румынского языка нет и народа трансиливанцы нет это вообще якобы венгры.
Аллегория конечно но с реальными историческими перспективами.

ttt> обстреливали города и убивали

Вспомнилось средневековые осады - там обороняющиеся замка сами свои стены не разрушали и сами себя из катапульт не обстреливали - нонсенс. Если противник тайной вылазкой захватил башню, верне только ее часть то он объявлял об этом и даже флаг свой вешал, а обороняющиеся могли и выкуривать противника из своей же башни - обеспечение национальной безопасности замка, при этом население захваченной башни страдает больше всего даже если в их рядах есть, те кто открыл ворота своей же башни для противника, для осаждающих, даже считая при этом что и башня да и сам замок принадлежит осаждающим а не обороняющимся.
А замки всегда захватывают не для того что бы наградить осажденных горой золота а для того что бы пограбить осажденных а замок присвоить себе. Для легитимизации можно объяснять законность захвата исторической справедливостью - все равно большинство не будет копаться в архивах опровергая законность захвата.
И если осажденном население замка будет перебито - даже лучше для осаждающих - никто не предъявит права на отобранный замок, истцов попросту не останется в должном чтсте или совсем, легитимизации награбленного по средневековому.

Ах да - вот реалии захваченой/освобождённой башни таковы что ее никто восстанавливать не будет, любая сторона - непрактично в ближайшей перспективе после осады. Проще затем стену возвести вместо нее, любой стороной возвести стену. И башня если и будет построена то спустя много лет. А между прочем это была самая большая и мощная башня замка пускай с не самым лучшим видом из нее и Донжоном, главной башней - она априори не могла быть, находясь во внешнем периметре, и с не самым лучшим видом - это не вина конечно башни, но можно сравнить ее состояние и ее население до штурма и во время уже длительного штурма замка - разница очевидна. Причем население этой башня замка уменьшилось раза так в 3 и тенденция не прекращается а сама данная башня в таком ее состоянии стала символом осаждающих - единственной из способности: желание рушить башни и осаждать замки ради осады замков и разрушения их башен при этом озвучивая своими глашатаями что мол замок сам себя штурмует и разрушает потому что он не хочет сдаваться и переходить в руки осаждающих

FOBOSDEMOS>молдавский, валлашский и трансиливанский языки это один язык
чушь полная

После объединения Валашского и Молдавского княжеств в единое государство проводится трансильванская линия по вытеснению славянизмов и замене их латинизмами и галлицизмами. С 1860 года кириллица официально замещается латиницей, а в 1861 году язык получает новое наименование «румынский»

 

FOBOSDEMOS> А где сказано в Хельсинских договорённостях что запрещено выходить из союзов государств? Даже Шотландия хотела выйти но большинство оказалось против. А если бы вышла - это не повод англичанам претендовать на условный Роксборо из-за того что в Шотландии говорят на английском и из-за того что условный английский король будучи нездоров умом объявил себя Царем Всея Альбиона

Да ладно! А как же Ольстер, который ровно на таких же основаниях отторгли от Ирландии? На следующий день после того, как Шотландия объявит независимость, там будет кровавая баня наподобие этой


Только IRA имеет мощнейшую поддержку США и ряда европейских стран, а шотландцы очкуют, понимая что за свою независимость им придется воевать так же жестко как ирландцам, но при этом не факт, что они получат такую же поддержку в своей борьбе против британских оккупантов.

Разогнались блин! Британцы никогда не уходили с земель Короны иначе как если их оттуда выперли. И Ирландия, которая появилась благодаря военной победе повстанцев IRA над британцами и теперь разделена линией фронта, на которой остановились боевые действия против британской армии, тому яркий пример.

Ирландцы достаточно решительны и отморожены, чтобы воевать за свою независимость всеми доступными ими способами. Шотландцы - видимо нет. Именно поэтому шотландия пока так и не стала независимой. Не референдумами это в Британии решается, а только войной и кровью.

FOBOSDEMOS> нужно понять разницу между страной и государством, между народом и нацией.
Это тоже прописано в Хельсинкских договорённостях?

FOBOSDEMOS> А где сказано в Хельсинских договорённостях что запрещено выходить из союзов государств?
А где сказано в Хельсинкских договорённостях, что они защищают целостность частей государств?

FOBOSDEMOS> А вся южная Америка(кроме Бразилии) говорит на испанском
Ошибаешься. И это твое нормальное состояние.
Посмотри хоть в ведипукию.

FOBOSDEMOS> если в конституции Шотландии государственный язык только шотландский - то огромному числу англоязычного населения придется с этим смирится.
С чего ты взял? А если англоязычное население скажет: на вашем шотландском в солнечной Шотландии никто не говорит, включая самих же шотландцев. Нахер он никому не нужен. А у английского народа, живущего в Шотландии сотни лет, есть, прикинь, право на самоопределение. Со всеми вытекающими.

FOBOSDEMOS> Я специально не смотрел законы Шотландии.
Это заметно

FOBOSDEMOS> это не вина населения а результат существования межнационального языка.
Это результат борьбы новой верхушки за владение собственностью.

Bornholmer> С чего ты взял? А если англоязычное население скажет: на вашем шотландском в солнечной Шотландии никто не говорит, включая самих же шотландцев. Нахер он никому не нужен.

Ну, собственно, в Ирландии мало кто на ирландском говорит. Даже большая часть активистов IRA говорят на английском. Их агитация и их песни, как видите, тоже в основном на английском. Но это не мешает им с англичанами вовсю воевать

U235> в Ирландии мало кто на ирландском говорит. Даже большая часть активистов IRA говорят на английском.
Таки да. Исторически сложилось, что все говорят на английском. Ну и никто с этим не парится. Ирландский учат в школах (все на него забивают), за знание ирландского доплачивают, но почти никто на нем все равно не говорит. Смысла нет.

> Но это не мешает им с англичанами вовсю воевать
Так и латинос: говорят на одном языке, культура плюс-минус та же, но временами бегали друг с другом повоевать.

Bornholmer> Так и латинос: говорят на одном языке, культура плюс-минус та же, но временами бегали друг с другом повоевать.

ИМХО, ближайший аналог ирландцев в Британии и того, что там между ними и британцами произошло - это негры в США. Собственно в Британии ирландцы именно место негров и занимали. В общем - это узаконенные рабы, которых всю историю притесняли. Это несколько раз приводило к восстаниям и в 1916ом ирландцам наконец удалось. Так что основные различия там этнические, культурные и, в немалой степени, - религиозные. Ирландцы - они в пику англичанам католики. Ну и взрощенная столетиями истории ненависть к рабовладельцам. Очень похоже на американских негров: те тоже говорят по-английски, но живут отдельно от белых, имеют свою независимую от белых культуру, жаргон, и даже в церкви ходят разные, не в те, куда ходят белые. Так что даже отняв у людей родной язык - вовсе не факт что вы устраните причину межнациональной напряженности и уничтожите народ

U235> похоже на американских негров
Что-то общее есть. Тем более, что жизнь им такую устроили все те же англосаксы.
Ирландцы, однако, всё-таки завоёванный народ с исторической государственностью. Негры - только расово-социальная группа.

> даже отняв у людей родной язык - вовсе не факт что вы устраните причину межнациональной напряженности и уничтожите народ
Нет, разумеется. Ну, или на это понадобится много времени. Сотни лет.

Сейчас вообще реально ли отнять родной язык при наличии того же интернета, тем более если попытки поглощения делаются в отношении большого языка с помощью маленького.
Социальных проблем это не решит, только обостряет ситуацию. Скорее всего, это и поглотители прекрасно понимают.

Bornholmer> Ирландцы, однако, всё-таки завоёванный народ с исторической государственностью. Негры - только расово-социальная группа.

Негры - это перемещенный и порабощенный народ, у которого на родине в Африке тоже какая-то государственность была.

Bornholmer> Нет, разумеется. Ну, или на это понадобится много времени. Сотни лет.

Ну, собственно, с ирландцами как раз даже нескольких сотен лет геноцида, причем порой совершенно откровенного голодомора, по сравнению с которым украинский нервно курит в сторонке, не хватило, чтобы их сломать.

U235> Негры - это перемещенный и порабощенный народ
Представители нескольких народов, я бы сказал. Мыслят ли амерские негры себя отдельным народом сейчас? Похоже, 'отдельным' да, но народом - нет.


U235> с ирландцами как раз даже нескольких сотен лет геноцида, причем порой совершенно откровенного голодомора, по сравнению с которым украинский нервно курит в сторонке, не хватило, чтобы их сломать

... и ассимилировать. Даже в Штатах они часто держатся несколько особняком, их выделяют из общей массы. И они не васпы, статус пониже.

Bornholmer> Представители нескольких народов, я бы сказал. Мыслят ли амерские негры себя отдельным народом сейчас? Похоже, 'отдельным' да, но народом - нет.

Вполне уже себе народ: держатся особняком, отдельно от остальных, имеют собственную культуру, даже собственный вариант английского. Негр негру по их понятиям брат, а вот остальным - не очень.

Bornholmer> ... и ассимилировать. Даже в Штатах они часто держатся несколько особняком, их выделяют из общей массы. И они не васпы, статус пониже.

Ну вообще говоря изначально ирландские мигранты не особо то от негритянских рабов отличались по положению. Фактически они рабским трудом своё перемещение в США отрабатывали. Сейчас правда у них достаточно влиятельное лобби в американской элите. Например тот же клан Кеннеди. И, собственно, если вернуться к истории с IRA, то именно это американское лобби не дает британцам добить эту организацию, и обеспечивает IRA финансами, оружием и политическим прикрытием. Хотя это может делаться и просто из общего принципа американской политики: всегда организовывать даже своим союзникам долгоиграющую и неразрешенную проблему, которую можно использовать при необходимости как удавку, если союзник вдруг слишком много о себе возомнит. Вот именно в таком качестве американцы и используют ирландцев против Короны. Если нужно, им всегда можно подкинуть денег, оружия, и сказать "фас". Заметьте: IRA в американских нарративах ни в коем случае не "terrorists". Они "rebels". То есть - правильные террористы

FOBOSDEMOS> Югославия это 8 стран
Лихо вы автономный крац Косово в составе республики Сербия в страну записали. Тогда автономная республика Крым тем более свободная страна и может идти из Украины куда хочет.

FOBOSDEMOS> Украина, Франция, Италия - не сразу собрались воедино. Языки украинский, французский и итальянский
А жители Корсики и Антхольца знают, что должны разговаривать исключительно на французском и итальянском?

Косопузый> А жители Корсики и Антхольца знают, что должны разговаривать исключительно на французском и итальянском?

В италии вообще "итальянец" используется только в смысле гражданства страны. Если спросить итальянца кто он, подразумевая национальность, то он ответит "сицилиец", "флорентиец", и т.д. но крайне вряд ли ответит что он итальянец Наследие сильно затянувшейся в Италии феодальной раздробленности. Нечто подобное, но в меньшей степени, можно наблюдать и с немцами. Баварцы, например, предпочитают себя баварцами а не немцами именовать.

U235> Вполне уже себе народ: держатся особняком, отдельно от остальных, имеют собственную культуру, даже собственный вариант английского.

Тут как с теми же эстонцами ±150 лет назад. Ощущают ли негры себя отдельным народом. У эстов тилихенты-пробужденцы тогда постарались на волне распространенного в те годы нацромантизма (до того эсты себя отдельной нацией не воспринимали), а у негров? При нынешних технологиях контроля элитами общественного сознания, негро-тилихенция, если такая даже вдруг нарисуется, ничего крамольного в головы рядовым неграм не вложит.

U235> спросить итальянца кто он, подразумевая национальность, то он ответит "сицилиец", "флорентиец", и т.д. но крайне вряд ли ответит что он итальянец

Кстати, амеры тоже. Чаще всего называют штат.

U235>> Вполне уже себе народ: держатся особняком, отдельно от остальных, имеют собственную культуру, даже собственный вариант английского.
Bornholmer> Тут как с теми же эстонцами ±150 лет назад. Ощущают ли негры себя отдельным народом. У эстов тилихенты-пробужденцы тогда постарались на волне распространенного в те годы нацромантизма (до того эсты себя отдельной нацией не воспринимали), а у негров? При нынешних технологиях контроля элитами общественного сознания, негро-тилихенция, если такая даже вдруг нарисуется, ничего крамольного в головы рядовым неграм не вложит.


что значит "если таковая нарисуется?" а Мальком Х, Мухамед Али, нация ислама и вот эти вот все кто там рядом были и есть...??
цыплята возвращаются на насест ©

с.т.> а Мальком Х, Мухамед Али, нация ислама и вот эти вот все кто там рядом были и есть...??

А это негро-интеллигенция, властители дум™?

с.т.>> а Мальком Х, Мухамед Али, нация ислама и вот эти вот все кто там рядом были и есть...??
Bornholmer> А это негро-интеллигенция, властители дум™?

среди негров? ну они уже мертвы (и мальком и лютер кинг )- но дело живо, речи их записаны и цитируются, ( I have a dream наверняка все слышали , не только негры) а слово интеллигенция тут не совсем уместо конечно))
ты же помнишь что ВИЛ говорил об интеллигенции.


зы интересно конечно что Лютера Кинга впринципе все знают а вот Мальком Х не оч известен у нас.