Произведения Стругацких

Дем> А почему не по имени "Абалкин"? Дорвался до "детонатора", и начал откладывать яйки...

В том то и хитрость, что Сикорски в другом слое аллюзий - аллюзия на Андропова. Мы знаем чем все закончилось для СССР.

Татарин> Всех - да. Именно поэтому паранойя называется болезнью.

Не везде.

Татарин> Всех чужих с неизвестным поведением, пока не доказано обратное - нет.

Вот. Кто чужой, а кто свой? Хе-хе...


Татарин> А вот все, кто нарушал это правило - какие-нить там индейцы, например, - вымерли. Точнее были уничтожены.

В каком месте?

Татарин> Как альтернатива разумной осторожности предлагается "смелость" определять голой рукой 30кВ фазу. Ради чего?

"В огороде бузина, а в Киеве дядько..."

Татарин> Даже не ради жизни одного человека. Ради его права делать, что хочет и срать на окружающих.

Особенно, не ради, какого-то там, Адама.

Дем> А почему не по имени "Абалкин"? Дорвался до "детонатора"

Не дорвался жи.

Дем>> А почему не по имени "Абалкин"? Дорвался до "детонатора", и начал откладывать яйки...
Jerard> В том то и хитрость, что Сикорски в другом слое аллюзий - аллюзия на Андропова. Мы знаем чем все закончилось для СССР.
Дорвались Абалкины до детонаторов..

>Вот. Кто чужой, а кто свой? Хе-хе...
В случае со Странниками это довольно просто. Земляне - свои, Странники - чужие.

Но у некоторых настолько съехала крыша на почве боротьбы со всеми своими, что готовы отстаивать за счёт своих незнакомых чужих. Даже на примере совершенно абстрактного и отвлеченного от жизни текста.
Бороться внутри своего общества за "абстрактное добро" (какие-нить "демократические ценности" или совершенно абстрактные "права человека") очень приятно, потому что заведомо известна безопасность такой боротьбы.
Сикорские не наказывают бромбергов потому, что в том числе за безбедное сущестование бромбергов они рискуют жизнью, здоровьем, самой своей судьбой. Сикорских пинать легко и приятно - они безответны.

– У интеллигента …, особенно у российского есть одна гнусная полудетская черта. Он никогда не боится нападать на то, что подсознательно кажется ему праведным и законным… Нет, интеллигент не боится топтать святыни. Интеллигент боится только одного – касаться темы зла, и его корней, потому что справедливо понимает, что здесь его могут сразу вы…бать телеграфным столбом…

 

©Пелевин, "Чапаев и Пустота"

Очень точно сказано. Каждый "оппозиционер" знает, что "с властями" (своими) воевать легко, приятно и шутить про "скрепы", а вот если вякнуть против "оппозиции", родная по боротьбе стая товарищей сожрёт его с г**ном. Ну или, например, даже простая констатация абсолютного зла в геноциде индейцев английскими бандитами-переселенцами встречает полное внутреннее неприятие: внутри поднимается чувство, что эта дорожка пересекается с силами, которые могут и оттрахать до смерти, и уж точно не потерпят не-по-методичке слов в свой адрес или даже смеха над собой.

Кроме кнута и пряника есть и третья причина популярности критики сикорских: это не требует никаких усилий и никаких действий вообще. Человек (допустим, Максим Каммерер или Гриша Серосовин), выполняющий работу сикорских - работает. Он рискует. Он несёт отвественность. Он действует в ситуации неопределённости и вынужден обдумывать каждый шаг ради всеобщего добра.

Человек, критикующий сикорских ни за что не отвечает. Он в заведомой безопасности. Он чувствует себя выше "этого быдла" уже просто потому что критикует (это право высших не делать, а критиковать). Что бы ни вышло в итоге он - весь в белом и хорошо пахнет, хотя бы потому что с г**ном возились другие.

Это кажется удобно и приятно, да. Но это стратегия глупой сволочи. Сволочи - понятно, почему. А глупой... потому что сикорские иногда не справляются. И глупец может сдохнуть даже не успев провыть "какие ж вы сикорские гады!".

Очень тяжело присобачить действиям Сикорского в ЖвМ эгоистичный мотив. Но тут была масса попыток - "мегаломания, комплекс мессии", наконец, сошлись на том, что Сикорский действует не жалея себя просто потому, что сумасшедший параноик.
Зато симпатией (не просто сочувствием! а оправданием своих действий!) пользуется Абалкин, который запросто спокойно идёт на риски для всех и не сомневаясь прибегает к насилию... просто потому, что он действует исходя из чистого, запредельного из-за истерики эгоцентризма. "О, наш человек!" Как-то так.

Татарин>> А вот все, кто нарушал это правило - какие-нить там индейцы, например, - вымерли. Точнее были уничтожены.
Jerard> В каком месте?
Везде. От 15-20 миллионов населения Северной Америки остались считанные сотни тысяч.
Американцы убили почти всех. Остатки выселили на ненужные земли, ничтожную часть заставили ассимилироваться.
Индейцы в своей культуре каменного века методом проб и ошибок, много раз убивая и умирая, выработали сложные законы сосуществования - правила поведения, чести каменного века. Они не могли представить, что белые окажутся людьми настолько иной культуры. В результате - были убиты.

Татарин>> Даже не ради жизни одного человека. Ради его права делать, что хочет и срать на окружающих.
Jerard> Особенно, не ради, какого-то там, Адама.
Как только тебе напоминают предмет обсуждения, ты начинаешь нести чушь.

Потому что ты не можешь аргументированно спорить по существу.

Jerard>> Собсно, об том и речь. Трусы, считающие всех вокруг врагами, исчезают в историческом плане.
Татарин> Всех - да. Именно поэтому паранойя называется болезнью.
Татарин> Всех чужих с неизвестным поведением, пока не доказано обратное - нет.

Абалкин не чужой.
Он с до рождения под рентгеном.
Про него известно все.
Сикорски только потому "опознал" (ложно) в нем Чужого, что САМ провоцировал его появление.

"По форме" это типичная паранойя.
"Тень в кустах", ну, или может кошку, принял за "засаду фошистов".
И шмальнул их гранатомета.

Татарин> А вот все, кто нарушал это правило

Нет такого правила.
Такое правило вообще несовместимо с нормальной жизнедеятельностью.

Татарин> Как альтернатива разумной осторожности предлагается "смелость" определять голой рукой 30кВ фазу. Ради чего?

Не понимаешь - не суйся.
"Даже если Странники", но ты нифига не обнаруживаешь и не понимаешь - ну, как минимум, "не спеши с выводами".
Но главное - он (Сикорски) прежде всего вышел за границы своих полномочий.
Он не знает и не может знать всех оснований решения Совета по подкидышам.
А если он думает что знает, то он просто дурак, но это вряд ли.

Татарин> Даже не ради жизни одного человека. Ради его права делать, что хочет и срать на окружающих.

Абалкин ровно ничего не нарушил на Земле.
"Ни закона, ни обычая".
Даже повода не дал, не то, что основания, для.
Повод существовал только в голове Сикорски.

ПС.
И вообще непонятно, что ты, собственно, отстаиваешь?
Право Сикорски "убивать людей"?
Так у него есть такого.
Только предполагается, что он будет ПРАВИЛЬНО этим правом пользоваться.
А он не сумел.
Не справился.
Не разобрался.

Jerard>> Ломехуза по имени Сикорски.
Дем> А почему не по имени "Абалкин"? Дорвался до "детонатора", и начал откладывать яйки...

Переродился на Саракше Сикорски.
"На миг он вообразил себя снова в роли Неизвестного Отца".

И вот Папа снова говорит ему «...И если твое дитя ослушается тебя, сотри его с лица мира...»

Татарин> Возможно, ВСЕ Странники беспощадны к молодым цивилизациям

Бред разрастается и обрастает все новыми и новыми подробностями.

"Факты, Билли, нам нужны факты!
Где факты, Билли?"

Татарин> Даже к "почти-людям" - высшим приматам - люди относятся совершенно спокойно: держат в клетках, ставят медицинские эксперименты с риском для жизни или вовсе смертельные

Ты может быть не в курсе, но сейчас даже собачку зарезать чисто для опыта уже низззя, никак.

П.З.>> Те, кто оставил зародышей за 45 тыс лет себя никак не проявили.
П.З.>> Терпеливо дожидались?
П.З.>> "Изя! Я вас умоляю!"
Татарин> Почему нет? Легли спать где-то рядом.

Чтобы через 45 тыс лет проснуться и наконец радостно "нас..ть под дверью"?
И потом уехать в другую галактику?

Татарин> Или оставили мину. Мина своего дождётся.
Татарин> Концепт минирования понимаешь?

Могли бы еще тогда, 45 000 лет назад, просто дустом.
Тем более людей тогда было раз, два и обчелся
Концепцию дуста понимаешь?

Татарин> В случае со Странниками это довольно просто. Земляне - свои, Странники - чужие.

Если знать кто есть кто.

Татарин> Но у некоторых настолько съехала крыша на почве боротьбы со всеми своими, что готовы отстаивать за счёт своих незнакомых чужих. Даже на примере совершенно абстрактного и отвлеченного от жизни текста.

Есть "расстрелянный по навету" невиновный.
И это факт в абстрактном тексте.
У кого крыша поехала?

Татарин> Бороться внутри своего общества за "абстрактное добро"

Демагогия - на твердую четверочку.

Татарин> Как только тебе напоминают предмет обсуждения, ты начинаешь нести чушь.
Татарин> Потому что ты не можешь аргументированно спорить по существу.

Глянул вбок - а там зеркало случайно оказалось?

П.З.> Если знать кто есть кто.
А вы точно знаете?
П.З.> Есть "расстрелянный по навету" невиновный.
Да, у некоторых и Колчак жертва большевиков.
П.З.> И это факт в абстрактном тексте.
П.З.> У кого крыша поехала?
У кого это текст в библию превратился
П.З.> Демагогия - на твердую четверочку.
Спорить с реальностью сложно, поэтому переходим на личности.
П.З.> Глянул вбок - а там зеркало случайно оказалось?
У вас там что, стеклянная комната сделана?

t.> Да, у некоторых и Колчак жертва большевиков.

Предъява Абалкину будет?

t.> Дорвались Абалкины до детонаторов..


Ндя... все ушли.

Татарин> Но у некоторых настолько съехала крыша на почве боротьбы со всеми своими, что готовы отстаивать за счёт своих незнакомых чужих. Даже на примере совершенно абстрактного и отвлеченного от жизни текста.

Да, у кое-кого съехала.


Татарин> Сикорские не наказывают бромбергов потому

Что ссутся по ночам от того что вокруг темнота. И без Бромбергов огня не добыть.


Татарин> Очень точно сказано. Каждый "оппозиционер" знает, что "с властями" (своими) воевать легко, приятно и шутить про "скрепы", а вот если вякнуть против "оппозиции", родная по боротьбе стая товарищей сожрёт его с г**ном.

Самокритично.

>Ну или, например, даже простая констатация абсолютного зла в геноциде индейцев английскими бандитами-переселенцами встречает полное внутреннее неприятие: внутри поднимается чувство, что эта дорожка пересекается с силами, которые могут и оттрахать до смерти, и уж точно не потерпят не-по-методичке слов в свой адрес или даже смеха над собой.

Расскажи нам про черкесов.
И про чукчей.

Остальной сок моска поскипан.

Татарин> Факт. Люди называют "Странниками" всё, что не относится к известным культурам и обладает признаками высокоразвитой цивилизации.
ссылки от вас не будет, я правильно понимаю?

Татарин> Факт. Люди называют "Странниками" всё, что не относится к известным культурам и обладает признаками высокоразвитой цивилизации.
Нет, не факт. Люди считают, что есть лишь одна цивилизация - Странники.

Татарин> Возможно, ошибочно (как МЫ знаем из ВГВ - нет, не ошибочно, потому что Странники и есть "сборная Галактики"), но земляне относят все найденные артефакты к одной разнородной культуре на разных ступенях развития.
Если люди это делают то им рано в межзведные просторы. Ваш тезис нелогичен и полностью неправ.

Татарин> те, кто оставил зародышей могут быть прямо враждебны гуманоидам;
с чего бы это?

о них неизвестно ничего кроме желания вмешаться в дела человеков.
Нет. Всякие детонаторы - не есть желание вмешиваться.

Дем>>> К Странникам отнесены все высокоразвитые цивилизации, не идущие на контакт с землянами.
Korniko>> А можно ссылочку на это место в тексте?
Korniko>> а то как-то бредово получается....
Korniko>> Типа: "мы будем называть бедными все банки, которые не захотели взять нас партнерами"
Дем> Так нет других названий. Только три категории:
Дем> 1) Дикари, типа Арканара-Саракша
Дем> 2) Того же уровня, тагоряне итд
Дем> 3) Странники
Это очень слабая классификация.
Вы хотите приравнять Арканар с Саракшем? Но они же совсем разные, совсем...
Тагоряне - это тагоряне. Их помещать в одну строку с нами - тоже ошибка.
Странники - это название конкретной цивилизации. И она пока что найдена одна (ну, с надеждой - 2)

Дем> Так они или уже непереобучаемые
В их возрасте - вполне себе переобучаемы.

Откуда же это все известно?
Татарин> Возможно, ВСЕ Странники беспощадны к молодым цивилизациям, просто те, кто считаются "безвредными" "работали" по другим. Причём, работали более эффективно.
Откуда?

Собссно, если брать даже послезнание и "гуманистический" вариант Стругацких (а это чистый их произвол), то ниоткуда не следует, что Странники (кроме ещё-почти-человека Глумова) как-то позитивно относятся к людям.
ниоткуда не следует и обратное

Дем>>> Непонятна мотивация их делать
Korniko>> Личный интерес, семейные традиции, понимание важности этого, принадлежность к клану группе по интересам, понимание необходимости этого - ради других людей ("никто кроме нас", кажется так, да?) и др.
Дем> Всё перечисленное не даёт гарантии что произведут в достаточном количестве.
Дает, дает...
Вот цитата например...

Тойво-Глумов-Дома. Дома он даже ел со вкусом. Даже капризничал по поводу еды. Ася работала гастрономом-дегустатором и готовила всегда сама. Так было принято в доме ее матери, так было принято в доме ее бабушки. Эта восхищавшая Тойво Глумова традиция уходила в семье Стасовых в глубину веков, в те невообразимые времена, когда еще не существовала молекулярная кулинария и обыкновенную котлету приходилось изготавливать посредством сложнейших и не очень аппетитных процедур…

 

Дем> Кстати, что-то не припомню у Стругацких семей вообще. Вроде "родила по залёту - сдала в интернат". Да и кланов/групп.
На этапе коммунизма теоретически они могут отпасть, но сорее часттично сохранятся и перерастут в компанию друзей.
Ну а интернат система теоретически намного перспективнее, начиная с определенного уровня.

Дем>>> Это первый раз интересно. А вот в тысячный - не факт
Korniko>> Так ведь делают...
Дем> За бабло.
в жизни есть и другие мотиваторы кроме бабла.

Татарин>> В случае со Странниками это довольно просто. Земляне - свои, Странники - чужие.
П.З.> Если знать кто есть кто.
Мы точно знаем, кто землянин, а кто был подброшен Странниками.

Татарин>> Но у некоторых настолько съехала крыша на почве боротьбы со всеми своими, что готовы отстаивать за счёт своих незнакомых чужих. Даже на примере совершенно абстрактного и отвлеченного от жизни текста.
П.З.> Есть "расстрелянный по навету" невиновный.
Есть психопат-самоубийца, который проигнорировал все предупреждения, с применением насилия обезвредил охрану, пошёл в закрытую зону и был, разумеется, убит.

П.З.> У кого крыша поехала?
В тексте, понятное дело, у Абалкина. Он и изначально описан как психопат, и убит из-за своего неадекватного поведения.

Jerard> В том то и хитрость, что Сикорски в другом слое аллюзий - аллюзия на Андропова. Мы знаем чем все закончилось для СССР.

ну, на Сикорского Андропов никак не тянет.
агентов влияния он разводил, начиная от того Михал Сергеевича и далее, а не уничтожал.

вот на Абалкина, подкинули, инициировали, он пробрался в ключевой узел системы управления и уничтожил все государство - вполне.

для СССР инфицированность агентами влияния и предателями закончилась плачевно.

П.З.> Абалкин не чужой.
П.З.> Он с до рождения под рентгеном.
П.З.> Про него известно все.

Вас, конечно, не затруднит подтвердить свой тезис цитатой из Жука в муравейнике с объяснением механизма появления родинок с символами?

Jerard> Расскажи нам про черкесов.
Jerard> И про чукчей.

Вы в самом деле верите, что рассказы про чукчей, которым злые русские платили дань, и черкессов которых даже болгары недолюбливают, каким то образом отменят геноцид индейцев?

Jerard> сок моска

Татарин>> Но у некоторых настолько съехала крыша на почве боротьбы со всеми своими, что готовы отстаивать за счёт своих незнакомых чужих. Даже на примере совершенно абстрактного и отвлеченного от жизни текста.
Jerard> Да, у кое-кого съехала.
Так я о том же.

Татарин>> Сикорские не наказывают бромбергов потому
Jerard> Что ссутся по ночам от того что вокруг темнота. И без Бромбергов огня не добыть.
Бромберг - не добывает огня, он горластое ничтожество, чистое воплощение "оппозиции".

Его единственная функция по книге - мешать людям в процессе добычи и реализации знания приходить к разумным общественным компромиссам и соблюдать их.

Татарин>> Очень точно сказано. Каждый "оппозиционер" знает, что "с властями" (своими) воевать легко, приятно и шутить про "скрепы", а вот если вякнуть против "оппозиции", родная по боротьбе стая товарищей сожрёт его с г**ном.
Jerard> Самокритично.
Ко мне-то это каким боком?


>>Ну или, например, даже простая констатация абсолютного зла в геноциде индейцев английскими бандитами-переселенцами встречает полное внутреннее неприятие: внутри поднимается чувство, что эта дорожка пересекается с силами, которые могут и оттрахать до смерти, и уж точно не потерпят не-по-методичке слов в свой адрес или даже смеха над собой.
Jerard> Расскажи нам про черкесов.
Jerard> И про чукчей.
Мы говорили об индейцах и том моменте, который их сгубил - моменте, когда они подошли к английским переселенцам с той же меркой и той же моралью, что и к друг другу. Англичане носили абсолютно другую мораль и провели геноцид.
Индейцев подвело доверие, бездумно перенесённое на группу, которая доверия не заслуживала (см. американский праздник День Благодарения, например; характерно, что американцы в этот день вспоминают благодарность не индейцам, которые спасли американцев, а своего бога.... тех индейцев они тоже убили).

Черкесы изначально относились к русским бескомпромиссно как врагам (не без помощи со стороны той же Англии, однако), там никакой проблемы доверия не возникало: были враги, один был сильнее. Второй воевал до последнего, не принимал никаких условий мира и был в итоге уничтожен.
Чукчи (фактически, северная кочевая орда охотников-грабителей) были враждебны абсолютно всем тамошним осёдлым племенам, пытались в том числе наехать на русских и обломились. После облома пришлось радикально изменить образ жизни, исключив набеги как опцию. Численность чукчей чуть выросла в сравнении со временем до прихода русских.
Кстати, это даже имеет смысл в контексте обсуждения: чукчи продемонстрировали верную стратегию по отношению к неизведанному и адекватную способность к адаптации. Чукчи выжили.

Так что, сказать, что американцы в отношении провели чудовищный геноцид язык так и не поворачивается? Хозяев обижать нельзя?

> о них неизвестно ничего кроме желания вмешаться в дела человеков.
Korniko> Нет. Всякие детонаторы - не есть желание вмешиваться.
?! Зато человеческие эмбрионы в инкубаторе - совершенно точно желание вмешиваться, причём в дела вполне конкретного вида.

Татарин>> Возможно, ВСЕ Странники беспощадны к молодым цивилизациям
П.З.> Бред разрастается и обрастает все новыми и новыми подробностями.
П.З.> "Факты, Билли, нам нужны факты!
П.З.> Где факты, Билли?"
Ну и я говорю: приведи твёрдые доказательства, что это невозможно.
Иначе фактом является наличие возможности.

Это простая формальная логика.

Татарин>> Даже к "почти-людям" - высшим приматам - люди относятся совершенно спокойно: держат в клетках, ставят медицинские эксперименты с риском для жизни или вовсе смертельные
П.З.> Ты может быть не в курсе, но сейчас даже собачку зарезать чисто для опыта уже низззя, никак.
Во-первых, можно, просто не везде.
Во-вторых, в тех местах, где "нельзя", ещё пару десятков лет было можно. А через 50 лет, может, снова будет можно. В общем, в споре об отношении людей (как вида) к обезьянам (как виду) это вообще не аргумент ни разу.
Ну а мышей - я точно знаю - мучают везде. Совсем недавно в Англии был построен мышиный Освенцим на 2 мегамышей в год: полный цикл генной модификации, клонирования, выращивания, скрещивания, содержания, уничтожения трупиков - всё полностью автоматизированно.

У тебя с мышами, НЯП, в наборе белков - пара процентов разницы. Мы от мыши генетически почти не отличаемся. Тем не менее, сжигаем их массово. А коров вообще едим.

Татарин>> Почему нет? Легли спать где-то рядом.
П.З.> Чтобы через 45 тыс лет проснуться и наконец радостно "нас..ть под дверью"?
П.З.> И потом уехать в другую галактику?
Ну да. Сама по себе закладка "спящего" 45 тысяч лет инкубатора с особями чужого вида - мягко говоря, действие нетривиальное и под понятное человеческое целеполагание не подпадает.

Татарин>> Или оставили мину. Мина своего дождётся.
Татарин>> Концепт минирования понимаешь?
П.З.> Могли бы еще тогда, 45 000 лет назад, просто дустом.
Кто его знает? Может, и могли. А может и нет.
Но вместо этого по каким-то своим соображениям заминировали.

Вот, например, стороннему инопланетному наблюдателю тоже будет сложно понять, почему сначала обезьян ловили в Индии и отвозили мучать, делая уколы, в Штаты, потом стали мучать только в Индии... Причём интерес к мучению обезьян идёт накатами, в разных местах, то везде почти одинаково мучают, то по-разному, то убивают, то просто развозят по клеткам по всему миру и смотрят на них.
Для, допустим, разумной обезьяны со стороны всё это смотрится иррационально. Хотя логика в этом есть.