Произведения Стругацких

Jerard> Вот уехал человек из деревни в город, поступил в ВУЗ. Закончил, стал работать в сфере эээ ну, скажем, теоретической математики. Что он про свою жизнь в деревню транслировать будет?
Всё подряд. 90% будет понятно.

Дем>> Чтобы что-то другое вышло - надо минимум с младенчества растить.
Jerard> В этом твое противоречие с классиками и практиками коммунизма.
Ну они тоже про необходимость нового нечеловека говорили

Jerard> Странники - аллегория бога.

ну, я вот ничего схожего между Странниками и Богом, в смысле Творцом наблюдаемой реальности, не нахожу.

Татарин>> Абалкин точно знает, что Максим из КОМКОН. Не из слов Максима; сам знает.
Jerard> И? Подходит к тебе мужик и требует отдать ему в пользование жену... и ты точно узнаешь в нем соседа из полиции, но седня он в трениках.
Короче, ты взялся нести бред в духе "к Штирлицу придраться невозможно, скажет, что апельсины приносил". Ладно, развлекайся.

Подходит к Абалкину Максим и говорит: ты делаешь запретные вещи, не ходи, тебя убьют. Абалкин говорит "а посрать", идёт, его убивают.
Оказывается, виноваты все, кроме Абалкина: не так предупредили, были одеты не по форме.

Татарин>> Горбовский создал эту катастрофу, приняв решение выращивать подкидышей. Теперь Сикорский бегает с пистолетами.
Jerard> Какую "катасрофу"?
Несчастные случаи со смертельными исходами называют "катастрофой". Самоубийство включая; тоже наш случай.

Jerard>>> Хотели бы спрятать, спрятали бы.
Татарин>> Они хотели спрятать и спрятали.
П.З.> В Музее.
На закрытом складе Музея. Никаких посетителей там нет и быть не может.
И, замечу, перепрятать Сикорскому не дали.

U235>> "детонаторы" - это артефакт даже большей силы и опасности. Пусть толком никто и не понимал, как они работают.
П.З.> Когда Мировой совет принимал решение принять подкидышей, подобные эффекты не могли не предполагаться заранее.
Тогда Мировой Совет не знал о детонаторах. Этот предмет извлекли и сопоставили по маркировке через несколько лет, когда "бомбы уже ползали по деревьям".

Но вообще - да, предполагались. Поэтому подкидышам и нельзя на Землю. По решению той же комиссии.

П.З.> Но Сикорски эту оценку "переосмыслил".
Вообще ни в чём. Подкидышам нельзя трогать детонатор. И всё. Подкидыш и не тронул. Но до того момента делал, что хотел.

Дем> Налоги бывают не только на собственность,
Нет там НИКАКИХ налогов. Любых. Совсем нет.
Собственности там нет тоже. Совсем.
И государств там тоже нет.
Так что налоги там просто невозможны.

обязанность потрудиться на общество в размере ХХХ.
Тогда это уже не будет коммунизмом. Потому что при коммунизме какждый работает сколько сможет, а не в рамках какого-то соглашения.

Korniko>> Додумки - это что?
Дем> Неправильное понимание "по потребностям" например.
Ну как сказать... Полдень например довольно неплохо передает атмосферы реального бытового коммунизма.

Korniko>> Нет.
Дем> Да. Потребности - обьективные, физиологические. Сколько-там калорий в день. Всё!
Это совсем не самые важные мотиваторы. Первичны верхние в пирамиде этажи.
Захочет есть - съездит в какую-либо булочную,например, и спокойно поест. Ведь денег тоже нет.

Дем> Ну эвакуация без права переписки оно такое... Странники настолько высокоразвитая цивилизация что даже в связь не умеют?
Дем> Просто показали бы как живут эвакуированные. Или слабо?
Да не слабо...
Но - а зачем? ну и важна была наверное и скорость, раз они толпами шли. Надо идти к порталу, а не фильмы смотреть.

Дем>> Ну эвакуация без права переписки оно такое... Странники настолько высокоразвитая цивилизация что даже в связь не умеют?
Дем>> Просто показали бы как живут эвакуированные. Или слабо?
Korniko> Да не слабо...
Korniko> Но - а зачем?
Затем, что это какбэ "добро", нет?

Korniko> ну и важна была наверное и скорость, раз они толпами шли. Надо идти к порталу, а не фильмы смотреть.
Замечу, что это - догадки. Твёрдые факты, что мы знаем:
- остатки этой цивилизации прячутся от машин Странников, которые охотятся за их детьми;
- эти выжившие остатки винят в эпидемии Странников;
- эпидемия нечто абсолютно новое, незнакомое и непонятное землянам, превосходящее их понимание медицины и генетики). И напрашивающаяся причина эпидемии (просто по бритве Оккама) - те самые превосходящие и непонятные Странники.

Кстати, из послезнания (ВГВ) нам известно, что Странники - это эволюционировавшие до нужного уровня представители разных цивилизаций. Одним из Странников с Земли становится Тойво Глумов - жёсткий и даже фанатичный следователь из КОМКОНа, вполне способный замочить рептилоидов ради Высшей Цели (он в таком духе и высказывается в процессе поисков). Тойво - ни разу не священник, он боец.

И вот тем, кто думает, что финал подразумевает благорастворение воздухов, вопрос: а вот Странник из цивилизации склизких червяков, он точно вот будет сильно заморачиваться перед тем как ради интересного эксперимента замочить цивилизацию гуманоидов? а откуда это следует?

vladre> Его предупреждали: не влезай - убьёт!

Все время выпадает из внимания, что "там" - коммунизм.
Такой, как его тогда представляли.
В коммунизме такое НЕМЫСЛИМО.

Немного облегчает ситуацию, что оне оба прогрессоры.
Но, пардон, здесь вам не Саракш!
Хотя это отчасти и объяснение сюжета - Сикорски "притащил" Саракш на Землю вместе с собой.
Он там, на Саракше "испортился" и стал "гнилой черешней" в корзине.

vladre> Тем более не в булочную.

В булочную, в булочную, в родную.
Прогрессор - и не знает Музея внеземных культур?
Да он там наверняка практику какую-нибудь проходил.

Дем>> Просто показали бы как живут эвакуированные. Или слабо?
Korniko> Но - а зачем? ну и важна была наверное и скорость, раз они толпами шли. Надо идти к порталу, а не фильмы смотреть.
Чтобы пошли и те кто не захотел идти непонятно куда.

Про коммунизм - надо обсуждать где-то ещё, но в любой реальной цивилизации есть перечень не поддающихся автоматизации работ которые надо выполнять или она рухнет.
В том числе и неприятные работы.

Korniko> Это совсем не самые важные мотиваторы. Первичны верхние в пирамиде этажи.

• Если не обеспечены нижние (теми самыми вышеупомянутыми работами) - то будет не до верхних
• Представленный Масловым вариант верхних далеко не для всех будет интересен, найдутся группы захотевшие альтернативный вариант.

Вот например лично мне
3 - не вижу потребности принадлежать кому-то, я не имущество
4 - мне похрен если кто-то меня не уважает. И вообще тут вспоминаются беседы алкашей, это вот им этот уровень важен.

Korniko> Захочет есть - съездит в какую-либо булочную,например, и спокойно поест. Ведь денег тоже нет.
А вот не возникло ни у кого желания эти булки испечь. И все умерли с голоду.

Татарин> На закрытом складе Музея.

Ну так и эболу хранить в запасниках Эрмитажа.
В закрытых и охраняемых.
Что, правда, не всегда предотвращает.

Татарин> И, замечу, перепрятать Сикорскому не дали.

И Сикстинскую мадонну из Эрмитажа никакому Сикорски на руки не выдали бы.
А так - приходи, любуйся.

Татарин> Поэтому подкидышам и нельзя на Землю. По решению той же комиссии.

Комиссии, а не Мирового совета.
И это не "императив", а "рекомендация".
Не "нельзя", а "не надо".

Татарин> Вообще ни в чём. Подкидышам нельзя трогать детонатор. И всё. Подкидыш и не тронул.

То же самое.
Не "нельзя", а "рекомендуется их не сводить в одном месте".
Не потому что хотя бы "опасно", а потому, что "неизвестно".


Кстати, как Бромберг обращается с детонаторами?
Совершенно без какого-либо страха.
Он что, идиот?
Или в них и не предполагалось чего-то там сильно злокозненного?
Ну, могло быть какое-то там "непонимание".
Ну выгорело бы "помещение" в том же музее, с экспонатами даже, от этого.
И?
Конечно, "лучше не надо" (перестраховщики) но чтобы вот так - так это явное и злостное "превышение".
Если только не медицина (хотя это вряд ли).

Татарин> Замечу, что это - догадки. Твёрдые факты, что мы знаем:

Там явный "намек", что эта болезнь

не населяющих Надежду людей, а болезнь всего местного человечества, если только не биосферы в целом.
Но это конечно догадки.
Но и любое предположение о злонамеренности Странников тоже не более чем.

Татарин> Кстати, из послезнания (ВГВ) нам известно, что Странники - это эволюционировавшие до нужного уровня представители разных цивилизаций.

Читал давно и не понравилось.
В тексте, НЯП, это отнюдь не факт, а только чье-то мнение.

Хотя, вроде бы сами Братья высказывались "потом" в пользу такой трактовки.
Не помню.

Если так, то это с их стороны уход "в бок" с Дороги Жизни
В сторону Улитки на склоне и прочих чуд.

Татарин> Замечу, что это - догадки. Твёрдые факты, что мы знаем:
Татарин> - остатки этой цивилизации прячутся от машин Странников
Нет, это не факт. Они прячутся от всего, связанного с нелюдьми. Не сказано, что нелюди - это Странники.
В Галактике вполне могут быть и цивилизации "неСтранников".

, которые охотятся за их детьми;

 

Нет. Мы знаем, что детей уводят. Абориген использует слово "нелюди", никаких видимых сигналов про то, что это Странники - у людей нет.
И мы не знаем истинной причины увода. Вполне можно предположить, что в условиях эпидемии и разрухи это единственный шаг - чтобы дети потом отстроили будущее.

Татарин> - эти выжившие остатки винят в эпидемии Странников;
Да, но не Странников. Они называют их "нелюди". Тезис, что это Странники - требует доказательств.

Татарин> - эпидемия нечто абсолютно новое, незнакомое и непонятное землянам, превосходящее их понимание медицины и генетики).

И напрашивающаяся причина эпидемии (просто по бритве Оккама) - те самые превосходящие и непонятные Странники.

 

Причина - да, вероятно искусственно.
Но по бритве и по всему - то, что это Странники - не показано и не доказано.
Это вовсе могут быть разные сверхцивилизации.
И стили работы у них разные. Странники строили везде какие-то объекты и на момент событий книги действуют скрытно, не взаимодействуют с другими, оставляя какие-то закладки на будущее.
Нелюди же действуют очень активно, разнообразно и быстро, сами выходят на связь.

Одним из Странников с Земли становится Тойво Глумов - жёсткий и даже фанатичный следователь из КОМКОНа, вполне способный замочить рептилоидов ради Высшей Цели (он в таком духе и высказывается в процессе поисков). Тойво - ни разу не священник, он боец.
А кто говорит, что он священник?

Татарин> И вот тем, кто думает, что финал подразумевает благорастворение воздухов, вопрос: а вот Странник из цивилизации склизких червяков, он точно вот будет сильно заморачиваться перед тем как ради интересного эксперимента замочить цивилизацию гуманоидов? а откуда это следует?

 

Неизвестно.
Иная цивилизация - развивалась совершенно по-другому и не стоит землян проецировать на иных.
Они могут вообще никогда не делать этого, потому что не знают что такое "эксперимент" и зачем он им.

П.З.> И Сикстинскую мадонну из Эрмитажа никакому Сикорски на руки не выдали бы.
Извините, но "Сикстинская Мадонна" Рафаэля - в Галерее Старых Мастеров, Дрезден.

П.З.>> И Сикстинскую мадонну из Эрмитажа никакому Сикорски на руки не выдали бы.
В.Б.> Извините, но "Сикстинская Мадонна" Рафаэля - в Галерее Старых Мастеров, Дрезден.

Ничего не знаю.
AI не даст соврать!
"Быстрый ответ" Yandex'а на "Какие картины Рафаэля находятся в Эрмитаже?"

Какие картины Рафаэля находятся в Эрмитаже?
Это «Сикстинская Мадонна» и «Мадонна Конестабиле», фрески «Афинская школа» и «Триумф Галатеи», портреты «Донна Велата», «Бальдассаре Кастильоне», «Автопортрет», классические картины на евангельские темы «Святое семейство» и «Преображение», «Святой Георгий и дракон».

 

ПС. Согласитесь, что если для того, чтобы "выдать на руки" требуется еще и путешествие во времени, то это уж точно не будет сделано?

П.З.> AI не даст соврать!

Кстати, "Новогодняя открытка" из ... оттуда, в общем. Переданная с "Горизонта событий" (ролик)

Сзади заходят, откуда не ждали.
Руди, где твой Херцог?


ПС. Да, кстати. Тут, среди местных, есть...

Дем>>> Просто показали бы как живут эвакуированные. Или слабо?
Korniko>> Но - а зачем? ну и важна была наверное и скорость, раз они толпами шли. Надо идти к порталу, а не фильмы смотреть.
Дем> Чтобы пошли и те кто не захотел идти непонятно куда.
Тех, кто не захотел - быстро не переделаешь...
К тому же, подавляющая часть аборигенов эвакуирована. Выбор был у каждого взрослого.

Дем> Про коммунизм - надо обсуждать где-то ещё, но в любой реальной цивилизации есть перечень не поддающихся автоматизации работ которые надо выполнять или она рухнет.
Дем> В том числе и неприятные работы.
Надо. Так они и делаются.

Дем> * Если не обеспечены нижние (теми самыми вышеупомянутыми работами) - то будет не до верхних
Нижние обеспечены. Точнее, даже вопрос так не стоит, это делается свободно и легко любыми желающими.

Дем> * Представленный Масловым вариант верхних далеко не для всех будет интересен, найдутся группы захотевшие альтернативный вариант.
Ну значит эти группы будут делать то, что им интересно.
Никто ничего никому не запрещает.
К тому Маслоу как пример просто. Коммунизм будет основан не на Маслоу, по-крайней мере, большинство.

Дем> 3 - не вижу потребности принадлежать кому-то, я не имущество
Вы никому не принадлежите и вы не имущество

Дем> 4 - мне похрен если кто-то меня не уважает.
И?

И вообще тут вспоминаются беседы алкашей,
Реальных алкашей или алкашей, созданных культурой?

Korniko>> Захочет есть - съездит в какую-либо булочную,например, и спокойно поест. Ведь денег тоже нет.
Дем> А вот не возникло ни у кого желания эти булки испечь.
Вряд ли не возникло - печь булки очень интересно.
В крайнем случае - все сделает местный локальный ИИ.
Вы не понимаете... "каждому - по потребностям" и денег нет, понятие "деньги" исчезло. Еще раз - исчезли не просто деньги. Исчезло понятие.
Значит спектр производства и само производство стали настолько мощными, на порядки... что нет необходимости заботиться о еде. Совсем не нужно.

И все умерли с голоду.
Никто не умер.

П.З.> AI не даст соврать!
П.З.> "Быстрый ответ" Yandex'а на "Какие картины Рафаэля находятся в Эрмитаже?"
Выбросьте источник информации, она устарелла:
"«Сикстинская Мадонна» — одна из знаковых картин в творчестве Рафаэля, его визитная карточка. Сегодня она хранится в Дрезденской галерее, куда попала в 1754 году при короле Августе III. Однако почти десять лет работа провела в СССР.....В 1955 году картину торжественно возвратили в ГДР"©.
В настоящее время в Эрмитаже (зал. 229, бывш. биллиардная в 7-й Запасной Половине) всего ДВЕ картины Рафаэля: "Мадонна Конестабиле" и "Святое семейство" ("Мадонна с безбородым Иосифом").

В.Б.> Выбросьте источник информации

Теперь вы его уже не выбросите.
Поздно. Он будет ВЕЗДЕ

Korniko> Нет, это не факт. Они прячутся от всего, связанного с нелюдьми. Не сказано, что нелюди - это Странники.
Korniko> В Галактике вполне могут быть и цивилизации "неСтранников".
К Странникам отнесены все высокоразвитые цивилизации, не идущие на контакт с землянами.
Межпланетные(?) порталы - всяко признак высокоразвитой цивилизации.
Ну конечно если это порталы, а не мясорубки.

Korniko> Вполне можно предположить, что в условиях эпидемии и разрухи это единственный шаг - чтобы дети потом отстроили будущее.
А зачем - дети? Почему не вырастить население с яйцеклеток, "подкидышей" ведь смогли?

Дем>> В том числе и неприятные работы.
Korniko> Надо. Так они и делаются.
Непонятна мотивация их делать
Когда за бабло - понятно
Когда за невыполнение больно делают - понятно.
А вот при коммунизме нахрена этим заниматься?

Дем>> 3 - не вижу потребности принадлежать кому-то, я не имущество
Korniko> Вы никому не принадлежите и вы не имущество
Но Маслов же написал принадлежность третьим приоритетом
Дем>> 4 - мне похрен если кто-то меня не уважает.
Korniko> И?
Но Маслов же написал уважение четвёртым приоритетом

Дем>> А вот не возникло ни у кого желания эти булки испечь.
Korniko> Вряд ли не возникло - печь булки очень интересно.
Это первый раз интересно. А вот в тысячный - не факт
Korniko> В крайнем случае - все сделает местный локальный ИИ.
ИИ тоже может нуждаться в починке.

Korniko> Значит спектр производства и само производство стали настолько мощными, на порядки... что нет необходимости заботиться о еде. Совсем не нужно.
Если нет необходимости заботится о еде - значит рано или поздно случиться что никто о ней не заботится. И как результат она перестала существовать, по крайней мере в достаточном для всех количестве.
Это следует из обычной теории вероятности.
И как выйти из данного кризиса при коммунизме - непонятно.

Дем> А зачем - дети? Почему не вырастить население с яйцеклеток, "подкидышей" ведь смогли?
Там прямым текстом написано предположение что Странники спасали планету от людей, а не наоборот.