[image]

Произведения Стругацких

 
1 45 46 47 48 49 57
SE Татарин #28.01.2025 20:12  @Aaz#28.01.2025 19:42
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Но в нашем случае этом любопытство можно откинуть, как губительное.
Aaz> Ничем не обоснованное и лишённое обоснований утверждение.
...вероятность выживания человечества равна перемножению вероятностей выживания в каждом подобном эксперименте, которая всегда менее единицы или, как максимум, равна ей. По итогу истории это произведение сводится к нулю, и никакие выгоды это не компенсируют, потому что несуществующим выгоды не нужны.
   131.0.0.0131.0.0.0
SE Татарин #28.01.2025 20:18  @Aaz#28.01.2025 19:52
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Aaz> Вы о такой версии не задумывались - или её напрочь отрицаете? :)
Почему же отрицаю? Конечно, рассматривал, да и можно рассматривать вполне.
Просто мощность множества подобных вариантов много меньше мощности множества вариантов с "вообще какими-то критичными проблемами для Человечества от детонаторов". Просто вот за счёт этой конкретизации уже меньше.

Поэтому и вероятность её тоже много меньше.

Это КАЖЕТСЯ, что все малые вероятности (или невероятности) равны. Ну, "они же все малые и все про НЁХ". Но разница в вероятностях есть, оценима, оценки вполне применимы в жизни и такой подход к НЁХ экспериментально проверен - работает.
Бритва Оккама - простой частный случай общих правил сравнения мощности множеств (ну или размерности пространства гипотез, как угодно).
   131.0.0.0131.0.0.0
RU Aaz #28.01.2025 20:21  @Татарин#28.01.2025 20:12
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Татарин> ...перемножению вероятностей выживания в каждом подобном эксперименте, которая всегда менее единицы или, как максимум, равна ей.
Господи, как хорошо, что не больше... :)

Татарин> ...несуществующим выгоды не нужны.
Вот именно.
Рассматриваемая ситуация не определена ПОЛНОСТЬЮ.
Существует простое правило: не знаешь, что делать - не делай ничего.
А вот когда человек начинает думать, что знает - получается "синдром Сикорски".

Ну, посуетился КОМКОН-2 в ситуации с люденами - и что это изменило?
НИ-ЧЕ-ГО.
   134.0134.0
RU Aaz #28.01.2025 20:28  @Татарин#28.01.2025 20:18
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Татарин> Просто мощность множества подобных вариантов много меньше мощности множества вариантов с "вообще какими-то критичными проблемами для Человечества от детонаторов".
Татарин> Поэтому и вероятность её тоже много меньше.
Ага-ага...
И это создаёт иллюзию, что вероятность наступления события из множества с большей мощностью выше. :)

Татарин> Бритва Оккама - простой частный случай общих правил сравнения мощности множеств...
Но не сравнения вероятностей. :)

Согласно известной молитве, "и дай мне мудрость, чтобы я мог отличить одно от другого".
Вот этой мудрости персонажам и не хватило...
   134.0134.0
SE Татарин #28.01.2025 20:30  @Aaz#28.01.2025 20:21
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> ...перемножению вероятностей выживания в каждом подобном эксперименте, которая всегда менее единицы или, как максимум, равна ей.
Aaz> Господи, как хорошо, что не больше... :)
Ну, кому как. Если речь о вероятности моего выживания, я бы лично предпочёл числа и более единицы. :)

Татарин>> ...несуществующим выгоды не нужны.
Aaz> Вот именно.
Aaz> Рассматриваемая ситуация не определена ПОЛНОСТЬЮ.
Не понял. Очевидно же.
Или Вы хотите сказать, что она полностью неопределена, полная неизвестность?
Ну это же не так. О Странниках не известно почти ничего, но что-то - известно. Например, известно, что они действуют в масштабах цивилизаций и вполне "равнодушны к чужому разуму", "не рассматривая его как возможного партнёра". Вполне себе вводные, чтобы начать о чём-то думать и что-то делать.

Aaz> Существует простое правило: не знаешь, что делать - не делай ничего.
Я вот не знаю, что делать в случае пожара. Предлагаете гореть? :)
Я бы вот ещё посуетился чуток.

Aaz> Ну, посуетился КОМКОН-2 в ситуации с люденами - и что это изменило?
Aaz> НИ-ЧЕ-ГО.
Ну, ОК.
Тут у Вас опять синдром подмены априорной вероятности на апостеорно известные факты.

Я бросил монетку, выпала решка. Значит ли это, что вероятность выпадения решки была единица?
Если Вы фаталист, то да. Я - не фаталист.

Помогла ли суета тут? Нет. Нужно ли было суетиться? Да. Бывает, что помогает, и куда чаще, чем помогает полное недеяние.
   131.0.0.0131.0.0.0
Это сообщение редактировалось 28.01.2025 в 20:36
SE Татарин #28.01.2025 20:34  @Aaz#28.01.2025 20:28
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Просто мощность множества подобных вариантов много меньше мощности множества вариантов с "вообще какими-то критичными проблемами для Человечества от детонаторов".
Татарин>> Поэтому и вероятность её тоже много меньше.
Aaz> Ага-ага...
Aaz> И это создаёт иллюзию, что вероятность наступления события из множества с большей мощностью выше. :)
При полном отсутствии дополнительных вводных это вовсе не иллюзия, а рабочее правило.
Вот если известно что-то ещё, что делает эту гипотезу особой... Но у нас не известно.

Татарин>> Бритва Оккама - простой частный случай общих правил сравнения мощности множеств...
Aaz> Но не сравнения вероятностей. :)
Именно их самых. Бритва Оккама - информационный критерий верности гипотезы.

Aaz> Согласно известной молитве, "и дай мне мудрость, чтобы я мог отличить одно от другого".
Aaz> Вот этой мудрости персонажам и не хватило...
"Не тратьте, пане, силы, спускайтеся на дно..."© :)
   131.0.0.0131.0.0.0
RU Просто Зомби #28.01.2025 22:04  @Дем#28.01.2025 11:58
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

Дем> авторский замысел не может противоречить логике.

Он и не противоречит.
Ваша интерпретация противоречит.

Дем> Сикорски мог принять только те меры которые не противоречат моральному кодексу цивилизации.

Причем тут Сикорски?
Сикорски ИСПОЛНЯЮЩАЯ инстанция, а не ПРИНИМАЮЩАЯ РЕШЕНИЯ.

Дем> Т.е. до возникновения явной угрозы - по сути никакие.

Да, он может (имеет право) принимать решения только на оперативном уровне.
Чем он и воспользовался.
Превысив тем самым свои полномочия ибо это решение шло в разрез с явными установками МС.

П.З.>> Вернули бы все на место, "сделали бы вид", что вообще ничего и не находили даже, закрыли бы нахрен весь сектор в Галактике, чтобы уж точно никак не пересекаться.
Дем> А "подкидышей" куда, где их место?

И замести следы.

Дем> И закрыть от них сектор - нет законов таких.

Нет - напишут.
Это ж Мировой совет. Выше власти нет в том мире.

Дем> Нет, потому что с непонятной целью пытается прорваться к матке.

К какой матке, шо за бред?
   132.0.0.0132.0.0.0
Это сообщение редактировалось 28.01.2025 в 22:22
RU Aaz #29.01.2025 01:24  @Татарин#28.01.2025 20:30
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Татарин> Я вот не знаю, что делать в случае пожара. Предлагаете гореть? :)
Если не знаете - то да, горите. По Дарвину.
   134.0134.0
RU Просто Зомби #29.01.2025 02:07  @Aaz#28.01.2025 20:21
+
+2
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

Aaz> Существует простое правило: не знаешь, что делать - не делай ничего.

Точнее - смотри на вожака и делай как он.
Но поскольку ситуация неопределенная, вожак скорее всего достаточно долго будет стоять в неподвижности.
Что требуется и от членов стаи.

Почему.

1. Вожак в стае сильнее других не только физически, и, может быть, не столько физически, сколько в "компетенции и интуиции". Иначе не был бы вожаком.

2. Стая в состоянии готовности "делать как я" умножает мощность быстрого потенциального ответа с коэффициентом, равным с точностью до порядка числу боевых единиц в ней.

Сикорски "был поставлен в стойку готовности" к быстрой реакции и должен был замереть в ней "как на посту".
Он же принял треск ветки под ногой Абалкина за звук стартового пистолета и действовал соответственно.
Чем продемонстрировал полную профнепригодность как член стаи отнюдь не рядовой, а обличенный доверием.

Aaz> А вот когда человек начинает думать, что знает - получается "синдром Сикорски".

Думать можно.
Но делать - только то, что делает вожак.

ЕСЛИ, конечно, ситуация характеризуется как потенциально опасная.

Но уровень опасности определяет, опять же, вожак.
И опять же - "мнение" свое можешь на этот счет иметь, но...


Ну а если без вожака - то да.
Не знаешь что делать - не делай ничего.
Пока не узришь "дао посреди огня" :eek: :D


Синдром Сикорски - я НЕ ЗНАЮ, что происходит, но на всякий случай выстрелю под кровать, где темно и шорохи.
   132.0.0.0132.0.0.0
RU tramp_ #29.01.2025 03:46  @Просто Зомби#29.01.2025 02:07
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
☠☠
П.З.> Сикорски "был поставлен в стойку готовности" к быстрой реакции и должен был замереть в ней "как на посту".
П.З.> Он же принял треск ветки под ногой Абалкина за звук стартового пистолета и действовал соответственно.
произвольное толкование ситуации. Янки бы пристрелили еще при первом появлении на планете.
П.З.> Но делать - только то, что делает вожак.
Вот сейчас мы долбимся в укрепрайоны и имитируемимпортозамещение. спааасибоооо.
П.З.> Но уровень опасности определяет, опять же, вожак.
ла-ла-ла..
П.З.> Не знаешь что делать - не делай ничего.
логично, вот плывет кирпич, ну и пусть себе плывет..
П.З.> Синдром Сикорски - я НЕ ЗНАЮ, что происходит, но на всякий случай выстрелю под кровать, где темно и шорохи.
ТО-то у янки страшилки про монстров под кроватью, в Майоре Пейне так вообще ГГ в шкаф пистолет разрядил, для успокоения одного мальца, дескать демону в шкафу теперь худо, ну и т.д, не рефлексируют и стреляют на поражение.

Да, кстати, кто-нибудь читал два произведения, одно 1983 о истории в ПВО, ЕМНИП, а второе более позднее, но тоже периода СССР, систорией на земле, оба про контакт с инопланетянами?
   131.0.0.0131.0.0.0
EE Татарин #29.01.2025 12:10  @Aaz#29.01.2025 01:24
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Я вот не знаю, что делать в случае пожара. Предлагаете гореть? :)
Aaz> Если не знаете - то да, горите. По Дарвину.
Не вижу в этом смысла для себя.
   132.0.0.0132.0.0.0
RU Aaz #29.01.2025 12:42  @Татарин#29.01.2025 12:10
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Татарин>>> Я вот не знаю, что делать в случае пожара. Предлагаете гореть? :)
Aaz>> Если не знаете - то да, горите. По Дарвину.
Татарин> Не вижу в этом смысла для себя.
А заведомо дурацкие примеры приводить смысл видите?

Вы не можете не знать, что делать в случае пожара. Это прошито на генетическом уровне. "Через четвероногость и хвостатость" (С.Лем).
И вы на голубом глазу сравниваете эту "банальную" ситуацию с тем, что человек не понимает происходящего. Да и не может понять. В принципе.
   134.0134.0
EE Татарин #29.01.2025 13:08  @tramp_#29.01.2025 03:46
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
t.> Да, кстати, кто-нибудь читал два произведения, одно 1983 о истории в ПВО, ЕМНИП, а второе более позднее, но тоже периода СССР, систорией на земле, оба про контакт с инопланетянами?
"Вы через границу шли! Через границу!"?
Помню. Один из немногих советских фантастических рассказов, врезавшийся в память. Атмосферно.
"- Только к вертолётам не ходи. - А что там? - Какие-то ящики сгружали, теперь обратно загружают."
   132.0.0.0132.0.0.0
EE Татарин #29.01.2025 14:57  @Aaz#29.01.2025 12:42
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Aaz> И вы на голубом глазу сравниваете эту "банальную" ситуацию с тем, что человек не понимает происходящего. Да и не может понять. В принципе.
Человек может предполагать в рамках известного.

Люди стремаются лазить в тёмные пещеры. Что там - непонятно. Но известно, что можно не вернуться, а значит - пещер нужно избегать.
Люди не знают, что такое Странники. Это непонятно. Но известно, что плотно контактировавшие со Странниками цивилизации нехорошо закончили, а значит - Странников нужно избегать.
   132.0.0.0132.0.0.0
RU Просто Зомби #29.01.2025 21:01  @tramp_#29.01.2025 03:46
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

t.> ла-ла-ла..

Чистая биология.
Сапиенс претендует, правда, но, возможно, безосновательно

П.З.>> Синдром Сикорски - я НЕ ЗНАЮ, что происходит, но...
t.> ТО-то у янки страшилки про монстров под кроватью, в Майоре Пейне так вообще ГГ в шкаф пистолет разрядил, для успокоения одного мальца, дескать демону в шкафу теперь худо, ну и т.д, не рефлексируют и стреляют на поражение.

Хороший пример.
100%% в тему.

ПС.
Если нужно для успокоения - совершенно не возражаю.
Но все же "в шкаф", а не в ГГ.

ППС.
Если бы Сикорски, как обещал, пошел бы налаживать выпуск святой воды гекталитрами, я бы понял.
Может не одобрил бы, но понял.
   132.0.0.0132.0.0.0
RU Aaz #29.01.2025 22:35  @Татарин#29.01.2025 14:57
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Татарин> Но известно, что плотно контактировавшие со Странниками цивилизации нехорошо закончили,..
Ой, пот прям так известно?
Постулат, не основанный ни на чём.
   134.0134.0
RU tramp_ #29.01.2025 23:01  @Татарин#29.01.2025 13:08
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
☠☠
Татарин> Помню. Один из немногих советских фантастических рассказов, врезавшийся в память. Атмосферно.
Пессимистично!
Татарин> "- Только к вертолётам не ходи. - А что там? - Какие-то ящики сгружали, теперь обратно загружают."
"- Думаешь прилетят еще? Вряд ли.."
   131.0.0.0131.0.0.0
RU tramp_ #29.01.2025 23:11  @Просто Зомби#29.01.2025 21:01
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
☠☠
П.З.> Сапиенс претендует, правда, но, возможно, безосновательно
На самом низком уровне возможно, но и там есть опытные дозорные, поэтому не факт, начинаем двигаться к усложняющимся структурам, появляются опытные "сержанты".
П.З.> Если нужно для успокоения - совершенно не возражаю.
У нас бы начали читать нравоучительно как стыдно боятцо темноты и всего такого, фильм тот комедия, но достаточно наглядно иллюстрирует мышление янки.
П.З.> Но все же "в шкаф", а не в ГГ.
Ну а если бы там кто-то спрятался и решил подшутить? Это они все от своей конфликтности вначале стреляй потом спрашивай танцуют, хотя у нас гораздо больше есть опыт соседства с различными угрозами, но мы так себя не ведем. Также и в произведениях, янки могут не идти на переговоры для сохранения жизней, а просто могут убить противника и все на этом. Думаю именно поэтому действия Сикорски вызывают такую острую реакцию, она у нас как-то не характерна.
П.З.> Если бы Сикорски, как обещал, пошел бы налаживать выпуск святой воды гекталитрами, я бы понял.
Ну а тут пришлось налаживать производство патронов, извините, но осиновый кол здесь малоэффективен..
   131.0.0.0131.0.0.0
RU Просто Зомби #29.01.2025 23:21  @tramp_#29.01.2025 23:11
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

П.З.>> Если бы Сикорски, как обещал, пошел бы налаживать выпуск святой воды гекталитрами, я бы понял.
t.> Ну а тут пришлось налаживать производство патронов, извините, но осиновый кол здесь малоэффективен..

У вас ус отклеился мысль скачет, я не поспеваю.
"Тут" это где?
В романе? У американцев в Голливуде?

Насчет кола - "в том-то и дело", что в лучшем случае разницы никакой, ну а "в принципе" как раз все наоборот.
   132.0.0.0132.0.0.0
RU tramp_ #29.01.2025 23:25  @Просто Зомби#29.01.2025 23:21
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
☠☠
П.З.> У вас ус отклеился мысль скачет, я не поспеваю.
Сами пишите, а виноват я..
П.З.> В романе? У американцев в Голливуде?
Причем тут Голливуд, вы сами писали про Сикорски и производство святой воды, вот я и ответил, сие производство нерационально, угрозу нужно купировать другими средствами.
П.З.> Насчет кола - "в том-то и дело", что в лучшем случае разницы никакой, ну а "в принципе" как раз все наоборот.
Ну на данном уровневопос условно закрыт, что там будет дальше, смотреть по ситуации, как предлагают тут некоторые смотреть и не реагировать.. не не знаю, поставь ныне подобным образом вопрос вряд ли исход был иным..
   131.0.0.0131.0.0.0
RU Просто Зомби #29.01.2025 23:35  @Aaz#29.01.2025 22:35
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

Татарин>> Но известно, что плотно контактировавшие со Странниками цивилизации нехорошо закончили,..
Aaz> Ой, пот прям так известно?
Aaz> Постулат, не основанный ни на чём.

Противоречит тексту.

"У них, там, в будуЮщем" богатый опыт общения с самыми разными цЫвилизациями, включая таких "странных и древних", как на Ковчеге. По сути, братья странниками, только выбравшие "другой путь".

Богатая теория, включая матметоды (уравнения высшей ксенологии, которые "в уме" оценивает Комов).

Да даже и сегодня "странников" можно "в некоторой степени вычислить", разумеется на уровне, похожем на то, как муравьи могут видеть и оценивать людей - а они их и видят и оценивают.
Но любая "высшая цивилизация" в Галактике все же вполне физический объект (в плане "тела"), подчиненный вследствие этого всему набору физических, химических, биологических и даже социальных законов.

И имея "вот это вот все", они решили, после длительного обсуждения с самыми ведущими специалистами в мире, что "потенциальная опасность" находится на "приемлемом уровне".

Но, разумеется, свои "альтернативщики" найдутся в любом обществе, даже в будуЮщем коммунизЬме.
Драма лишь в том, что один из них оказался среди "облеченных доверием".
   132.0.0.0132.0.0.0
RU Просто Зомби #29.01.2025 23:42  @tramp_#29.01.2025 23:25
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

t.> Причем тут Голливуд, вы сами писали про Сикорски и производство святой воды, вот я и ответил, сие производство нерационально, угрозу нужно купировать другими средствами.

А чего ж он п..дил-то?

t.> Ну на данном уровневопос условно закрыт, что там будет дальше, смотреть по ситуации, как предлагают тут некоторые смотреть и не реагировать.. не не знаю, поставь ныне подобным образом вопрос вряд ли исход был иным..

Стрельба по "тарелочкам"?
Говорят, пробовали.

Но это "не совсем та" ситуация.
   132.0.0.0132.0.0.0
RU tramp_ #30.01.2025 00:16  @Просто Зомби#29.01.2025 23:42
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
☠☠
П.З.> А чего ж он п..дил-то?
В смысле? сНапряддолжен соответствовать цели, против черта - одно средство, против агента странников - другое, и это мы еще не знаем возможностей организьмы такого человека, может захотел и мог бы становится невидимым али еще что удумать чтобы свое неизвестное дело сделать.
П.З.> Стрельба по "тарелочкам"?
По высотным воздушным шарам.
П.З.> Но это "не совсем та" ситуация.
Мы не знаем что есть эта ситуация, постулирование АБС только их постулирование в рамках их мира Сикорски неправ, но если взять и как показала практика, разъединить АБС и мир Полудня, и многие вопросы сразу становятся неоднозначными в своей трактовке, ибо мы не знаем что там реальность есть, вот что Странники это конец истории, мир-дружба-жвачка, вот кто это пережил до сего момента смотрят на такие трактовки совсем иначе, нежели много лет назад.
   131.0.0.0131.0.0.0
RU Просто Зомби #30.01.2025 00:42  @tramp_#30.01.2025 00:16
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

t.> Мы не знаем что есть эта ситуация, постулирование АБС только их постулирование в рамках их мира Сикорски неправ

.

t.> вот что Странники это конец истории, мир-дружба-жвачка, вот кто это пережил до сего момента смотрят на такие трактовки совсем иначе, нежели много лет назад.

Мне не кажется правдоподобным, что когда АБС писали ЖвМ (1979-й) они хотя бы в бреду могли представить возможность интерпретации странников как англосаксов.

Ну в самом крайнем случае - ... :D
   132.0.0.0132.0.0.0
Это сообщение редактировалось 30.01.2025 в 02:14
RU Korniko #30.01.2025 06:41  @Татарин#29.01.2025 14:57
+
-
edit
 

Korniko

втянувшийся

Татарин> Люди не знают, что такое Странники. Это непонятно. Но известно, что плотно контактировавшие со Странниками цивилизации нехорошо закончили, а значит - Странников нужно избегать.
Что, простите?
А можно цитату на то место, где про плотный контакт и про нехорошо закончили?
Тагоряне? А кто вообше это вбросил? Про нехорошо, про замедление развития?
Нехорошо - в сравнении с чем?
Точно тормоз? потому что при вгляде с другой точки зрения - все может быть по-другому...
   52.052.0
1 45 46 47 48 49 57

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters