Произведения Стругацких

Татарин> Несчастные случаи со смертельными исходами называют "катастрофой". Самоубийство включая; тоже наш случай.

То есть сорвавшийся с катушек Сикорски - катастрофа? Согласен.

Н-12> ну, я вот ничего схожего между Странниками и Богом, в смысле Творцом наблюдаемой реальности, не нахожу.

Ну, кому как...

Дем> Всё подряд. 90% будет понятно.

Кому?
"-Ты дрова-то на зиму заготовил, аль как?"
-Да, не нужны тут дрова.
-А, как же вы там греетесь-то? Водкой чтоль?"



Дем> Ну они тоже про необходимость нового нечеловека говорили

Они говорили о необходимости преобразования природы человека через воспитание и работу над собой (человека). А нацисты, например, через отрицательную селекцию.
Отсюда и фундаментальность противостояния лысенковцев и вейсманисто-морганистов.

Татарин> Короче, ты взялся нести бред в духе "к Штирлицу придраться невозможно, скажет, что апельсины приносил". Ладно, развлекайся.

Короче, легизм у тебя, только, тем кому положено- легизм.

Татарин> Оказывается, виноваты все, кроме Абалкина: не так предупредили, были одеты не по форме.

Ну, в общем, можно тебя грохнуть, главное чтобы во имя...

Татарин>> Замечу, что это - догадки. Твёрдые факты, что мы знаем:
Татарин>> - остатки этой цивилизации прячутся от машин Странников
Korniko> Нет, это не факт. Они прячутся от всего, связанного с нелюдьми. Не сказано, что нелюди - это Странники.
Факт. Люди называют "Странниками" всё, что не относится к известным культурам и обладает признаками высокоразвитой цивилизации.
Возможно, ошибочно (как МЫ знаем из ВГВ - нет, не ошибочно, потому что Странники и есть "сборная Галактики"), но земляне относят все найденные артефакты к одной разнородной культуре на разных ступенях развития.

Собссно, этот момент опасности Странников не уменьшает, а увеличивает: те, кто оставил зародышей могут быть прямо враждебны гуманоидам; о них неизвестно ничего кроме желания вмешаться в дела человеков.

Jerard> Ну, в общем, можно тебя грохнуть, главное чтобы во имя...
Любого можно, естественно. Что и практикуется повсеместно. В исполнении "плохих" стран это называется "государственный терроризм"; "хороших" стран - "справедливое возмездие" или - "право государства на самооборону" или "убийство в интересах государства"(см. соотв. тему), и т.д. И спорить не о чем.
Тем более, что у АБС проблема безопасности встала не просто у государства, а у целой человеческой цивилизации. Нет человека - нет проблемы. А то какая-то достоевщина: стОит ли безопасность человечества жизни одного человека?

В.Б.> А то какая-то достоевщина: стОит ли безопасность человечества жизни одного человека?

это да, но ведь еще и соображение : а зачем это надо Странникам?
вдруг это вовсе не попытка внедрить в человеческую цивилизацию своего агента, а проверка реакции человеческой цивилизации на такую попытку?
ну, измерение степени достоевщины на текущем уровне цивилизации.

В.Б.>> А то какая-то достоевщина: стОит ли безопасность человечества жизни одного человека?
Н-12> это да, но ведь еще и соображение : а зачем это надо Странникам?
Да, тест: посмотреть на уровень решений задачи. Вопрос, только: а судьи кто? Рыцари без страха и укропа, или чмо какое-нибудь сверхмогущественное? Этого АБС не раскрывают.....

Н-12> это да, но ведь еще и соображение : а зачем это надо Странникам?
Н-12> вдруг это вовсе не попытка внедрить в человеческую цивилизацию своего агента, а проверка реакции человеческой цивилизации на такую попытку?
А вдруг просто для развлечения? Такое онлайн-шоу - муравьи зажуют жука или жук развалит муравейник?

Татарин>> Оказывается, виноваты все, кроме Абалкина: не так предупредили, были одеты не по форме.
Jerard> Ну, в общем, можно тебя грохнуть, главное чтобы во имя...
Если я попрусь с поясом шахида на АЭС и не остановлюсь после "Стой, стрелять буду!", то да.

И тебя можно. И кого угодно, и не только можно, но и нужно!
А вот то, что пояс шахида у тебя был игрушечный, а ты туда попёрся потому, что в истерике из-за поддельного отцовства - это уже следователи постфактум будут выяснять.

И в такой ситуации больше сочувствия охраннику, которому какой-то дебил добавил переживаний. Дебилу-самоубийце - тоже, конечно, сколько-то, но определённо охранник в этой ситуации не злодей-убийца, а достойный член общества, заслуживающий награды и всемерного уважения.

Korniko>> В Галактике вполне могут быть и цивилизации "неСтранников".
Дем> К Странникам отнесены все высокоразвитые цивилизации, не идущие на контакт с землянами.
А можно ссылочку на это место в тексте?
а то как-то бредово получается....
Типа: "мы будем называть бедными все банки, которые не захотели взять нас партнерами"

Дем> А зачем - дети? Почему не вырастить население с яйцеклеток, "подкидышей" ведь смогли?
Дети, которые уже рождены, но еще не вырос до критического возраста.

Дем> Непонятна мотивация их делать
Личный интерес, семейные традиции, понимание важности этого, принадлежность к клану группе по интересам, понимание необходимости этого - ради других людей ("никто кроме нас", кажется так, да?) и др.

Дем> Но Маслов же написал принадлежность третьим приоритетом
я же говорю - Маслоу полно вряд лм кто-применит. тем более подсчет этажности...
К тому же это лишь один из вариантов классификации потребностей.

Дем> Это первый раз интересно. А вот в тысячный - не факт
Так ведь делают...

Korniko>> В крайнем случае - все сделает местный локальный ИИ.
Дем> ИИ тоже может нуждаться в починке.
Ну так тогда его отремонтируют, а на это время кем-нибудь заменят...
А искренне заинтересоваться работой можно даже той, которую 5 лет назад ненавидел.

Korniko>> Значит спектр производства и само производство стали настолько мощными, на порядки... что нет необходимости заботиться о еде. Совсем не нужно.
Дем> Если нет необходимости заботится о еде - значит рано или поздно случиться что никто о ней не заботится. И как результат она перестала существовать, по крайней мере в достаточном для всех количестве.
Дем> Это следует из обычной теории вероятности.
Дем> И как выйти из данного кризиса при коммунизме - непонятно.

Татарин> Факт. Люди называют "Странниками" всё, что не относится к известным культурам и обладает признаками высокоразвитой цивилизации.
можно цитату из текста? А то как-то странно...

Татарин> Странники и есть "сборная Галактики"
...
Татарин> Собссно, этот момент опасности Странников не уменьшает, а увеличивает

Уменьшает.
Тогда на Надежде (наиболее "подозрительный" на злонамеренность пример), действовали местные "коммунисты", Камбоджийские. Красные Кхмеры.
И у них, очевидно, нет ни сил, ни возможностей, ни интересов для каких-либо терок со Швецией.
Далеко.
Даже со шведскими коммунистами.
Ну разве на конгрессе каком-нибудь пересекутся.

Татарин> те, кто оставил зародышей могут быть прямо враждебны гуманоидам; о них неизвестно ничего кроме желания вмешаться в дела человеков.

Те, кто оставил зародышей за 45 тыс лет себя никак не проявили.
Терпеливо дожидались?
"Изя! Я вас умоляю!"

Jerard>> Ну, в общем, можно тебя грохнуть, главное чтобы во имя...
В.Б.> Любого можно, естественно.

"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает" © из какого-то кино

Jerard> Ну, в общем, можно тебя грохнуть, главное чтобы во имя...

Главное, чтобы сумка была, побольше.
Проще отчет писать будет

Дем> А вдруг просто для развлечения? Такое онлайн-шоу - муравьи зажуют жука или жук развалит муравейник?

Но иногда на муравейник садится маленький жучок светло-коричневого цвета - ломехуза. Жучок проникает в ободковую камеру, где хранится муравьиное потомство, и откладывает туда яйца. На все попытки обитателей гнезда разобраться с чужаком он отвечает тем, что выделяет особое вещество, которое муравьи тут же слизывают и впадают в состояние эйфории. Под воздействием этого вещества они просто отходят в сторону и на время затихают.

Так начинается гибель муравейника.

СТАДИЯ 2: Облик врага

Ломехуза - «жук-драгдилер»(Lomechusa strumosa), которым оказался поражен наш муравейник, - насекомое из группы мирмекофилов. Всего насчитывается 266 видов мирмекофилов - насекомых и других беспозвоночных, обитающих вместе с муравьями. Среди них много паразитов. Но представители этой группы нахлебников либо вступают во взаимовыгодные отношения (симбиоз), либо наносят урон, не ведущий к гибели всего гнезда. Все, кроме ломехузы.

 

В.Б.> Любого можно, естественно. Что и практикуется повсеместно. В исполнении "плохих" стран это называется "государственный терроризм"; "хороших" стран - "справедливое возмездие" или - "право государства на самооборону" или "убийство в интересах государства"(см. соотв. тему), и т.д. И спорить не о чем.

Токмо там не государство.

В.Б.> Тем более, что у АБС проблема безопасности встала не просто у государства, а у целой человеческой цивилизации.

У кого встала?


>Нет человека - нет проблемы. А то какая-то достоевщина: стОит ли безопасность человечества жизни одного человека?

Точно. Подумаешь Адам.

Татарин> Собссно, этот момент опасности Странников не уменьшает, а увеличивает: те, кто оставил зародышей могут быть прямо враждебны гуманоидам; о них неизвестно ничего кроме желания вмешаться в дела человеков.

Собсно, об том и речь. Трусы, считающие всех вокруг врагами, исчезают в историческом плане.

Все, кроме ломехузы.

 

Ломехуза по имени Сикорски.

Татарин>> Собссно, этот момент опасности Странников не уменьшает, а увеличивает: те, кто оставил зародышей могут быть прямо враждебны гуманоидам; о них неизвестно ничего кроме желания вмешаться в дела человеков.
Jerard> Собсно, об том и речь. Трусы, считающие всех вокруг врагами, исчезают в историческом плане.
Всех - да. Именно поэтому паранойя называется болезнью.
Всех чужих с неизвестным поведением, пока не доказано обратное - нет.

Примеров множество. Да, в общем-то, все существующие страны и организации.
А вот все, кто нарушал это правило - какие-нить там индейцы, например, - вымерли. Точнее были уничтожены.

Как альтернатива разумной осторожности предлагается "смелость" определять голой рукой 30кВ фазу. Ради чего?

Даже не ради жизни одного человека. Ради его права делать, что хочет и срать на окружающих.

Jerard> Ломехуза по имени Сикорски.
А почему не по имени "Абалкин"? Дорвался до "детонатора", и начал откладывать яйки...

Дем>> К Странникам отнесены все высокоразвитые цивилизации, не идущие на контакт с землянами.
Korniko> А можно ссылочку на это место в тексте?
Korniko> а то как-то бредово получается....
Korniko> Типа: "мы будем называть бедными все банки, которые не захотели взять нас партнерами"
Так нет других названий. Только три категории:
1) Дикари, типа Арканара-Саракша
2) Того же уровня, тагоряне итд
3) Странники
Korniko> Дети, которые уже рождены, но еще не вырос до критического возраста.
Так они или уже непереобучаемые, или "чистый лист" который в инкубаторе можно вырастить.

Татарин>> Странники и есть "сборная Галактики"
П.З.> ...
Татарин>> Собссно, этот момент опасности Странников не уменьшает, а увеличивает
П.З.> Уменьшает.
П.З.> Тогда на Надежде (наиболее "подозрительный" на злонамеренность пример), действовали местные "коммунисты", Камбоджийские. Красные Кхмеры.
Откуда это известно?

Возможно, ВСЕ Странники беспощадны к молодым цивилизациям, просто те, кто считаются "безвредными" "работали" по другим. Причём, работали более эффективно. Собссно, если брать даже послезнание и "гуманистический" вариант Стругацких (а это чистый их произвол), то ниоткуда не следует, что Странники (кроме ещё-почти-человека Глумова) как-то позитивно относятся к людям.

Если брать максимально оптимистичный вариант (в котором, как предполагается, Странники благодушны к людям потому что исходят в том числе и из людей), то ведь даже так благодушность ни на чём не основана.
Вот люди, например, особой симпатии к простым эукариотам или даже трилобитам не питают.
Даже к "почти-людям" - высшим приматам - люди относятся совершенно спокойно: держат в клетках, ставят медицинские эксперименты с риском для жизни или вовсе смертельные, спокойно уничтожают их среду обитания (вместе с приматами, если под руку попались).

П.З.> Те, кто оставил зародышей за 45 тыс лет себя никак не проявили.
П.З.> Терпеливо дожидались?
П.З.> "Изя! Я вас умоляю!"
Почему нет? Легли спать где-то рядом.

Или оставили мину. Мина своего дождётся.
Концепт минирования понимаешь?
Идею ограниченного минирования и самоуничтожения мин приняли как всеобщую совсем недавно и только из тех соображений, что и на твоей территории может идти война.

Дем>> Непонятна мотивация их делать
Korniko> Личный интерес, семейные традиции, понимание важности этого, принадлежность к клану группе по интересам, понимание необходимости этого - ради других людей ("никто кроме нас", кажется так, да?) и др.
Всё перечисленное не даёт гарантии что произведут в достаточном количестве.
Кстати, что-то не припомню у Стругацких семей вообще. Вроде "родила по залёту - сдала в интернат". Да и кланов/групп.
Дем>> Это первый раз интересно. А вот в тысячный - не факт
Korniko> Так ведь делают...
За бабло.