Флейм по Второй мировой

Старый> Причиной наших поражений в 41/42 была недооценка противника и переоценка собственных сил. Это наша коренная проблема по моему во всех войнах начиная с Наполеона, в том числе и сейчас.

Да ерунда это. Сказки от наивных дурачков. Прекрасно знали и силы противника, и свои силы. Разведка вполне себе серьезно работала и результаты так же серьезно оценивались.

Реальная причина куда суровей: просто не умели воевать и подготовились к прошедшей, а точнее - так никогда и не случившейся войне. А к той войне, которая случилась, немцы были готовы лучше. Они уже так воевали. А вот нам пришлось учиться и перестраивать свою тактику и взгляды военного стратегического планирования на ходу. Вся та структура РККА, что строили с начала 30ых, вся та боевая подготовка, которую вели - оказалась совсем не в тему относительно реальных условий войны. Всех, от генералов до солдата, пришлось учить заново по ходу войны. И учить - на собственной крови. Другого способа, увы, уже не осталось.

Старый> Но вот о том что Германия тоже (как и мы) проведёт мобилизацию переведёт экономику на военные рельсы

Что за сказки? Мобилизацию населения и промышленности Германия провела уже в 39ом. Дальше шли вполне ожидаемые волны новых мобилизаций. Или, по-твоему, кто-то ожидал что когда у немцев с блицкригом в СССР не выйдет, то они подымут лапки и сдадутся?
Немцы, говорите, в плохом состоянии были? Да вы просто не представляете, в каком состоянии был СССР! Если в первые месяцы 41ого накрылись тазом кадровые части западных округов, то к 42ому, после битв за Москву, Ленинград и связанных с ними контрнаступлений кончились и кадровые части "сибирских" и "азиатских" округов. Всё, что можно было из загашников вытащить и перебросить, уже вытащили и перебросили. И всё это уже сточилось. Довоенные запасы боеприпасов и техники тоже израсходовали. Живой силы, кроме новых волн мобиков, взять неоткуда, а где взять этих мобиков, если и так в начале войны призвали всех кого можно? Офицеров перебили и новые - только через ускоренные прифронтовые курсы из тех же мобиков, либо выпущенные досрочно курсанты. Технику и боеприпасы распределяли прямо с колес, с шедших с заводов эшелонов. Кстати о заводах: Большинство военных заводов либо потеряны с концами, либо эвакуированы и ещё толком не заработали. Ленд-лиз тоже только начался и толком не отлажен. Идут большие потери в конвоях из-за действий немецких подводных лодок. Если вы посмотрите графики производства и наличия техники в войсках, то увидите что РККА именно в первой половине 1942ого находилась в самом тяжелом положении, на жесточайших минимумах. РККА и СССР в целом переход в войну на истощение дался ничуть не легче, а то и сложнее, чем Рейху. Тем более что по совокупному промышленному потенциалу СССР уступал. Мало того - уступал даже банально по численности населения, в том числе трудоспособного и пригодного к мобилизации.
И в этой ситуации ещё так до конца и не доучившиеся генералы, увлекшись боданием на центральном направлении, проспали немецкое генеральное наступление на юге

U235> Что за сказки? Мобилизацию населения и промышленности Германия провела уже в 39ом.

А в августе 41-го сократила военное производство так как решила что победа.
А в 42-м провела уже настоящую мобилизацию, не такую как в 39-м. А потом - тотальную

U235> Дальше шли вполне ожидаемые волны новых мобилизаций. Или, по-твоему, кто-то ожидал что когда у немцев с блицкригом в СССР не выйдет, то они подымут лапки и сдадутся?

Немцы решили что после блицкрига такая большая армия им будет не нужна. И даже в июле 41-го решили что блицкриг завершился успешно и начали действовать под влиянием этого заблуждения.

U235> Немцы, говорите, в плохом состоянии были? Да вы просто не представляете, в каком состоянии был СССР!

Речь была про Вермахт или про что?

U235> Офицеров перебили и новые - только через ускоренные прифронтовые курсы из тех же мобиков, либо выпущенные досрочно курсанты.

Ну просто душераздирающая картина. Осталось только выяснить а кто же тогда остановил немцев под Воронежем, Сталинградом и на Северном Кавказе? В действительности же к этому времени уже выросло новое поколение командиров и войск которые получили опыт современной войны и уже умели воевать. В центре и на севере фронт уже был стабилен и только неблагоприятное стечение обстоятельств на юге позволило немцам прорваться.
Лето 41-го и лето 42-го - это два разных лета. Если летом 41-го вся РККА была разгромлена то летом 42-го немцам удалось лишь совершить прорыв на одном направлении.

U235> Кстати о заводах: Большинство военных заводов либо потеряны с концами, либо эвакуированы и ещё толком не заработали.

К лету 42-го они уже начали выпуск продукции на новых местах.

Старый> А в августе 41-го сократила военное производство так как решила что победа.
Старый> А в 42-м провела уже настоящую мобилизацию, не такую как в 39-м. А потом - тотальную

Тем не менее у Рейха в 42ом ресурсы для усиления были, и он вполне ожидаемо усилился. Никто тут ничего не проморгал, это однозначно ожидалось в случае затягивания войны. Потенциал Рейха все прекрасно понимали, что им еще изрядно куда есть расти. А вот СССР как раз попал на минимум своих возможностей, на самое дно ямы вызванной отсроченными последствиями катастрофы 41ого.

Старый> Немцы решили что после блицкрига такая большая армия им будет не нужна.

Ничего подобного они не решили и решить не могли: у них ещё высадка в Британии на очереди была, и с США непонятка, чего они в этом свете вытворят. Никакой демобилизации у немцев летом 41ого не было. Мало того: уже в начале августа Гальдер делает записи, что Германии грозит сценарий ПМВ, то есть - длительной войны на истощение, и беспокоится относительно обеспеченности вермахта зимним обмундированием рассчитанным на русские морозы.

Старый> Ну просто душераздирающая картина. Осталось только выяснить а кто же тогда остановил немцев под Воронежем, Сталинградом и на Северном Кавказе?

Вот в этом плачевном положении на последнем издыхании, упершись рогом и остановили, выжав максимум из того, чем располагали. Благо Гитлер там сдуру тоже уперся и втянулся в городские бои, нивелировавшие серьезное на тот момент преимущество немцев в бронетехнике и авиации.

Старый> В действительности же к этому времени уже выросло новое поколение командиров и войск которые получили опыт современной войны и уже умели воевать.

В Сталинграде и учились, делая многочисленные ошибки. А потом - на Харькове, под которым после Сталинграда поначалу облажались. Вот где-то после повторной сдачи Харькова уже можно сказать, что сделали правильные выводы и серьезно перестроились. Мало того: именно так, как под Сталинградом, больше никогда не наступали. Опыт был признан скорее неудачным, несмотря н

Старый> В центре и на севере фронт уже был стабилен

Расскажите ленинградцам про то, что стабильный фронт - это хорошо.

Старый> и только неблагоприятное стечение обстоятельств на юге позволило немцам прорваться.

Это была закономерность, т.к. на защиту Ленинграда и Москвы угробили все резервы, а у немцев резервов вполне хватало на проведение стратегической наступательной операции с самыми решительными целями, что они и проделали. Тут ещё и просчет Генштаба РККА. Там были в курсе что в загашнике у немцев кое что есть, но полагали что немцы это вложат в повторный бросок на Москву, или в штурм Ленинграда. А немцы сделали ход конем и зашли с юга.

Старый> Лето 41-го и лето 42-го - это два разных лета. Если летом 41-го вся РККА была разгромлена то летом 42-го немцам удалось лишь совершить прорыв на одном направлении.

Этот "лишь один прорыв" поставил СССР в ещё более отчаянное положение, чем когда немцы стояли под Москвой. Да, в 41ом грозила потеря столицы, но в целом сохранялась возможность сопротивления. Взятие же Сталинграда логистически разбивало СССР на 3 раздельно существующие страны: европейская часть, Заволжье со Средней Азией, и Кавказ с Закавказьем. Как логистический узел, Сталинград и его окрестности были важнее чем Москва. Особенно при существовавшей тогда конфигурации фронта. Далее бы немцы били СССР по частям, начав с Кавказа, где не было располагающей своими ресурсами и промышленностью, и способной им противостоять группировки войск и зато была нефть.

Старый> К лету 42-го они уже начали выпуск продукции на новых местах.

Вот именно. Только начали, а не вышли на требуемые фронтом объемы, темпы производства и качество продукции. Поэтому яма в снабжении РККА летом 42ого только усугублялась т.к. потери в это время всё еще заметно превышали производство. Лишь к концу года положение несколько улучшилось.

U235> Тем не менее у Рейха в 42ом ресурсы для усиления были, и он вполне ожидаемо усилился.

Я ж про это и говорю. А наши этого не ожидали. Думали что как зимой измотали и обескровили - так и всё, теперь надо только добить.

U235> Ничего подобного они не решили и решить не могли: у них ещё высадка в Британии на очереди была,

Уже к нападению на СССР у них планы изменились. Они рассчитывали что после падения СССР Англия таки капитулирует, или пойдёт на мир на условиях гитлера. А если не капитулирует то тогда ломануться через бывшую территорию СССР на Ближний восток и в Индию, возможно вместе с бывшими советским войсками, и тогда Англия уж точно капитулирует.

Старый> Я ж про это и говорю. А наши этого не ожидали.

Не про это и неправильно говоришь. Ожидали, но не там. Не ожидали переноса усилий на ранее сугубо второстепенный южный фланг. Шапошников грубо просчитался. Да еще и грубо подставился с наступлением на Харьков. Этот Харьков долго еще будет у РККА проклятвм местом

drsvyat> Мой дед был в разведке. Была у них пара пленных эсесовцев. Судьба такая: допрос и в расход.


Мой дядька тоже воевал (1942/43 г) в разведке. По его словам, такая судьба была практически у всех "языков", которые не представляли особой ценности.

ждан72> вообще да, для советского генералитета это было характерно. со Сталинградом намучились, потом стали оставлять коридор, что позволило брать города в менее разрушеном виде.

Есть довольно правдоподобное мнение, что в Сталинграде сильно, чуть не вдвое, недооценили численность окружённого противника - так сказать, не поняли, какого медведя поймали. А соответственно - переоценили её мобильность (наличие техники и топлива оценили как раз адекватно). Потому и решили додавливать-штурмовать, а не просто держать в изоляции, пока не сдадутся: считали высоким риск прорыва, хотя на деле его практически уже не было, или бы немцам пришлось бы бросить от половины л/с.