Произведения Стругацких

В.Б.>> Не хороший и не плохой - зрелищный. Это современное направление в киноиндустрии (не в киноискусстве).
В.Б.>> Ну, а я о чем? Это же голливудщина: ""Бэтмен", "Человек-Паук", "Трансформеры", "Титаник" и прочая лабуда.
Татарин> "Титаник" - зрелищен, там есть прям та самая картинка.
Мы немного разное понимаем. Вы - картинка, как зрелище, я-картинка, как художественное произведение.
Калатозов, Феллини, Тарковский, Де Сика, Форман, Эйзенштейн, еще кое-кто - мастера постановки кадра, как художественного произведения. В "Титанике" - захватывающие кадры, что и говорить. Но я могу смотреть только сцены утонутия. Это- свистнуто. (Из диалога Кэмерона со Спилбергом: "Спилберг - я бы смог снять это в стакане воды! Кэмерон - я тоже, но это вышло бы слишком дорого"©.)
Татарин> То, что ты называешь "зрелищное кино" - уже даже и не зрелищное. Потому что в зрелище, кроме того, "как тебе показывают", всегда должно быть ещё и "что тебе показывают".
А этого "еще что-то" в современных голливудских блокбастерах нет. Нет драматургии. Просто - борьба абстрактного Добра с абстрактным Злом. А где сверхзадача? Где "Не верю!"? Где Константин наш, Сергеевич? Сравните "Титаник" с "Пролетая над гнездом" - вот где драматургия! "Титаник" в сравнении с шедевром Формана плоский, как фанерный лист. Что говорить о полных отбросах, типа "Звездных Войн"...
Естественно, Федя снял блокбастер по-голливудски. Тоже плоский. У нас, кстати, не только в этом жанре голливудщина торжествует. "Живые и мертвые" до сих пор пересматриваю, "Солдаты" тоже, а "Сталинград", "28 Панфиловцев" - увольте. Одного раза и то много. Вот "Праведник" - приятное исключение. Рекомендую. Яценко там силён...

Korniko>> В том-то и дело, что "Обитаемый остров" может быть снят ... как художественное философское кино.
П.З.> Не, не может.
П.З.> Никак невозможно-с.
Возможно, возможно...

Ну вот просто для примера... Штурм дома с т.н. "выродками" (и внутренний выбор ГГ - "выродки" оказывается тоже люди") может быть снят не хуже разгрома краковского гетто в "Списке Шиндрела" и с приемами не хуже известного красного пальто.
И философия один в один переносится...

Или развернуть борьбу Вепря с "плохими" подпольщиками...

Или сделать кульминацией финальный диалог Мака и Странника, с обрывом, особенно усилив месседж книги и фильма - актуальный по сей день.

Или добавить в "Обитаемый остров" суть "Жука в муравейнике", а там месседж не менее мощный.

Korniko>> В том-то и дело, что "Обитаемый остров" может быть снят и как зрелищный блокбастер, и как художественное философское кино.
kaouri> Блокбастер уже сняли, осталось снять философскую фантастику
Да там и блокбастера-то особо нет...

А философскую - см. выше.

Korniko> Или добавить в "Обитаемый остров" суть "Жука в муравейнике", а там месседж не менее мощный.

Или суть "Трудно быть богом". По сути Обитаемый остров про то же

Korniko>> Или добавить в "Обитаемый остров" суть "Жука в муравейнике", а там месседж не менее мощный.
U235> Или суть "Трудно быть богом". По сути Обитаемый остров про то же
Нет, "Обитаемый остров" - про другое. Про что он - сказано в финальном диалоге.

Korniko> Нет, "Обитаемый остров" - про другое. Про что он - сказано в финальном диалоге.

Ну так Странник в финальнлм диалоге и повторяет все то, что было сказано в Трудно быть богом: прогрессорство - это игра вдолгую и с не особо понятным результатом, а не ковбойские битвы добра со злом. И основной противник - не злобные и неприятные типы в правящей элите, они лишь следствие, а общая неразвитость общества и его пороки, в результате которых на смену одним негодяям наверху неизбежно придут другие, ничем не лучше прежних

Korniko>> Нет, "Обитаемый остров" - про другое. Про что он - сказано в финальном диалоге.
U235> Ну так Странник в финальнлм диалоге и повторяет все то, что было сказано в Трудно быть богом
Там важно не то, что говорит Странник, а то, что говорит и делает Мак.

Смысл "Трудно быть богом" - ни одна из попыток изменения общества искусственно (пусть даже с благими намерениями) не может обойтись без крови.

Смысл "Обитаемого острова" - зомбирование/раззомбирование общества является ключевым фактором, базовым, и только при его наличии возможны какие-то развивающие работы. Т.е. сначала раззомбирование, а потом уже борьба с инфляцией, белыми субмаринами.
Башни ПБЗ работали в 9 вечера по полчаса ЕМНИП и они были в каждом районе и испускали излучение. Вам это ничего не напоминает?

Т.е. в одном случае речь о цене, в другом о базовом принципе (человек не должен быть оболванен).

Korniko> Там важно не то, что говорит Странник, а то, что говорит и делает Мак.

Ну, на вкус и цвет... По мне важно именно то, что говорит Странник. Об этом же свидетельствует и ключевой сюжетный твист: что "неизвестные отцы" - тоже "выродки". Соответственно кого ведет к власти и кому помогает Макс? Угнетенных, борющихся за свободу, или новую смену угнетателей: просто новых "неизвестных отцов" на замену старым, и ещё неизвестно, будут ли эти новые лучше старых? Тем более что там по книге просто разбросаны намеки, что "выродки", которым помогает Макс, не так уж и просты, и их вожди - далеко не положительные, на самом деле, персонажи.
И, соответственно, Макс - просто восторженный идиот, наворотивший дел, ставший причиной гибели кучи людей, и, возможно, спровоцировавший кризис который погубит ещё больше, но при этом не изменивший принципиально ничего. Финал с выехавшими на улицу мобильными излучателями тут достаточно показателен. Да и даже взорванную главную башню достаточно быстро починят при помощи того же Странника.
Страшная правда в том, что при всей несправедливости и жестокости режима, если мерять его теми мерками, что мерил Макс, "неизвестные отцы" на фоне всего того, что вообще творится на планете - достаточно мудрые и компетентные правители, которых ещё тем более и аккуратно корректируют прогрессоры через Странника. Это наилучшее из того, что там вообще есть на планете. Поэтому, собственно, прогрессоры им активно и помогают развиваться в нужном направлении. Какие там альтернативы? Герцогство? Его нам показали в "Парень из Преисподней". Ничего там хорошего. Помесь пещерного феодализма с третьим рейхом. Островное государство с белыми субмаринами - вообще запредельный кошмар. И именно остров сравнительного благополучия восторженный идиот Макс и бросился разрушать.
Весь сюжет Обитаемого острова - по сути ремейк Дон Кихота. Присутствуют и восторженный идиот Дон Кихот, и эпичный бой с ветряной мельницей, и даже незадачливый Санчо Панса Только в Дон Кихоте - оторванный от реальности пришелец из прекрасного(хоть в реале и никогда не существовавшего) прошлого, начитавшийся рыцарских романов об этом прошлом, и меряющий реальность по их меркам, а в Обитаемом острове - такой же, не отдупляющий что на самом деле происходит, пришелец из будущего.

Korniko> Т.е. в одном случае речь о цене, в другом о базовом принципе (человек не должен быть оболванен).

Человек всегда будет оболванен если он того хочет. Максимум - поменяется способ. Как в Обитаемом Острове разрушенные телебашни заменили передвижные автофургоны, так и в нашей реальности телебашни прекрасно заменил, и даже с большим успехом, интернет.

Ну и в конце концов в мире Острова были те, кого невозможно было оболванить. И что? Они что-то хорошее сделали? Нет! Именно они и построили это самое государство сбившись в группировку "неизвестные отцы"!! А те другие выродки, кого в это правление не взяли, - они что-ли хотят что-то радикально изменить и построить более совершенное общество? Да нет же! Они просто хотят встать на место тех самых отцов. Значительная часть вождей даже за то, чтоб и башни не разрушать, ибо они уже им понадобятся. Опять же: ничего не напоминает?
И Макс, по факту, был просто игрушкой в руках рвущихся к власти негодяев, которые недовольны по большому счету только тем, что их в эту власть не взяли

U235> Человек всегда будет оболванен если он того хочет.
Ответ большим получается, поэтому отвечу позже.

В.Б.> Естественно, Федя снял блокбастер по-голливудски. Тоже плоский.
Моя мысль была в том, что "плоские" вещи тоже нужно уметь снимать.

И Бондарчук не смог. И в нынешнем Голливуде уже откровенно не могут.

Сравнивать же "Терминатора" с "Анной Карениной" нет смысла, потому что это сравнение комода с табуреткой. Вроде и то, и то - мебель, штаны можно кинуть и поверх табуретки, и поверх комода... но разница в функционале такая, что нельзя уже сказать, что "табуретка это недоделаный примитивный комод" или "комод - это навороченная табуретка здорового человека".
Людям нужны комоды И табуретки. Пусть даже это разные люди, но мебеля нужны и те, и те.

И вот если рассматриваем табуретку Бондарчука, то главная претензия к ней не в том, что в ней ящиков не хватает, а в том, что она сколочена криво, плохо и из неструганой сырой доски.
То есть, она табуретка, да, вопросов тут нету; комод шёл в другом заказе и в соседний дом. Но она плохая табуретка, вот в чём дело.

Korniko>>> Нет, "Обитаемый остров" - про другое. Про что он - сказано в финальном диалоге.
U235>> Ну так Странник в финальнлм диалоге и повторяет все то, что было сказано в Трудно быть богом
Korniko> Там важно не то, что говорит Странник, а то, что говорит и делает Мак.
Korniko> Смысл "Трудно быть богом" - ни одна из попыток изменения общества искусственно (пусть даже с благими намерениями) не может обойтись без крови.
Это прямым текстом, открыто сказано в тексте. Ответ Колдуна Маку.

Но это часть сюжета. Если же посмотреть на сюжет в целом, то Мак - великовозрастный инфантил, который не нашёл себя на родине и влип в проблему, которая много выше его уровня. Которую Мак откровенно "не тянет". Ну, то есть, по радиоактивным пустошам бегать он может, а вот понять куда и зачем бегать - ещё нет.

Книга как раз и заканчивается осознанием (и надо полагать, ещё одной ступенькой во взрослении Мака): мало бегать, тут нужно и думать. Цель "что" Максим последней фразой ставит, она благая и понятная. А вот "как" ему теперь придётся долго и хорошо учиться у старших.

Если бы мысль авторов сводилась бы к максиме Максима :), то проблему с башнями решал бы Странник.

Но нет.
У полномочного представителя Человечества, за спиной которого большие мозги, институты, ресурсы, много бОльшие знания и опыт (и по конкретной планете, и вообще) после взрыва центральной башни совершенно другие поводы для головной боли: инфляция ("ты вообще знаешь, что такое инфляция?"©), земля не рОдит, планируемая атака флотов группы "С", шизофрения при отключении от излучения...
Странника (то есть, умных, знающих и могучих коммунистов Земли) волнуют вообще не башни.

Татарин> Если бы мысль авторов сводилась бы к максиме Максима :), то проблему с башнями решал бы Странник.

Мало того, некоторые детали, которые Отцы обсуждают со Странником, можно понять так, что именно Странник конкретно, ну или земные прогрессоры вообще, эти самые башни и организовали.
Мало того: проблема даже не в Отцах, иначе бы прогрессоры, учитывая их оперативные возможности, и что своего человека в состав узкого круга Отцов ввели, спокойно бы этих Отцов ликвидировали. Могли даже попытаться непосредственно Странника диктатором вместо них сделать. Но этого прогрессоры не делают и Странник на ведущую роль не рвется, удовлетворяясь ролью одного из подручных Папы. Прогрессоры работают изнутри системы, не борясь с ней, а сотрудничая с ней и встоившись в неё. А это говорит о том, что система то в принципе рабочая и для того уровня развития общества вполне приличная, лучше всё равно не будет. И даже в чем лучшая, чем сам Странник и незаменимая для него, т.к. лучше земного агента знают и понимают все местные особенности. Государство Отцов похоже что самое передовое в технологическом плане на планете, ну или примерно на одном уровне с людоедами-подводниками, и единственный возможный на планете противовес им. Поэтому прогрессорам проще работать через Отцов, нежели вместо них. Оппозиционеров-выродков прогрессоры даже не видать поддерживают, и революцию не форсируют, видимо потому что хорошо знают им цену и что толку с их революции не будет, только лишние проблемы и лишняя кровь при замене шила на мыло.

Татарин>> Если бы мысль авторов сводилась бы к максиме Максима :), то проблему с башнями решал бы Странник.
U235> Мало того, некоторые детали, которые Отцы обсуждают со Странником, можно понять так, что именно Странник конкретно, ну или земные прогрессоры вообще, эти самые башни и организовали.
Это вряд ли, "гипноизучатели на трёх экваториальных спутниках"© они уже отмели как неприемлимое решение. Скорее всего, это, всё же, местная придумка, авторы вставили большой кусок текста про ТВ-передачу "Чудесное путешествие" просто чтобы показать - ментограммы, запись картинок с коры головного мозга и всё такое - это вот всё местным было вполне по силам.

Но да: Странник лично даже (подчёркнуто авторами) контролирует Институт, который башнями занимается.
Хотела бы Земля отключить бы башни - давно нашли бы способ, причём, без всякого терроризма. "Дались тебе эти башни... аккумуляторы можно зарядить только у меня в Институте"©

И при всей как-бы-мерзости Неизвестных Отцов, их ситуация авторами построена и показана так, что хороших альтернатив-то объективно у них и нет.
Не было изначально, когда система строилась, чтобы навести хоть какой-то относительный порядок и обеспечить минимальное функционирование страны, и уж совсем нет сейчас.
"Несложно скакать на тигре, сложно с него потом слезть."

Korniko> Смысл "Обитаемого острова" - зомбирование/раззомбирование общества является ключевым фактором, базовым, и только при его наличии возможны какие-то развивающие работы.

Строго наоборот.

Korniko>> Там важно не то, что говорит Странник, а то, что говорит и делает Мак.
U235> Ну, на вкус и цвет... По мне важно именно то, что говорит Странник. Об этом же свидетельствует и ключевой сюжетный твист: что "неизвестные отцы" - тоже "выродки". Соответственно кого ведет к власти и кому помогает Макс?
Он – всем. Часть подполья – себе.

U235> Угнетенных, борющихся за свободу, или новую смену угнетателей: просто новых "неизвестных отцов" на замену старым, и ещё неизвестно, будут ли эти новые лучше старых?
Ну так Вепрь напрямую говорит Маку, что часть подполья хотела бы сохранить башни для использования в своих целях. Т.е. для Мака это не было неожиданностью, он об этом знал.

U235> Тем более что там по книге просто разбросаны намеки, что "выродки", которым помогает Макс, не так уж и просты, и их вожди - далеко не положительные, на самом деле, персонажи.
Там не намеки, там прямым текстом говорится:
– Слушайте, – сказал он. – А почему истинное назначение башен скрывают от рядовых подпольщиков?
Зеф сморщился и плюнул, а Вепрь грустно ответил:
– Потому что большинство в штабе надеется когда-нибудь захватить власть и использовать башни по-старому, но для других целей.
– Для каких – других? – мрачно спросил Максим.
– Для воспитания масс в духе добра и взаимной любви, – сказал Вепрь.
Несколько секунд они смотрели друг другу в глаза. Зеф, отвернувшись, старательно заклеивал языком цигарку. Потом Максим сказал: «Желаю вам выжить» и вернулся к рычагам

U235> И, соответственно, Макс - просто восторженный идиот, наворотивший дел, ставший причиной гибели кучи людей
Нет, он не идиот. Почему вы оцениваете персонажа по его первым дням? Да, сначала он мог казаться таким. Но персонаж меняется и к концу мы видим достаточно циничного практика.

U235> при этом не изменивший принципиально ничего.
Как это, как это…
Он же Центр уничтожил.
Т.е. он одной миной полностью поменял расклад сил в стране или даже на планете.

U235> Финал с выехавшими на улицу мобильными излучателями тут достаточно показателен.
Он показателен лишь отчасти. Читаем:
– Я дома, – сказал Максим нетерпеливо. – Не будем об этом больше… Меня интересуют передвижные излучатели. Что с ними делать?
– С ними ничего не надо делать, – ответил Странник. – Подумай лучше, что делать с инфляцией…
– Я спрашиваю про излучатели, – сказал Максим.
Странник вздохнул.
– Они работают от аккумуляторов, – сказал он. – И зарядить их можно только у меня в институте. Через трое суток они сдохнут…

U235> Да и даже взорванную главную башню достаточно быстро починят при помощи того же Странника.
Это была не башня, это был Центр.
М.б. он сам по себе уникален, м.б. он достался как остатки былой цивилизации, а ретроинженеринг не помог.
Но в книге явно показывают исключительность этой системы.
Так что – не факт.

U235> Страшная правда в том, что при всей несправеливости и жестокости режима, если мерять его теми мерками, что мерил Макс, "неизвестные отцы" на фоне всего того, что вообще творится на планете - достаточно мудрые и компетентные правители, которых ещё тем более и аккуратно корректируют прогрессоры через Странника.
А какими он мерял? По книге он хотел их уничтожить.

U235> Это наилучшее из того, что там вообще есть на планете. Поэтому, собственно, прогрессоры им активно и помогают развиваться в нужном направлении.
Да нет, есть.

U235> Островное государство с белыми субмаринами - вообще запредельный кошмар.
Это не кошмар. Там сложнее система и интереснее
« ...им (А. и Б. Стругацким) нравился мир Островной Империи, построенный с безжалостной рациональностью Демиурга, отчаявшегося искоренить зло. В три круга, грубо говоря, укладывался этот мир.
Внешний круг был клоакой, стоком, адом этого мира — все подонки общества стекались туда, вся пьянь, рвань, дрянь, все садисты и прирожденные убийцы, насильники, агрессивные хамы, извращенцы, зверье, нравственные уроды — гной, шлаки, фекалии социума. Тут было ИХ царствие, тут не знали наказаний, тут жили по законам силы, подлости и ненависти. Этим кругом Империя ощетинивалась против всей прочей ойкумены, держала оборону и наносила удары.
Средний круг населялся людьми обыкновенными, ни в чем не чрезмерными, такими же как мы с вами — чуть похуже, чуть получше, еще далеко не ангелами, но уже и не бесами.
А в центре царил Мир Справедливости. «Полдень, XXII век». Теплый, приветливый, безопасный мир духа, творчества и свободы, населенный исключительно людьми талантливыми, славными, дружелюбными, свято следующими всем заповедям самой высокой нравственности. Каждый рожденный в Империи неизбежно оказывался в «своем» круге, общество деликатно (а если надо — и грубо) вытесняло его туда, где ему было место — в соответствии с талантами его, темпераментом и нравственной потенцией. Это вытеснение происходило и автоматически, и с помощью соответствующего социального механизма (чего-то вроде полиции нравов). Это был мир, где торжествовал принцип «каждому — свое» в самом широком его толковании. Ад, Чистилище и Рай. Классика.
А во-вторых, авторам нравилась придуманная ими концовка. Там у них Максим Каммерер, пройдя сквозь все круги и добравшись до центра, ошарашенно наблюдает эту райскую жизнь, ничем не уступающую земной, и общаясь с высокопоставленным и высоколобым аборигеном, и узнавая у него все детали устройства Империи, и пытаясь примирить непримиримое, осмыслить неосмысливаемое, состыковать нестыкуемое, слышит вдруг вежливый вопрос: «А что, у вас разве мир устроен иначе?» И он начинает говорить, объяснять, втолковывать: о высокой Теории Воспитания, об Учителях, о тщательной кропотливой работе над каждой дитячьей душой... Абориген слушает, улыбается, кивает, а потом замечает как бы вскользь: «Изящно. Очень красивая теория. Но, к сожалению, абсолютно не реализуемая на практике». И пока Максим смотрит на него, потеряв дар речи, абориген произносит фразу, ради которой братья Стругацкие до последнего хотели этот роман все-таки написать — Мир не может быть построен так, как вы мне сейчас рассказали, — говорит абориген. — Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал — до вас и без вас, — а вы не догадываетесь об этом... »

U235> И именно остров сравнительного благополучия восторженный идиот Макс и бросился разрушать.
Он не идиот. Перечитайте 2-ю половину текста более внимательно.
И он не разрушал никаких островов.

U235> Весь сюжет Обитаемого острова - по сути ремейк Дон Кихота. Присутствуют и восторженный идиот Дон Кихот и эпичный бой с ветряной мельницей, и даже незадачливый Санчо Панса Только в Дон Кихоте - оторванный от реальности пришелец из прекрасного(хоть в реале и никогда не существовавшего) прошлого, начитавшийся рыцарских романов ою этом прошлом, и меряющий реальность по их меркам, а в Обитаемом острове - такой же, не отдупляющий что на самом деле происходит, пришелец из будущего.
Что значит не отдупляющийся? Он же рос и как минимум с половины он уже все прекрасно знает и понимает.

Korniko>> Т.е. в одном случае речь о цене, в другом о базовом принципе (человек не должен быть оболванен).
U235> Человек всегда будет оболванен если он того хочет. Максимум - поменяется способ.
Он может быть оболванен и без его хотения.

U235> Как в Обитаемом Острове разрушенные телебашни заменили передвижные автофургоны, так и в нашей реальности телебашни прекрасно заменил, и даже с большим успехом, интернет.
Интернет интересен не как площадка для пропаганды. Он интересен возможностью почти мгновенной передачей информации любому человеку в любом объеме.
Видимо «кембрий-2.0»…

U235> И Макс, по факту, был просто игрушкой в руках рвущихся к власти негодяев, которые недовольны по большому счету только тем, что их в эту власть не взяли
Наоборот:
«Они расположились в мягких креслах по сторонам низенького столика в самом уютном углу кабинета, пригубили драгоценное вино и посмотрели друг на друга. Мак был очень серьезен. Умница Мак явно знал, о чем пойдет разговор, и прокурор вдруг отказался от первоначального плана беседы, хитроумной, изматывающей, построенной на полунамеках, рассчитанной на постепенное взаимопризнание. Судьба Рады, интрига Странника, козни Отцов – все это не имело никакого значения. Он с удивительной, доводящей до отчаяния отчетливостью осознал, что все его мастерство в такого рода беседах окажется лишним с этим человеком. Мак либо согласится, либо откажется. Это было предельно просто, так же, как и то, что прокурор либо будет жить, либо будет раздавлен через несколько дней. У него дрогнули пальцы, он поспешно поставил рюмку на столик и начал без всяких предисловий:
– Я знаю, Мак, что вы – подпольщик, член штаба и активный враг существующего порядка. Кроме того, вы – беглый каторжник и убийца экипажа танка специального назначения… Теперь обо мне. Я – государственный прокурор, доверенное лицо правительства, допущенное к высшим государственным тайнам, и тоже враг существующего порядка. Я предлагаю вам свергнуть Неизвестных Отцов. Когда я говорю: вам, – я имею в виду вас и только вас, лично, вашей организации это не касается. Прошу понять, что вмешательство подполья может только испортить дело. Я предлагаю вам заговор, который базируется на знании самой главной государственной тайны. Я сообщу вам эту тайну. Только мы двое должны знать ее. Если ее узнает кто-нибудь третий, мы будем уничтожены в ближайшее же время. Имейте в виду, что подполье и штаб кишат провокаторами. Поэтому не вздумайте доверяться кому-нибудь – и в особенности близким друзьям…
Прокурор залпом осушил свою рюмку, не почувствовав вкуса.
– Я знаю, где находится Центр. Вы – единственный человек, который способен этот Центр захватить. Я предлагаю вам разработанный план захвата Центра и последующих действий. Вы исполняете этот план и становитесь во главе государства. Я остаюсь при вас политическим и экономическим советником, поскольку в делах такого рода вы ни черта не смыслите. Ваша политическая программа мне в общих чертах известна: использование Центра для перевоспитания народа в духе гуманности и высокой морали и на основе этого – построение в самом ближайшем будущем справедливого общества. Не возражаю. Согласен – уже просто потому, что ничего не может быть хуже нынешнего положения. У меня все. Слово за вами.
Мак молчал. Он крутил в пальцах драгоценный бокал с драгоценным вином и молчал. Прокурор ждал. Он не чувствовал своего тела. Ему казалось, что его здесь нет, что он висит где-то в небесной пустоте, смотрит вниз и видит мягко освещенный уютный уголок, молчащего Мака и рядом с ним в кресле – нечто мертвое, окоченевшее, безгласное и бездыханное…
Потом Мак спросил:
– Сколько у меня шансов остаться в живых при захвате Центра?
– Пятьдесят на пятьдесят, – сказал прокурор. Вернее, это ему почудилось, что он сказал, потому что Мак сдвинул брови и снова уже громче повторил свой вопрос.
– Пятьдесят на пятьдесят, – хрипло сказал прокурор. – Может быть, даже больше. Не знаю.
Мак снова долго молчал.
– Хорошо, – сказал он, наконец. – Где находится Центр?
…
– Помните, однажды на заседании штаба вы отозвали меня в сторонку и дали мне несколько разумных советов?
– Помню.
– Так вот, я вам за это благодарен. Я вас послушался.
– Да, я заметил. Вы меня этим даже несколько разочаровали.
– Вы были правы тогда, – сказал Максим. – Я послушался ваших советов, и в результате дело повернулось так, что мне предоставляется возможность проникнуть в Центр
Это явно не слова «восторженного идиота» и это не поведение человека, которым управляют.
Как в продажах, является ли человек, с которым мы общаемся, ЛПР или нет.

Korniko> Нет, он не идиот. Почему вы оцениваете персонажа по его первым дням? Да, сначала он мог казаться таким. Но персонаж меняется и к концу мы видим достаточно циничного практика.

Пар и дым из-под ног мертвяков пошёл гуще, мертвяки попятились. «Ну, всё, — сказали в цепи, — не устояли, сейчас вывернутся…» Мертвяки неуловимо изменились, словно повернулись внутри собственной шкуры. Не стало видно ни глаз, ни рта — они стояли спиной. Через секунду они уже уходили, мелькая между деревьями. Там, где они только что стояли, медленно оседало облако пара

 

Korniko>> Смысл "Трудно быть богом" - ни одна из попыток изменения общества искусственно (пусть даже с благими намерениями) не может обойтись без крови.
Татарин> Это прямым текстом, открыто сказано в тексте. Ответ Колдуна Маку.
Прямым текстом там не сказано, ткните где именно:
– Равновесие… – произнес вдруг громкий хриплый голос. – Я вам уже говорил это, Мак. Вы не захотели меня понять…
Непонятно было, откуда идет голос. Все молчали, скорбно потупившись. Только птица на плече Колдуна топталась, открывая и закрывая желтый клюв. Сам Колдун сидел неподвижно, закрыв глаза и сжав тонкие губы.
– Но теперь, надеюсь, вы поняли, – продолжала вроде бы птица. – Вы хотите нарушить это равновесие. Что ж, это возможно. Это в ваших силах. Но спрашивается – зачем? Кто-нибудь просит вас об этом? Вы сделали правильный выбор: вы обратились к самым жалким, к самым несчастным, к людям, которым досталась в равновесии сил самая тяжкая доля. Но даже и они не желают нарушения равновесия. Тогда что же вами движет?…
Птица нахохлилась и засунула голову под крыло, а голос все звучал, и теперь Гай понял, что говорит сам Колдун, не разжимая губ, не двигая ни одним мускулом лица. Это было очень страшно, и не только Гаю, но и всем собравшимся, даже принцу-герцогу. Один лишь Максим смотрел на Колдуна хмуро и с каким-то вызовом.
– Нетерпение потревоженной совести! – провозгласил Колдун. – Ваша совесть избалована постоянным вниманием, она принимается стенать при малейшем неудобстве, и разум ваш почтительно склоняется перед нею, вместо того, чтобы прикрикнуть на нее и поставить ее на место. Ваша совесть возмущена существующим порядком вещей, и ваш разум послушно и поспешно ищет пути изменить этот порядок. Но у порядка есть свои законы. Эти законы возникают из стремлений огромных человеческих масс, и меняться они могут тоже только с изменением этих стремлений… Итак, с одной стороны – стремления огромных человеческих масс, с другой стороны – ваша совесть, воплощение ваших стремлений. Ваша совесть подвигает вас на изменение существующего порядка, то-есть на изменение стремлений миллионных человеческих масс по образу и подобию ваших стремлений. Это смешно и антиисторично. Ваш отуманенный и оглушенный совестью разум утратил способность отличать реальное благо масс от воображаемого, – это уже не разум. Разум нужно держать в чистоте. Не хотите, не можете – что ж, тем хуже для вас. И не только для вас. Вы скажете, что в том мире, откуда вы пришли, люди не могут жить с нечистой совестью. Что ж, перестаньте жить. Это тоже неплохой выход – и для вас, и для других.
Колдун замолчал, и все головы повернулись к Максиму. Гай не вполне уразумел, о чем тут шла речь. По-видимому, это был отголосок какого-то старого спора. И еще ясно было, что Колдун считает Максима умным, но капризным человеком, действующим скорее по прихоти, чем по необходимости. Это было обидно. Максим был, конечно, странной личностью, но себя он не щадил и всегда всем хотел добра – не по капризу какому-нибудь, а по самому глубокому убеждению. Конечно, сорок миллионов людей, одураченных излучением, никаких перемен не хотели, но ведь они были одурачены, это было несправедливо…
– Не могу с вами согласиться, – холодно сказал Максим. – Совесть своей болью ставит задачи, разум – выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума – искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит – в холостую. Что же касается противоречий моих стремлений со стремлениями масс… Существует определенный идеал: человек должен быть свободен духовно и физически. В этом мире массы еще не сознают этого идеала, и дорога к нему тяжелая. Но когда-то нужно начинать. Именно люди с обостренной совестью и должны будоражить массы, не давать им заснуть в скотском состоянии, поднимать их на борьбу с угнетением. Даже если массы не чувствуют этого угнетения.
– Верно, – с неожиданной легкостью согласился Колдун. – Совесть действительно задает идеалы. Но идеалы потому и называются идеалами, что находятся в разительном несоответствии с действительностью. И поэтому, когда за работу принимается разум, холодный, спокойный разум, он начинает искать средства достижения идеалов, и оказывается, что средства эти не лезут в рамки идеалов, и рамки нужно расширить, а совесть слегка подрастянуть, подправить, приспособить… Я ведь только это и хочу сказать, только это вам и повторяю: не следует нянчиться со своей совестью, надо почаще подставлять ее пыльному сквознячку новой действительности и не бояться появления на ней пятнышек и грубой корочки… Впрочем, вы и сами это понимаете. Вы просто еще не научились называть вещи своими именами. Но вы и этому научитесь. Вот ваша совесть провозгласила задачу: свергнуть тиранию этих Неизвестных Отцов. Разум прикинул, что к чему, и подал совет: поскольку изнутри тиранию взорвать невозможно, ударим по ней снаружи, бросим на нее варваров… пусть лесовики будут растоптаны, пусть русло Голубой Змеи запрудится трупами, пусть начнется большая война, которая, может быть приведет к свержению тиранов, – все для благородного идеала. Ну что же, сказала совесть, поморщившись, придется мне слегка огрубеть ради великого дела…
– Массаракш… – прошипел Максим, красный и злой, каким Гай не видел его никогда. – Да, массаракш! Да! Все именно так, как вы говорите! А что еще остается делать? За Голубой Змеей сорок миллионов человек превращены в ходячие деревяшки. Сорок миллионов рабов…
– Правильно, правильно, – сказал Колдун. – Другое дело, что сам по себе план неудачен: варвары разобьются о башни и откатятся, а бедные наши разведчики, в общем, ни на что серьезное не способны. Но в рамках того же плана вы могли бы связаться, например, с Островной Империей… Речь не об этом. Боюсь, вы вообще опоздали, Мак. Вам бы прибыть сюда лет пятьдесят назад, когда еще не было башен, когда еще не было войны, когда была еще надежда передать свои идеалы миллионам… А сейчас этой надежды нет, сейчас наступил эпоха башен… разве что вы перетаскаете все эти миллионы сюда по одному, как вы утащили этого мальчика с автоматом… Вы только не подумайте, что я вас отговариваю. Я хорошо вижу: вы – сила, Максим. И ваше появление здесь само по себе означает неизбежное крушение равновесия на поверхности нашего маленького шара. Действуйте. Только пусть ваша совесть не мешает вам ясно мыслить, а ваш разум пусть не стесняется, когда нужно, отстранить совесть… И еще советую вам помнить: не знаю, как в вашем мире, а в нашем – никакая сила не остается долго без хозяина. Всегда находится кто-нибудь, кто старается приручить ее и подчинить себе – незаметно или под благовидным предлогом… Вот и все, что я хотел сказать.

Татарин> Но это часть сюжета. Если же посмотреть на сюжет в целом, то Мак - великовозрастный инфантил,
В начале книги – может быть…

Татарин> который не нашёл себя на родине
Да нет, просто ГСП там – ну это как подработать курьером на каникулах, поразвозить пиццу…

Татарин> и влип в проблему, которая много выше его уровня. Которую Мак откровенно "не тянет".
Он ее тянет, он научился, он изменился. Оценивают по результату, не так ли?
Он хотел убрать Центр. Он это сделал, убрал. «Об остальном я подумаю завтра»
Т.е. вполне себе тянет…

Татарин> Ну, то есть, по радиоактивным пустошам бегать он может, а вот понять куда и зачем бегать - ещё нет.
Перечитайте диалог с прокурором. Там он вполне все понимает.

Татарин> Книга как раз и заканчивается осознанием (и надо полагать, ещё одной ступенькой во взрослении Мака): мало бегать, тут нужно и думать.
Осознание было раньше.

Татарин> Цель "что" Максим последней фразой ставит, она благая и понятная. А вот "как" ему теперь придётся долго и хорошо учиться у старших.
«Как» - он и сам уже умеет, наравне со старшими, хотя они не старшие. У него были хорошие учителя на планете.

Татарин> Если бы мысль авторов сводилась бы к максиме Максима :), то проблему с башнями решал бы Странник.
С чего бы?
И проблема (и суть книги) – не в Максиме.

Татарин> У полномочного представителя Человечества, за спиной которого большие мозги, институты, ресурсы, много бОльшие знания и опыт (и по конкретной планете, и вообще)
Многие знания еще не всегда говорят о правильности.

Татарин> после взрыва центральной башни совершенно другие поводы для головной боли: инфляция ("ты вообще знаешь, что такое инфляция?"©), земля не рОдит, планируемая атака флотов группы "С"
Атака флотов еще не произошла. По книге. И планировалась она вне зависимости от наличия или отсутствия Центра.
Земля не родит – тоже не из-за излучения.
Да, возможно появились новые проблемы. Но решать проблему зомбирования нужно было решать в первую очередь.
Да, а почему такие придирки к Маку? Странник не слушает свою совесть в эпизоде «сотри его с лица земли». ОК, ему можно.
А Мак убирает Центр и ему почему-то это нельзя.

Татарин> шизофрения при отключении от излучения...
Угу. А какие заболевания приносит постоянное излучение – особенно двухразовое ежедневное выкручивание на максимум?

Татарин> Странника (то есть, умных, знающих и могучих коммунистов Земли) волнуют вообще не башни.
Да, Странник работает по одной стратегии, Мак – по другой. Какая из них наиболее эффективна – нужно смотреть по итогам.
Да, для Странника история с Центром – это черный лебедь. Но с черным лебедем нужно просто уметь работать, и Странник просто обязан уметь это делать. Особенно на планете в секторе где может быть ГСП.

Про ошибки Странника как управленца будем? Про противоречия и чуть не холодную войну между ГСП и Комконом – будем?

Korniko>> Нет, он не идиот. Почему вы оцениваете персонажа по его первым дням? Да, сначала он мог казаться таким. Но персонаж меняется и к концу мы видим достаточно циничного практика.
Поясните, плз, не понял вашу мысль...

Korniko>>> Смысл "Трудно быть богом" - ни одна из попыток изменения общества искусственно (пусть даже с благими намерениями) не может обойтись без крови.
Татарин>> Это прямым текстом, открыто сказано в тексте. Ответ Колдуна Маку.
Korniko> Прямым текстом там не сказано, ткните где именно:

Я ведь только это и хочу сказать, только это вам и повторяю: не следует нянчиться со своей совестью, надо почаще подставлять ее пыльному сквознячку новой действительности и не бояться появления на ней пятнышек и грубой корочки… Впрочем, вы и сами это понимаете. Вы просто еще не научились называть вещи своими именами. Но вы и этому научитесь.
...
Только пусть ваша совесть не мешает вам ясно мыслить, а ваш разум пусть не стесняется, когда нужно, отстранить совесть…

 

...
Korniko> Он ее тянет, он научился, он изменился. Оценивают по результату, не так ли?
Korniko> Он хотел убрать Центр. Он это сделал, убрал. «Об остальном я подумаю завтра»
Вот именно. Он "убрал Центр".

Korniko> Т.е. вполне себе тянет…


Татарин>> Если бы мысль авторов сводилась бы к максиме Максима :), то проблему с башнями решал бы Странник.
Korniko> С чего бы?
С того, что он тут и есть воплощение мудрого, знающего, могучего человечества.
Максим же - просто "Dummkopf!"©
Случайный пацан, настолько бестолковый по земным стандартам, что даже не нашёл себе на коммунистической Земле занятия, а попав на Саракш последовательно вляпывается во все лепёшки местного г**на. Просто накапливая личный жизненный опыт. СОбссно, авторы очень много буков потратили на то, чтобы это показать и описать.

Korniko> Да, Странник работает по одной стратегии, Мак – по другой. Какая из них наиболее эффективна – нужно смотреть по итогам.
У Мака нет стратегии. У него есть тоннельное зрение и одна задача, которую он не просто не смог приоритезировать, он даже не увидел других задач, с которыми сравнить. Что ему, глупому, и объясняет Странник в крайне мягких выражениях (учитывая масштаб содеяной Максимом катастрофы).

Korniko> Поясните, плз, не понял вашу мысль...

"Говорят" (самому увидеть не сложилось, хотя возможность в принципе была), что на предварительном просмотре у второй серии Обитаемого острова (Схватка) была другая концовка.

Сейчас (в окончательном варианте) это "отлет камеры" от "планеты на фоне звезд".

В "авторском" варианте нечто подобное "вскрывало Истину" - мир Саракша ДЕЙСТВИТЕЛЬНО расположен "на ВНУТРЕННЕЙ, а не ВНЕШНЕЙ..."

Контекст ОО, на мой взгляд, в "идеологической инверсии", когда "прогрессивная идеология", изначально вызывающая непримиримые столкновения "не только мнений", победив, через стадию безусловного некритичного принятия "по умолчанию" (каждым новым поколением, для которого это "дела отцов и дедов") выхолащивается, теряет содержание и смыслы, и на фоне обнаруживающихся своих негативных сторон превращается, наконец, в рутину и "тормоз прогресса".

"Выворачивается наизнанку".

А смысл ОО - противопоставление "культуры" и "идеологии".

Но авторы здесь не слишком преуспели в подаче, так как они, видимо, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поначалу писали "фантастический памфлет".
Наш ответ Керзону (Супермену и Капитану Америка).
Типа "Необычайные приключения мистера Веста в стране большевиков", но наоборот.

Но вышло у них неожиданно то, что вышло.
Вывернуло на "Перестройку".
Ну такой был момент исторический, что возник "эффект резонанса".

Вот Максим прекрасно подготовлен "идеологически".
Он, как и его земное саракшское воплощение Гай - "отличник боевой и политической".
Но ему это отнюдь не помогает, ибо он все же отнюдь "не специалист":

Максим грыз орешки, слушал вполуха и молчал. "Ненависть,- думал он. - Те ненавидят этих, эти ненавидят тех. За что? Самое отвратительное государство... Почему? Откуда он это взял?.. Растлили народ... Как? Что это может значить?.. И этот штатский... Не может быть, чтобы он намекал на пытки. Это же было давно, в средние века... Впрочем, фашизм. Да. Гитлер. Освенцим. Расовая теория, геноцид. Мировое господство. Гай - фашист? И Рада? Нет, не похоже... Господин ротмистр? Гм... Хорошо бы понять, какая существует связь между больной головой и пристрастием к неповиновению властям. Почему систему ПБЗ стремятся разрушить только выродки? И при этом даже не все выродки?"

 

Недостаточно у него "общей культуры", чтобы не купиться на иллюзии, порождаемые "идеологией".

Как-то такЪ

ПС.
Еще фильм в связи с этим вспоминается, американский.
Чужие среди нас фильм 1988

П.З.> Типа "Необычайные приключения мистера Веста в стране большевиков", но наоборот.
Скорее, "Незнайка на Луне"!

П.З.>> Типа "Необычайные приключения мистера Веста в стране большевиков", но наоборот.
В.Б.> Скорее, "Незнайка на Луне"!

Это то, что вышло, а не то, что было запланировано

Татарин> Книга как раз и заканчивается осознанием (и надо полагать, ещё одной ступенькой во взрослении Мака): мало бегать, тут нужно и думать. Цель "что" Максим последней фразой ставит, она благая и понятная. А вот "как" ему теперь придётся долго и хорошо учиться у старших.
Ну, и что же получилось в итоге ("Жук")?
А ничего не получилось. Повзрослевший Каммерер и постаревший Сикорски - пара пожарных. У них "по определению" такая роль, что они могут лишь спонтанно реагировать на события. "Вплоть до производства серы в промышленных масштабах". Попытка что-то спланировать оборачивается всего лишь серией смертей и заканчивается убийством Абалкина.
Тупик развития личностей - что одной, что второй.

Aaz> Ну, и что же получилось в итоге ("Жук")?
Aaz> А ничего не получилось.

Ну как же не получилось.
Очень даже получилось - у Камерера даже параллельно его нравственным постулатам.
Ну он молодой (был, когда первый раз на Саракше), ему от бога дадено.
Но и Сикорски можно сказать тоже молодец, хотя здесь, вроде бы и против намерений, но таки сам создал и выпестовал Абалкина как гомункула в реторте.
Сам создал это воплощение собственных страхов, сам, так сказать, и грохнул.
Победил, то есть, как бэ.

Aaz> Тупик развития личностей - что одной, что второй.

Это вряд ли. В плане развития личности все о'к.
Абалкину, правда, не повезло.
А так - очень даже обогащает личный опыт.
Энтропия правда при этом несколько возрастает.
Но говорят, что это все равно закон природы такой, никуда не денешься.