Произведения Стругацких

Fakir> ...и получаем ошибку выжившего

Но мы это делаем.
Потому что - "ну надо же что-то делать?"

Fakir> Типичный кейс для бизнесов - где бизнесмену два и более раз в сущности случайно повезло, но он уверился в своей "системе". И потом оказывается очень больно.

"Системы" никакой нет, потому что когда "неопределенность", оглядываться назад ни в коем случае нельзя.

П.З.> "Системы" никакой нет, потому что когда "неопределенность", оглядываться назад ни в коем случае нельзя.

Абсолютная ерунда, с точностью до наоборот. В ситуации неопределённости система приобретает особенную ценность. Именно потому, что неопределённость практически никогда не бывает тотальной - это некий элемент неопределённости, встроенный в более детерминированные обстоятельства. И тут очень важно иметь систему, потому что только она даёт шанс - хотя бы шанс - понять, где гольная вероятность, а где железная закономерность.
Примеры этого нам дают и квантовая механика, и военное дело.
А отвечать на бессистемность бессистемностью - это верный путь даже не в задницу.

Fakir> А отвечать на бессистемность бессистемностью - это верный путь даже не в задницу.

"Суха, мой друг, теория везде, А древо жизни пышно зеленеет!"
Не каждый раз опытный системщик оказывается под рукой.
А "решения" принимать приходится.
И человеческая интуиция пока еще достаточно весомый фактор, при всех успехах в "этой вашей кибернетике".
Не говоря уже о том, что она и родилась-то совсем недавно, в историческом смысле.
А до этого много-много лет все же как-то обходились.

Дем> Саркофаг - активно работающий девайс непонятного назначения, уже убивший одного человека.
Давайте посмотрим внимательно...
Не убивший. Есть разница между "убивший" и "погибший при странных обстоятельствах"
Мы не можем доказать, что подкидыш был убит саркофагом.

Korniko>> -занимался развитием цивилизации
Korniko>> -занимался развитием цивилизации
Korniko>> А Сахаров всего один среди многих делал атомную бомбу (на основе развед материалов и уверенного знания что все получится.
Fakir> Да вы ж явно ничего не знаете о Сахарове.
Сложно сказзать...
Я знаю то, что я о нем читал и смотрел.

П.З.> Оценка их опасности у Сикорски и "мировой общественности" очевидно диаметрально противоположна.
П.З.> Мог ли Мировой совет "не знать" о них и их "загадочной связи" с подкидышами?
Внимательное прочтение текста заставляет задатся вопросом что это за люди...
И в частности, Сикорски. Потому что начинают вылезать такие куски, что только руки развести...

Korniko> Нет. У меня и в мыслях не было как-то задевать оппонента.
И вы не учли, что капс воспринимается на уровне крика в текстовом общении, тем более при повторении и цветном выделении. Поэтому восприятие и отличиается от того, что вы думаете о своем комменте..
Korniko>Так что я делаю не так?
Вот и задайте этот вопрос себе, изучив т.з. постороннего свой коммент.
Korniko> Попробуйте и вы это понять.
Вашу т.з. я понять не могу, ибо неинтересно подобное перекручивание.

Fakir>> Да вы ж явно ничего не знаете о Сахарове.
Korniko> Сложно сказзать...
Korniko> Я знаю то, что я о нем читал и смотрел.

"Смотреть" о нём ничего путного невозможно за неимением. Видеоматериалы - попса по построению, им интересна больше хрень всякая про политику (где он такое себе). Большинство публикаций тоже про Сахарова-диссидента и это всё. Кому там его космология интересна и прочие теоретические изыскания, "высокомерное пространство". А между прочим Глэшоу (нобелевский лауреат за теорию электрослабого взаимодействия) называл Сахарова "одним из величайших теоретиков современности". Такая оценка не абы от кого бы намекает на масштаб как учёного и (потенциально) мыслителя вообще. Что не всегда выходило что путное - ну так даже у гениев не всё гениально.

А делал он в первую очередь не атомную, а водородную бомбу, и практически без подсказок (американцы и отстали, и спалили основные источники информации), где всё очень нетривиально. И далеко не только бомбой он занимался даже тогда - первая работа Тамма и Сахарова по магнитному термояду это 1951. И дальше чем только не занимался, от космологии до проектов развития энергетики будущего и беспокойства о генофонде от ядерных испытаний - ну и так, до кучи, мимоходом интернет предсказал и его важность. Если это не "думал о развитии человечества" - ...

Татарин>> Они стали такими не пожизненно, и, вполне возможно, прошли стадию "карантина", пока разбирались, что это такое и что от него можно ожидать.
Клапауций> Нигде, нигде нет даже намёка про это.
Например, потому, что это для всех обсуждавших и причастных - очевидно.

Татарин>> Горбовский излучал радиоволны известной волны и (очевидно, небольшой, раз все живы) интенсивности.
Татарин>> Странники влияют (и не факт, что благоприятно) на судьбы целых цивилизаций, имея превосходящую силу и совершенно не стесняясь её применять.
Татарин>> Из этого грубо очерчиваются возможные риски и матожидания потерь.
Клапауций> Эмм, прости, что?
Вот именно это.

Ты видишь тут как бы равенство ситуаций, и тут нужно сначала раскатать целую простыню, почему это ошибочно. Без простыни никак. Тут что-то типа синдрома "1-2-много".

Ну вот у неграмотных деревенских людей 100-200 лет назад неспособность считать выше 10+ естественно сочеталась с тем, что они не представляли себе порядок величин за пределом этой величины. 100 человек, 1000 человек, миллион человек - это всё равно "очень много", всё это проходит по одной категории "гораздо больше больше 10". Они не умели считать, не знали понятия "порядок величины", они не могли сравнивать эти вещи. Село За**пинка большое - там куча народу, но Новгород - ещё больше, там больше народу. Но если все деревни рядом с За**пинкой выйдут в поле это больше или меньше Новгорода? Вокруг За**пинки - ого сколько сёл и деревень! Много народу, запросто больше, чем в Новгороде! А может, и меньше, Новгород - большой. И там много, и тут много. Так?
Как сравнить, если даже не пытаешься считать?
И уж тем более, сложно, если без сравнений, если нужно какие-то оценки для конкретного случая. Вот если нужно Новгороду запасы на неделю в руках перетащить и на телегах перевезти, За**пинка со всеми соседями справится? А если наоборот?
Может да, может нет - ситуации для человека равнозначны, потому что равнозначно не поддаются надёжной оценке.

Тут очень схожий эффект: ты считаешь ситуации с Горбовским и Абалкиным если и не равнозначными, то очень похожими. Просто спотыкач происходит не на умении считать, а на отсутствии каких-то чисел: как посчитать то, для чего нет чисел? как сравнить неизвестные вероятности? Значит, ситуации не поддаются количественной оценке, а значит - равнозначно неопределены.
Вот тут и происходит невидимый тебе подлог: на самом деле отсутвие точной количественной оценки не означает полной неопределённости и невозможности сравнить.
Даже если каждое число больше 10 - это "много", это не означает равенства всех чисел больше 10.
Даже если мы не можем оценить малые вероятности, не они не равны друг другу.

На самом деле что-то как-то прикинуть можно.

Вот как оценить - вероятно то, что с нами не встречаются инопланетяне? или это невероятно? Кажется, неразрешимо, да?
Ферми не побоялся подумать и прикинуть, ты знаешь про "парадокс Ферми". На самом деле метод Ферми довольно универсален.
Если ты владеешь методом, знаешь про теорему Байеса и цепи Маркова, то довольно сложные вещи вполне поддаются прикидкам. Да, результаты даже не "крайне грубы", а скорее даже "спотолочны", но если в одном случае получается 10 в степени "где-то минус 25-200", а в другом степень "где-то между минус 500 и минус 1500" то при всём безумном вселенском разбросе величин ты можешь сравнивать.
Количественно.

Если брать наши конкретные случаи... с Горбовским.

Что порождает излучение - непонятно, но само излучение вполне понятно, приемлимо, не опасно. Это позволяет грубо очертить круг возможных следствий и проблем. Примерно как у Беккереля с его солями урана, которые излучали непонятно-что в его шкафу с фотопластинками. Непонятно, как соли урана излучают, непонятно даже что они излучают, но зато понятно, что они излучают в шкафу. Что бы там с ними, в шкафу ни происходило бы, это не влияет на фотопластинки в ящике стола, а кроме фотопластинок даже в шкафу ни на что не влияет.
Что бы там с Горбовским ни случилось, его исследовали (на это есть отсылки) и по каким-то причинам признали безопасным. Так бывает.

Например,
Клапауций>Маяк иноземной цивилизации
ты можешь оценить по мощности (а я могу оценить мощность по факту того, что Горбовский жив и неопасен как открытая микроволновка). Мощность слишком мала, чтобы сигнал был разрешим даже на небольшом расстоянии от Земли. Любая гипотеза, которая предполагает, что Горбовский - маяк, получает дополнительный множитель, отражающий существование неизвестных принципов навигации или условный риск от маяка, который работает только на расстояниях гораздо меньших, чем пределы прямой видимости Земли и МНОГО меньших, чем радиовидимость Земли.
Гипотеза, которая предполагает управление Горбовским со стороны чужой цивилизации получает множитель, отражающий вероятность причастность и самого существования этой цивилизации в этой ситуации (а не, например, чисто физический эффект, излучаемого радиоактивным Горбовским гамма-излучения, краснеющего до радиоволн из-за нового типа каппа-неустойчивостей диритриниционного перехода вблизи той звезды). Потом получает множитель за неизвестный тип управления, и т.п. и т.д.

Попробуй, например, рассмотреть две странные до невозможности ситуации:
1. ты один дома уже несколько дней, просыпаешься и за завтраком обнаруживаешь в закрытой сахарнице свой грязный носок;
2. в реакторном зале Ленинградской АЭС обнаружен старый неисправный и очень ржавый гусеничный трактор "Кировец", стоящий прямо на заглушках под перегрузочной машиной.
Возможность опасности (риски) имманентны почти любой необъяснимой странности, но какая ситуация тебе видится более опасной? и почему?

Клапауций> Но, эмм, книга, ИМХО, про другой выбор. Не тот, что ты себе рисуешь - между Абалкиным и человечеством.
Книга про другой выбор, да. Но Стругацкие написали книгу, в которой достоверно показано, как человек приходит к выводу об опасности Абалкина для Человечества. Если бы это было показано недостоверно, не было бы обсуждения вообще.
То есть, аргументы Сикорского имеют достаточно смысла, чтобы их рассматривать (пусть и опровергая). То есть, мои оппоненты признают сам факт наличия рисков от контакта Абалкина с детонаторами.
Иначе бы Сикорский виделся бы "просто сумасшедшим", ну вроде как зарезавший чёртиков на собутыльнике товарищ с большим питейным стажем. Свихнулся и свихнулся, нечего обсуждать.

Татарин> Ну вот у неграмотных деревенских людей 100-200 лет назад неспособность считать выше 10+ естественно сочеталась с тем, что они не представляли себе порядок величин за пределом этой величины. 100 человек, 1000 человек, миллион человек - это всё равно "очень много", всё это проходит по одной категории "гораздо больше больше 10". Они не умели считать, не знали понятия "порядок величины", они не могли сравнивать эти вещи.

- Я тэба ымэл!
- Я тэба два раза ымэл!
- Я тэба дэсат раз ымэл!
- Слюший, ти такой мэлкий-мэлкий пшэно знаишь?
- Ну знаю.
- Я тыбэ тры мэшка ымэл!


На самом деле конечно умели оценивать в каких-то пределах. Сколько зерна на зиму надо, например. Сколько сена накосить. Но делалось это, по всей видимости, в иных категориях, чем привычные нам количественные. Хотя бы визуально, по объёму стога. Ну, как пример.

Тогда в такое умели, это норма для крестьянского мышления. "Когда пора сеять? - Когда босая нога на пашне не мёрзнет." Очень практичный и инструментальный признак. Хотя описать это в терминах температуры (а может еще и влажности!) и количественных требований - задолбишься. А так босая нога - и всех делов.


Татарин> Вот как оценить - вероятно то, что с нами не встречаются инопланетяне? или это невероятно? Кажется, неразрешимо, да?
Татарин> Ферми не побоялся подумать и прикинуть, ты знаешь про "парадокс Ферми".

...и цена ему - копейка в базарный день.
Я бы сказал даже полушка, но их слишком давно не чеканят.


Татарин> но если в одном случае получается 10 в степени "где-то минус 25-200", а в другом степень "где-то между минус 500 и минус 1500" то при всём безумном вселенском разбросе величин ты можешь сравнивать.
Татарин> Количественно.

Как бы можешь. Скорее всего для подавляющего большинства случаев это будет иллюзией. А так - оба Луя приблизительно в одну цену.

Как правило, такого рода оценки в какой-то момент теряют смысл. Выходим за пределы области применимости. Вот возьми газ в комнате, с максвелловым распределением. Влоб, формально, применив его, ты можешь насчитать, что с примерно с такими вот "многоминусовыми" вероятностями у тебя найдётся одна молекула с энергией, превышающей... да что угодно превышающей. Энергию пули калаша, взрыва ручной гранаты, взрыва водородной бомбы, секундного излучения Солнца или сверхновой. Ну, маленькая вероятность. Но не ноль же!!! Формально.

...а с учётом того, что вероятность, что ты являешься больцмановским мозгом - она примерно такого же порядка, все эти рассуждения...
Ну ты понял.

Клапауций> Но это полбеды. Маяк встроен в землянина, который стал членом Мирового Совета. Прости, но в нашем мире такое невозможно. Про возможные риски мне даже говорить не нужно.
Ну и я вижу одну разницу между Полднем и нашим миром.

Ну, понятно, что авторы писали, всё же интересные книги, поэтому прямое следствие из интересности... но.
Земляне в Полдне сталкиваются с необычным, неизвестным, непонятным, непонятым и даже непостижимым постоянно. Если и не сталкиваются сами, то знают о том, что вон там - фигня такая, а вот тут была хрень экая, а вот у меня ещё был случай... Вчерашний школяр Максим Каммерер слегка удивляется метеоритной атаке в атмосфере, просто прикидывает вероятности, он не застывает в шоке и ступоре, когда примитивная цивилизация, оказывается, владеет психотехникой, а спокойно разбирается в её примитивной электронике, не офигевает от предположительно разумных собак, а попутно налаживает с ними какой-то беглый контакт. Абалкин вовсе не в шоке, когда выясняется, что его голован видит "запечатаный" межпространственных переход, Мировой Совет вовсе не потрясён тем, что Странники пытаются влиять на гуманоидную цивилизацию, оставив инкубаторы с подкидышами, там все обсуждают "а что теперь с этим делать-то?"

Так вот.

Исходя из того, что люди Полдня в массе (а может быть, и все, с редкими исключениями или даже без них) грамотны, в том числе математически, я считаю, что они все умеют обращаться с грубыми прикидками, понимают теорию игр, риски, умеют (может быть, даже уже интуитивно) принимать и применять сложные оценки в ситуациях с высокой неопределённостью.

Во-первых, я просто не вижу иной возможности для людей грамотных, деятельных и постоянно сталкивающихся с НХ. Во-вторых, тому есть масса подтверждений в книгах. В-третьих, тут работает элементарное соображение, что цивилизация постоянно сталкивающаяся с таким уровнем рисков и такими опасностями, иначе просто бы навернулась уже давным давно.
Будь люди Полдня неадекватны в массе, они просто не смогли бы адекватно отреагировать, когда Массачусетская Машина бы "начала себя вести". А они (те, что оказались там и тогда на месте, почти случайная выборка) отреагировали сразу, и устранили опасность. И такой хрени там просто хоть котелком зачёрпывай, хоть попой кушай, на каждом шагу.

Ну а умение правильно оценить риски состоит из двух компонент:
- увидеть большую/вероятную опасность и
- увидеть отсутствие большой/вероятной опасности.

КМК, люди Полдня должны владеть этим умением на недостижимом для нас в массах уровне.
У них и вопросов-то таких не встало бы.
Горбовский - безопасен, детонаторы - проблема. "Очевидно же".

Fakir> На самом деле конечно умели оценивать в каких-то пределах. Сколько зерна на зиму надо, например. Сколько сена накосить. Но делалось это, по всей видимости, в иных категориях, чем привычные нам количественные. Хотя бы визуально, по объёму стога. Ну, как пример.
Вот именно. Если имели какие-то виденные в жизни опоры для оценки. Чистая грубая интерполяция и экстраполяция от опор в пределах счёта.

Грубо говоря, если ты видел стог, ты можешь понять сколько это - десять стогов сена. Но если ты не умеешь считать и не видел никогда 100 стогов вместе, тебе не на что опереться.
Ты знаешь, сколько ты ешь за день, ты можешь понять, сколько съешь за неделю. Но вот сколько ты съешь за год - это знание совершенно уже оторванное от дневной порции, ты знаешь это уже только из опыта типа "в прошлом году было три мешка овса, к весне в последнем кое-что осталось". Соотвественно, можешь оценить, сколько нужно на три года, на полгода, на месяц. Но сколько нужно на неделю для 30 человек ты без способности считать понять не сможешь.

Татарин>> Ферми не побоялся подумать и прикинуть, ты знаешь про "парадокс Ферми".
Fakir> ...и цена ему - копейка в базарный день.
Fakir> Я бы сказал даже полушка, но их слишком давно не чеканят.
Опять же: до этого у тебя вообще ничего не было.

Fakir> Как правило, такого рода оценки в какой-то момент теряют смысл.
Простые - да. Но могут быть сложные.

Invar>>> При "экспертном" назначении весов можно получить любой желаемый оценщику результат
Татарин>> ...поэтому гораздо лучше, когда без весов, без теории, без грубого вычисления раскладов, без экспертизы.
Fakir> А это и есть ключевая и неустранимая проблема. В такого рода ситуациях человек оперирует не реальными вероятностями (их в сущности невозможно знать^*) возможных исходов, а своими представлениями о вероятностях. (Если уж совсем честно, чаще всего и пространство возможных исходов представляют себе далеко не полно.)
Это вполне банально.

Очевидно как минимум для меня.

Тем не менее, попытка формальной оценки лучше отсутствия и много лучше, чем попытка настаивать на спотолочно взятых выводах.

Хотя бы потому, что спотолочно взятые выводы обусловлены напрямую сознательными и подсознательными установками и желаниями индивида, а формальная оценка на основе спотолочно взятых констант уже имеет формального посредника.
То есть, если для тебя приятен вывод А, ты для выдачи "правильных" констант ведущих к А должен решать обратную задачу. А если ты ещё и сколько-то честен перед собой, то требуется ещё и незаметное от себя решение.

Считай этот метод прикидок способом обмануть себя в попытке быть более объективным.
Даже сознавая субъективность, лучше пытаться быть объективным, чем просто пороть какую-то отсебятину и настаивать на ней как на конечной истине.

Татарин>> ...поэтому гораздо лучше, когда без весов, без теории, без грубого вычисления раскладов, без экспертизы.
Татарин>> Просто берёшь и говоришь "это всё фигня и бред, потому что вот!"
Клапауций> "Из всех решений нужно выбирать самое доброе".
Клапауций> Наверное не дословно цитата. Но по смыслу - да.
Клапауций> И без весов. Без теории. Без вычисления раскладов.
Клапауций> А?
Клапауций> Почему нет? как один из возможных путей? как один из возможных путей для человечества?
Потому что мир работает так, что такой подход быстро убьёт человечество.

Какой подход выбирают люди - это про устройство человечества. Какой подход работает (хотя бы в той степени, которая позволяет продлить существование) - это про устройство мира вообще.

Человек сам по себе добр к себе и полностью согласен с собой, что есть доброта.
Почти любой.
Выкинь его голым в дикую природу, дай установку "выбирай самое доброе решение", посмотри, что получится. Почти наверняка эта стратегия будет неоптимальной в том смысле, что человек скоро просто умрёт.

То же самое справедливо для человечества в целом, когда оно в одиночку противостоит равнодушному и неудобному миру. Как бы ни было устроено человечество, оно в целом должно принимать решения, которые хотя бы не прекращают сущестование, и тут границы вариаций определяет мир.

Я понимаю сожаление, что люди и человечество устроены не так, как было бы хорошо. Тут представимы хотя бы теоретические способы хотя бы что-то изменить.
Но я не понимаю претензий к миру. Да, мир в каких-то аспектах неудобен и даже злобен к человекам. Ну и? Ну даже если так - дальше-то что? "Дайте нам другую Вселенную?"

Авторы книг могут создавать любые миры по своему вкусу, но есть разница между "ощущать текст как реальный мир" и "ощущать реальный мир как текст". Текст можно поменять, мир - нет.

Korniko>> Нет. У меня и в мыслях не было как-то задевать оппонента.
t.> И вы не учли, что капс воспринимается на уровне крика в текстовом общении, тем более при повторении и цветном выделении. Поэтому восприятие и отличиается от того, что вы думаете о своем комменте..
Я знаком с теорией о "крике". Но за 20+ лет в рунете я убедился, что очень не все согласны с теорией о крике. Очень не все...
Поэтому обычно я общаюсь везде в своем стиле. Если же где-то кому-то такое кажется неправильным... штош... я рассмотрю этот вопрос и приму решение. Возможно оно будет таким, каким вы хотите, возможно - нет.
Я понимаю, везде "своя атмосфера" и "тут так заведено". Если это есть в правилах - извиняюсь и исправлюсь, больше не повторится, виноват...

Korniko>>Так что я делаю не так?
t.> Вот и задайте этот вопрос себе, изучив т.з. постороннего свой коммент.
Да, но почему именно ваш стиль должен мною восприниматься как правильный (если конечно правила не прописывают))

Korniko>> Попробуйте и вы это понять.
t.> Вашу т.з. я понять не могу, ибо неинтересно подобное перекручивание.
вам не кажется, что наш разговор однообразен?
Я обязан измениться в общении с вами, а вы - нет, вам неинтересно....
вам не кажется, что здесь что-то не то?

Korniko> Внимательное прочтение текста заставляет задатся вопросом что это за люди...
Korniko> И в частности, Сикорски.

Засланец из прошлого во вполне себе (ещё) светлое будуЮщее.

И Юра рассказал. Как он встретился с Зиной Шатровой, и как она плакала, и как он понял, что необходимо вмешаться немедленно, и он начал со Свирского, который до того оброс шерстью, что верил всяким гадостям о любимой девушке. Как он заставил Аверина со Свирским "поговорить по душам", и как выяснилось, что Свирский никогда не называл Аверина бездарью и подхалимом, и что Аверин даже не подозревал, что его неоднократно выводили ночью из комнаты Зины. Как отобрали у контролера Дитца гитару и узнали, что он никогда не распускал слухов про Базанова и Таню Оленину... И как сразу обнаружилось, что все это проделки Кравца и что Шершень не может не знать о них, и он-то и есть главный негодяй...

 

© АБС, Стажеры

От Шершня до Сикорски - сто лет коммунизма.
Поэтому он, как бэ, "более правильный", чем Шершень.

Тем не менее, "где-то там, где бродят сонные чудища, в самых глубинах подсознания..." есть еще что-то.
Такое-элакое.
И его работа на Саракше, где он дослужился аж до кооптированного члена Политбюро совета Неизвестных отцов, несомненно, способствовало проявлению "этого" в критической ситуации.
Хотя это так и осталось нераспознанным для него самого, так как маскировалось "заботой о человечестве".

Ну, просто старый стал, Акела, и самоконтроль несколько поутратил.
И вылезло. Как в Солярисе у Лема.