Произведения Стругацких

Sandro> Предположим самый худший случай.

И да, Лев сомневался, что замок его пропустит. Поэтому ему и нужна была Майя. Которая искренне пропустит его в хранилище. Ей-то замок верит.

Ладно, прекращаем сериал "Кошмар Сикорски"

Sandro> Чем я отрицаю поведение Сикорски?
Sandro> Предположим самый худший случай.
Sandro> Абалкин является автоматом Странников.
Sandro> А теперь, как он должен действовать? Ну вот как он один должен изменить судьбу Человечества?
Sandro> Есть только один ответ.
? Нет, конечно. Это какой-то паралич воображения, вызваный религиозной догмой ("Сикорский - параноик"). Вариантов ответов - масса, я даже устану перечислять.

Например, как (КМК, куда более вероятный) вариант Абалкин - действительно, просто человек - вообще не нужен после. Вся прошлая жизнь Абалкина нужна только для сбора какой-то критической для работы Процесса информации о цивилизации, как агент изнутри. Он касается детонатора, детонатор в случае удовлетворения стартовых условий запускает Процесс с этими входными данными.

...
И кстати, то, что ничего после "ничего не случилось" - совершенно не факт. Ничего мгновенно видимого - да. Но через 50 лет после этого, например, одновременно по всей обитаемой Ойкумене случается генная фуга... В книге про это не написано, авторы не в курсе. Но так и было.

А в другой Вселенной было так, что подкидыши - просто тестировали среднюю выживаемость внутри вида и необходимым условием для запуска Процесса было наличие максимум 5 детонаторов из 13. Процесс должен был резко повысить выживаемость человечества из-за усиления Т-зубца и интеллекта, но так и не запустился, потому что из 13 выжили 10, а для запуска нужно было убить ещё 5.

А в третьей Вселенной все интересные создателям инкубатора вещи происходили вовсе даже не с подкидышами, а с их потомством, которое должно было войти в некое сообщество Странников и разрушить его изнутри. Побочным эффектом этого стало бы истребление гоминидов в известной Странникам части Вселенной.

...

Татарин> ? Нет, конечно. Это какой-то паралич воображения, вызваный религиозной догмой ("Сикорский - параноик").

Ну блин я же ясно сказал — Кошмар Сикорски. Он, будучи профессиональным параноиком с идеями о производстве святой воды при появлении запаха серы — должен был действовать иначе. Как минимум, не допускать Абалкина к футляру даже ценой превышения полномочий. Кстати, пальба в Музее, вероятно, является превышением, но поздно, слишком поздно. Он убедил себя, что нельзя разрулить ситуацию по-хорошему. И скрывал всё от Максима. Да, Мак не хотел этого знать, но увы, есть много вещей, которые знать не хочется, а надо.
Если бы он был информирован ранее, то у него было бы время всё это разрулить. Но увы, Он узнаёт всё только когда Абалкин уже полностью съехал с катушек и абсолютно неуправляем. Причём из гуманизма Максим медлит и пытается убедить словами — а зря, надо было бить по башке и эвакуировать, как он и думал.

Моральная позиция Сикорски тут некорректна и непоследовательна, на мой взгляд.

Aaz> "Предполагаемая (странниками) ситуация" - в восприятии / трактовке Сикорски - выглядит странновато.

Мягко сказано.
Игра (авторская) на "зеркале": кажется (читателям, потому что авторы так выстроили картину), что Сикорски действует "рационально", с холодной головой, вынужденно превентивно уничтожая потенциального "врага всего человечества", "на самом деле" все ровно наоборот.
Потому что у него РОВНО НИКАКИХ рациональных аргументов нет, а есть "одни эмоции" непонятной, в общем-то, природы.
Которые только он сам объясняет "тревогой за человечество".
А есть ли у нас основания ему-то верить?

Татарин> Был у тебя в момент катастрофы в карманах мобильник, ключи и старый билетик на стриптиз с садомазохизмом... после катастрофы и перед операциями парамедики обгоревшую одежду срежут и выкинут, но содержимое карманов выгребут.
Глобус трещит, сова пищит.
У служилого оказался в кармане единственный предмет - и это патрон.

Вы, похоже, в армии не служили.
В карманах там чего-то, но лежит. Уж "солдатская книжка" (или её аналог) точно лежит.
А вот патроны в карманах точно никто не носит. Затрахаешься дырки в оных карманах зашивать.

Татарин> Получишь всё в пакетике.
И где пакетик?

Татарин> ...точно так же вопрос "зачем форма?".
Да-да-да.
Первое дело - приписать оппоненту дурацкий вопрос собственного сочинения, а потом его блистательно опровергнуть.

Татарин> Понять задачи Странников и ограничения на их пути мы не можем.
Поэтому априори считаем эти задачи "деструктивными" по отношению к земной цивилизации. Неважно, как оно называется - злом, добром, сверхдобром... Но это заведомо что-то очень нехорошее.

Это как муравьи бы считали, что идущий по лесу человек имеет задачей пнуть их муравейник. Или пнуть его случайно - под ногу попалось.
И будут напрягаться, пытаясь это предотвратить.

Дем> После - это уже называется детоубийством.

Да пусть называется как хочет.
Если вы реально верите, что
Дем> они могут решить грохнуть не одну подопытную мышку, а всю генерацию.

То непринятие "соответствующих мер" на основании "называется" является совершенно невероятным кретинизмом.

"Не верю".

Это исключительно ваши домыслы противоположные авторскому замыслу.

П.З.> Игра (авторская) на "зеркале": кажется (читателям, потому что авторы так выстроили картину),..
По длительному размышлению, представляется, что авторы "строили картину", в общем, не думая.
Как пишется - так и пишем. Вкладывая в текст свои воспоминания, чаяния, обиды и проч. - включая компоненты НЕОСОЗНАННЫЕ.
А все эти многомудрые разъяснения в ответ на вопросы "А что вы этим сказать хотели?" появились уже апостериори.
Причём появились они "на уровне сознания", т.е. не затрагивая то самое бессознательное, что подспудно влияло на текст при его написании.

Татарин>> Понять задачи Странников и ограничения на их пути мы не можем.
Aaz> Поэтому априори считаем эти задачи "деструктивными"

Да ладно бы если бы просто посчитали так.
Но зачем тогда "вся эта бодяга"?
Вернули бы все на место, "сделали бы вид", что вообще ничего и не находили даже, закрыли бы нахрен весь сектор в Галактике, чтобы уж точно никак не пересекаться.

Раз уж такая паранойя на "чужое".

Aaz> Это как муравьи бы считали, что идущий по лесу человек имеет задачей пнуть их муравейник. Или пнуть его случайно - под ногу попалось.
Aaz> И будут напрягаться, пытаясь это предотвратить.

Убивая своих соседей по муравейнику?
Потому что кто-то из них наступил на след человека?

П.З.> Убивая своих соседей по муравейнику?
Вот если честно - это даже менее значимо. "Эксцесс исполнителя".
А вот то, что этими бессмысленными, в общем, настроениями оказалось заражено множество людей, которым "по должности" положено быть умными / мудрыми, наводит на мысль - а так ли они умны / мудры?

Aaz> По длительному размышлению, представляется, что авторы "строили картину", в общем, не думая.
Aaz> Как пишется - так и пишем. Вкладывая в текст свои воспоминания, чаяния, обиды и проч. - включая компоненты НЕОСОЗНАННЫЕ.
Aaz> А все эти многомудрые разъяснения в ответ на вопросы "А что вы этим сказать хотели?" появились уже апостериори.
Aaz> Причём появились они "на уровне сознания", т.е. не затрагивая то самое бессознательное, что подспудно влияло на текст при его написании.

Ну где-то так и есть.
Не были бы явно талантливыми авторами, если бы у них было по-другому.

"Сначала приходит картинка", сама, потом она всячески описывается и объясняется.
Причем картинка эта "сотворяется из воздуха".
Имея в виду "воздух эпохи".
И вот насколько этот "воздух" схвачен и отображен, настолько и талантливы.
И настолько интересны.

Так что не авторы "строят картинку", а Ангел нашептывает. Или показывает.
Ну или Гений, по-другому называют.

Aaz> А вот то, что этими бессмысленными, в общем, настроениями оказалось заражено множество людей

Показывает, что Авторы с темой "угадали"
Попали пальцем в больное место.

ПС.
Хотя, может быть, этого и не надо было делать.
Но это таков уж был их выбор и "гражданская позиция".

П.З.> Попали пальцем в больное место.
П.З.> Хотя, может быть, этого и не надо было делать.
Могли бы - не сделали...

П.З.> а Ангел нашептывает.
Или не Ангел...

Вспомнилась давняя история. На отдыхе в пансионате дочь подружилась с девочкой постарше - той было 12 лет.
Позже я узнал, что она уже известна, как поэтесса. Почитав её стихи, я, мягко говоря, охренел. Такое могла написать женщина лет тридцати пять, причём "хорошо пожившая". Сравнивать с Цветаевой или Ахматовой - кощунство, но, по поим ощущениям, это было где-то близко. И эти стихи ну никак не ложились на образ 12-летней девочки, увлечённо играющей с моей дочерью в Барби.
А потом её папа рассказал, как всё происходит. Время от времени (обычно - в четверг, обычно - около семи вечера) дочь ему говорила: "Папа, записывай". И начинала диктовать. Набело.
Такая вот история...

Aaz> Или не Ангел...

Или не Ангел

Aaz> А потом её папа рассказал, как всё происходит.

Да.
Бывает.
Срочно вызвать Сикорски?

Татарин>> Понять задачи Странников и ограничения на их пути мы не можем.
Aaz> Поэтому априори считаем эти задачи "деструктивными" по отношению к земной цивилизации. Неважно, как оно называется - злом, добром, сверхдобром... Но это заведомо что-то очень нехорошее.
Именно так. Почему это единственно рациональный способ думать - много говорилось выше. В первую очередь - минимизация матожидания потерь, во вторую - максимизация матожидания выигрыша.

Любое непонятное должно считаться опасным в той мере, в которой непонятно.

Страх и любопытство - единственные две рабочие стратегии работы с неизвестным. Всё остальное в долгосрочной перспективе ведёт к гибели.

Aaz> Это как муравьи бы считали
Ну вот как муравьи, да. И что тут плохого?

Aaz> В карманах там чего-то, но лежит. Уж "солдатская книжка" (или её аналог) точно лежит.
...но в кармане не сохранилось.

Aaz> А вот патроны в карманах точно никто не носит. Затрахаешься дырки в оных карманах зашивать.
? В эстонской армии раньше затрахали бы за дырку в кармане.

Но с чего Вы взяли, что именно в кармане патрон был? Он был при Коте в момент "экстракции". В кулаке зажат, может.
В кармане патрон оказался уже позже, Кот его переложил.

Татарин>> Получишь всё в пакетике.
Aaz> И где пакетик?
Был где-то.
В книге нет описаний как Кот срёт, например. Удивительно, как же он месяц-то без туалета?
Очевидно же, что ненужное пропустили. Что сюжету даст описание пакетика с обгорелыми документами?
Ну вот фотография герцогини у Кота откуда-то взялась, да?

Татарин>> ? Нет, конечно. Это какой-то паралич воображения, вызваный религиозной догмой ("Сикорский - параноик").
Sandro> Ну блин я же ясно сказал — Кошмар Сикорски. Он, будучи профессиональным параноиком с идеями о производстве святой воды при появлении запаха серы — должен был действовать иначе. Как минимум, не допускать Абалкина к футляру даже ценой превышения полномочий.
Он и не допустил.
До последнего давал Абалкину сойти с этого пути и показать, что это просто совпадение. Но когда сомнений не осталось - там был Сикорский. С "герцогом".

Sandro> Моральная позиция Сикорски тут некорректна и непоследовательна, на мой взгляд.
Моральная позиция Сикорского тут - раком между шестерням. Когда начальство грозными приказами и мудрыми директивами довело до того, что выбор встал между убийством и НЁХ в масштабах Человечества.

Sandro> Роботу много десятилетий. Он сделан до описываемых событий. И врядли ему обновляли программу. Он в стенном шкафу всё это время стоял. То есть, все эти железки являются глюками, нет их.
Если глюки сделаны специально - то и роботу программу переписать не вопрос.
Вообще говоря, робот вообще не должен выполнять команды чужаков.

Sandro> Есть только один ответ. Он должен стать Мессией. Абсолютным психократом, за которым пойдут все.
С событиями на Надежде - коррелирует. Там тоже все пошли за кем-то.

П.З.> То непринятие "соответствующих мер" на основании "называется" является совершенно невероятным кретинизмом.
П.З.> "Не верю".
П.З.> Это исключительно ваши домыслы противоположные авторскому замыслу.
авторский замысел не может противоречить логике. Иначе это авторский бред
Сикорски мог принять только те меры которые не противоречат моральному кодексу цивилизации.
Т.е. до возникновения явной угрозы - по сути никакие.

П.З.> Вернули бы все на место, "сделали бы вид", что вообще ничего и не находили даже, закрыли бы нахрен весь сектор в Галактике, чтобы уж точно никак не пересекаться.
А "подкидышей" куда, где их место?
И закрыть от них сектор - нет законов таких.

П.З.> Убивая своих соседей по муравейнику?
П.З.> Потому что кто-то из них наступил на след человека?
Нет, потому что с непонятной целью пытается прорваться к матке.

Дем> Сикорски мог принять только те меры которые не противоречат моральному кодексу цивилизации.
Ну почему же...

я предлагаю вам ряд требований, которые вам надлежит неукоснительно выполнять в нашей деятельности впредь

 

Он предлагает всем остальным (большая часть из Мирового совета) попросту ультиматум мировому совету - "неукоснительно", "впредь", "требований".
А он кто, чтобы отдавать приказы? у них там, коммунизм, напомню.

Дем> А "подкидышей" куда, где их место?
В одном из интернатов.

Да там не только Сикорски... По тексту это профессиональные ученые/управленцы/...
Н они допускают настолько примитивные ошибки, что они видны даже с нашего века... В том же подростковом возрасте.

Кстати, а как события будут развиваться дальше?
Что будет в Ч+1, Д+1, М+1, Г+1=?

Татарин> Почему это единственно рациональный способ думать...
Не вижу здесь рациональности.
"Пустые хлопоты" на уровне инстинктов.

П.З.> Срочно вызвать Сикорски?
Да.
И сразу следом - санитаров.

Татарин>> Почему это единственно рациональный способ думать...
Aaz> Не вижу здесь рациональности.
А она, как тот суслик, есть.

Aaz> "Пустые хлопоты" на уровне инстинктов.
Инстинкт - воплощённый эволюцией опыт обращения с неизвестным в самом обобщённом случае.
Страх и любопытство по отношению к неизвестному имеют все существа с развитой ЦНС. Потому что эти (конкурирующие) стратегии дают преимущество в выживании.
Абсолютное доказательство универсальной верности подхода к полной НЁХ.

Но в нашем случае этом любопытство можно откинуть, как губительное. Пусть любопытство у особи и выгодно для вида, человечество у себя одно, эксперимент один, статистической выгоды от множества экспериментов оно не получит.
Если можно рисковать отдельными особями, конечно, любопытство даёт огромные выигрыши.

Но когда риски касаются вида в целом, долгосрочно выгодна только одна стратегия - страх.

...
Это просто же: вероятность выживания человечества равна перемножению вероятностей выживания в каждом подобном эксперименте, которая всегда менее единицы или, как максимум, равна ей. По итогу истории это произведение сводится к нулю, и никакие выгоды это не компенсируют, потому что несуществующим выгоды не нужны.
А дальше - хорошо поставленный теми же Стругацкими вопрос субъективных ценностей: "Нужны ли мы нам?"

Я считаю да, нужны, а мои оппоненты, видимо, считают, что и наоборот нормально.

Татарин> Но в нашем случае этом любопытство можно откинуть, как губительное.
Ничем не обоснованное и лишённое обоснований утверждение.

Татарин> Пусть любопытство у особи и выгодно для вида, человечество у себя одно, эксперимент один, статистической выгоды от множества экспериментов оно не получит.
Хе!
С этой позиции поведение Сикорски и выглядит как "проявление любопытства".

"А вот что будет, если взять - и одного из "подкидышей" тупо грохнуть?"

Ведь интересно же: а вдруг Странники проводят "тест на гуманность" (как в "Волнах..."). И в ответ на такое действие сочтут, что человечество, в котором могут существовать такие выродки, "не соответствует" - и потому подлежит тотальному уничтожению.

Вы о такой версии не задумывались - или её напрочь отрицаете?