Комплексный КПД электросистем против ДВС

Vale> Вот еще для умеющих думать.
Vale> http://navalny.livejournal.com/887580.html#

Ладно Навальный закон сохранения энергии не знает - он всего лишь юрист-недоучка с купленным дипломом, так что ему не полагается. Ладно, что толпа таких же, как он, недоучек-хомяков, чей кругозор только бумажки в офисах перекладывать позволяет, физики тоже даже на уровне хорошего школьника не знают. Но вот то, что элементарных основ физики не знает наш форумный британский учОный - это для меня явилось настоящим сюрпризом .

Для нашего британского учОного и прочих, кто физику в школе прогуливал, объясняю. Независимо от того, на бензине машина ездит или на электричестве, чтоб проехать один километр машине надо затратить одно и то же количество энергии. Так что ту энергию, которую раньше машина получала из заливаемого в бак бензина, электромобиль должен получить сожрав киловатт-часы из розетки. Но электричество, в отличие от бензина - не энергоноситель, это всего лишь способ передачи и распределения энергии. Чтоб сожранные электромобилем киловатт-часы взялись в розетке, надо эти же киловатт-часы выработать на электростанции. А для этого надо на электростанции получить джоули тепловой энергии, спалив на ней какой-нибудь энергоноситель. Так что те углеводороды, которые раньше сжигались в автомобилях, будут сжигаться на электростанциях - только и всего.

Ну и еще ньюанс: для создания высокоемких батарей электромобилей используется редкоземельные элементы, так что кроме российского энергетического кукана, который никуда не денется от перехода на электромобили, западный мир рискует со всего размаха усесться еще и на китайский, т.к. китай держит более 90 процентов добычи и производства редкоземельных металлов

P.S.
Кстати, уважаемый британский учОный и хранитель свободы слова и прочих демократических традиций: а где тема про применение оружия полицейскими, в которой тебя так показательно возили физиономией по столу и которую ты в порядке демократической цензуры поспешил спрятать в закрытый раздел подальше от взглядов широкой публики?

Vale> Вот еще - для умеющих думать.

В Великобритании доля производства электричества на сжигании органического топлива ~86%. Причем в основном это мазут и газ, доля собственного угля падает стремительным кирпичом. В европе и америке поменьше, на в среднем более 50%. Так-что Навальный изрядно сгущает.

Vale> Такие машины, кстати НЕ платят налог на въезд в центр Лондона днем по рабочим.

Это потому что их пока мало. Будет больше — будут платить как все.

ЗЫ. U235 опередил, к тому же это в теме про махинации дипсотрудников это оффтоп.

Taras66>В Великобритании доля производства электричества на сжигании органического топлива ~86%.
В 2012:

Taras66> Это потому что их пока мало. Будет больше — будут платить как все.

Да, но сейчас - это довольно мощный инструмент. Фунтов 10 в день.

Taras66> ЗЫ. U235 опередил, к тому же это в теме про махинации дипсотрудников это оффтоп.

Я вынес.

Кстати, Британия собирается удвоить производство электроэнергии на АЭС.

Это сейчас структура энергоносителей такая. А увеличивать выработку электроэнергии для нужд электромобилей за счет чего будем? Месторождения угля с хоть сколько нибудь вменяемой ценой добычи уже и так выгребли. АЭС? Ну так тут опять Россия лидер по поставкам обогащенного урана. Если в мире вырастет спрос на атомную энергию и расщепляющиеся материалы, то место Газпрома просто займет Росатом и следующим президентом России наверно будет Кириенко

Впрочем скорее все же пойдут по пути наименьшего сопротивления и просто угдеводородов жечь больше будут

U235> АЭС? Ну так тут опять Россия лидер по поставкам обогащенного урана. Если в мире вырастет спрос на атомную энергию и расщепляющиеся материалы, то место Газпрома просто займет Росатом и следующим президентом России наверно будет Кириенко



U235> Впрочем скорее все же пойдут по пути наименьшего сопротивления и просто угдеводородов жечь больше будут

Обогащение урана, по странам от мирового (по этим материалам )

год	2012	2015	2020
Спрос/Предложение	96.21%	79.12%	68.74%
Доля на рынке
Россия	51.02%	46.15%	42.43%
США	14.29%	18.46%	18.12%
ЕС	31.22%	32.62%	27.41%

И ещё.

U235> Для нашего британского учОного и прочих, кто физику в школе прогуливал, объясняю. Независимо от того, на бензине машина ездит или на электричестве, чтоб проехать один километр машине надо затратить одно и то же количество энергии.

Во-первых, вы не учитываете рекуперацию энергии, когда энергия возвращается в аккумулятор при торможении.

Во-вторых, может на километр и одинаково, а вот на один моточас нет, поскольку ДВС, как правило, работает на холостом ходу и потреб** топливо независимо от скорости движения.

Но, что самое главное, - электричество можно получать множеством разных способов не будучи привязанным к производству определённых сортов нефтепродукта, в случае сжигания углеводородного топлива, например, может использоваться метан.
Электричество имеет широко доступную и простую систему доставки его до потребителя, причём систему, действующую прямо сейчас и не требующую повышенных мер безопасности, соизмеримых с системой заправок углеводородным топливом.

Не говоря уже о том, что электромобиль не выбрасывает выхлопных газов, которыми многие из присутствующих изволят дышать в пробках.

U235>> Для нашего британского учОного и прочих, кто физику в школе прогуливал...
Lamort> Во-первых, вы не учитываете рекуперацию энергии....

И многое, многое другое. Но главное-уверенность в наклейке ярлыков.

С одной строны киловатты в розетке в разы дешевле бензиновых, что оскорб** лучшие чуйства закон сохранения.

А с другой пока имеем веселый ценник на машинку-на пжизненный бензин, пожалуй, хватит

Invar> А с другой пока имеем веселый ценник на машинку-на пжизненный бензин, пожалуй, хватит

Да, это главная причина того, что электромобилей мало, - суммарно пока они экономически проигрывают обычным автомобилям, как и другие разработки основанные на использовании альтернативных видов топлива.

Хотя в больших городах неплохо бы ввести "репрессивную" экологическую политику, поскольку затраты на потерю здоровья наверняка выше, чем бонусы от цены бензинового автомобиля.

Lamort> Во-первых, вы не учитываете рекуперацию энергии, когда энергия возвращается в аккумулятор при торможении.
Lamort> Во-вторых, может на километр и одинаково, а вот на один моточас нет, поскольку ДВС, как правило, работает на холостом ходу и потреб** топливо независимо от скорости движения.

Эффект от твоих "во-первых" и "во-вторых" можно в полной мере оценить по гибридным автомобилям. То бишь какой-то радикальной экономии энергии это не дает. Электромобили по энергетической экономии будут примерно тем же самым плюс больший тепловой КПД электростанций и минус потери в электросетях и аккумуляторах(больше емкость аккумуляторов и требуемое время храненния заряда - больше потери). ИМХО, принципиально меньше энергоносителей, чем нынешние гибриды, электромобили жрать не будут, если только радикально не пожертвовать динамикой и комфортом.

Lamort> Но, что самое главное, - электричество можно получать множеством разных способов не будучи привязанным к производству определённых сортов нефтепродукта, в случае сжигания углеводородного топлива, например, может использоваться метан.

То бишь чисто нефтяные державы, главным образом арабы, оказываются в заднице, а Газпром с Росатомом только увеличивают продажи, РАО ЕЭС становится клондайком, зарабатывая уйму денег на экспорте энергии в Европу. Плюс увеличивается спрос на платиновые и целый ряд других ценных металлов, которые мы поставляем на экспорт. Путин лично жмет руку изобретателю электромобиля.

Lamort> Не говоря уже о том, что электромобиль не выбрасывает выхлопных газов, которыми многие из присутствующих изволят дышать в пробках.

Чудес не бывает. То, что не будет сжигаться на улицах, будет сжигаться на электростанциях. Кроме того, производство аккумуляторов - энергоемкое и очень экологически грязное производство, а сами аккумуляторы большой емкости могут содержать токсичные и очень опасные для экологии вещества. Так что экологическая ситуация с введеннием электромобилей может даже ухудшиться и проблема утилизации отработанных аккумуляторных батарей, равно как проблема утечки из них тяжелых металлов и прочей пакости в окружающую среду, может встать в полный рост

U235> Эффект от твоих "во-первых" и "во-вторых" можно в полной мере оценить по гибридным автомобилям. То бишь какой-то радикальной экономии энергии это не дает.

А как по поводу заявления про "одинаковое количество энергии"?

Остальное да, - вопрос дискуссионный, есть ещё КПД собственно зарядки аккумуляторов, например.

U235> Путин лично жмет руку изобретателю электромобиля.

Извиняюсь, я как-то не рассматривал электромобиль как "средство против Путина".

U235> Чудес не бывает. То, что не будет сжигаться на улицах, будет сжигаться на электростанциях.

Чудес не бывает, - бывает технический прогресс. Часть города, в котором я живу построена с возможностью организации печного отопления, но если бы сейчас здесь было печное отопление, то дышать было бы вообще нечем.
То же самое было бы, если бы автомобили как-то использовали каменный уголь или мазут.

Taras66> В Великобритании доля производства электричества на сжигании органического топлива ~86%.

КПД теплостанций всё равно выше, чем у ДВС даже в идеальных условиях.

Расход 10 литров бензина на 100км — это 3 МДж/км.

Tesla S на 60 кВт×ч проезжает 370 км. Это 0.58 кДж/км.

КПД ТЭЦ — около 35..40%. Т.е. электромобиль на том же запасе энергии исходного топлива проедет вдвое больше.

А реально, с городскими пробками и альтернативными источниками энергии разница ещё заметнее будет. Да и воздух в городе чище.

А, ещё. 10 л/100км — это 3.3 рубля/км (или сколько там литр сейчас?)

60 кВт×ч на 370 км — это от 30 до 60 копеек на километр в зависимости от тарифа на электричество.

Invar> А с другой пока имеем веселый ценник на машинку-на пжизненный бензин, пожалуй, хватит

Ну, это да. При нынешних 4.5 млн. руб. в России километров, эдак, миллион надо наездить, чтобы окупилась

U235> чтоб проехать один километр машине надо затратить одно и то же количество энергии

Про рекуперацию и холостой ход уже упомянул Lamort. Я же хочу добавить что твоя фраза вообще какая-то странная, ведь КПД же. Те же низкие обороты, или тот факт что для гоняния кондея на низкой скорости авто, НЯП, ДВСу надо держать обороты чуть повыше.

U235> Эффект от твоих "во-первых" и "во-вторых" можно в полной мере оценить по гибридным автомобилям.

У которых расход топлива лучше раза в полтора-два где-то, даже с учетом ДВС на борту? Вот именно. А у электромобиля все ишшо лучше.

U235> надо эти же киловатт-часы выработать на электростанции

Именно. И там дела уже давно не ограничиваются только добытыми из недр Земли нефтью и газом.

U235> китай держит более 90 процентов добычи и производства редкоземельных металлов

Ага. Знаешь почему? Потому что это весьма грязная технологическая цепочка, от добычи до производства, и развитые страны предпочли чтобы оно чадило где-нибудь еще.

Теперь, когда китайцы показали что они готовы использовать это дело как экономическое оружие, развитые страны стали (а) развивать свое производство (тыц, тыц, и т.д.) (б) замещать редкоземельные материалы в своих продуктах (как тойота, например, привет твоей теории).

Ты, и прочие апологеты "сверхдержав, основанных на том что добывается из земли", никак не поймете простой вещи — не получается так держать в обозримом будущем весь остальной мир за яйца.

Balancer> КПД теплостанций всё равно выше, чем у ДВС даже в идеальных условиях.

Несовсем. Примерно равны КПД. Минусом электростанции являются потери при передаче и преобразовании ээ. Плюсы - работа на разном в т.ч. плохом топливе, лучшая экологичность. А потери при передаче ээ покрываются потерями ДВС при неоптимальных режимах. Ещё плюс электростанции и электромобиля - большой ресурс. На электростанции порядка 100000 часов до капремонта т.е. в 50 раз больше чем у ДВС автомобиля. Слабое место у электромобиля - аккумулятор, но у ЛитийЖелезоФосфатных ресурс до 1500 циклов, учитывая что в цикле авто едет до нескольких часов, то общий ресурс получается не хуже чем у ДВС. Металл аккумов идет на вторичную переработку, ДВС впрочем тоже.

Balancer> А реально, с городскими пробками и альтернативными источниками энергии разница ещё заметнее будет. Да и воздух в городе чище.

Солн. бат. по стоимости установленной мощности на 1 Вт уже сравнялись с ТЭС. Правда ТЭС дает ток всегда, а СБ только на солнце, зато ТЭС жрет топливо всегда, а СБ нет. К тому же ТЭС принадлежит Чубайсам и отягощена кучей клерков и налоговой, а СБ можно поставить на крышу своего дома и паразитов к ней не подпускать.

U235>> китай держит более 90 процентов добычи и производства редкоземельных металлов
russo> Ага. Знаешь почему? Потому что это весьма грязная технологическая цепочка, от добычи до производства, и развитые страны предпочли чтобы оно чадило где-нибудь еще.
russo> Теперь, когда китайцы показали что они готовы использовать это дело как экономическое оружие, развитые страны стали (а) развивать свое производство (тыц, тыц, и т.д.)

Вообще говоря РЗМ вовсе не редки. Скажем никому не нужного самого редкого Тулия на планете больше чем банального и всем известного Йода. А Церия, Иттрия, Неодима - вообще как грязи. Их больше чем Свинца. Просто они рассеяны, но это означает что и накопать их можно весьма в разных местах.

TEvg-2> Несовсем. Примерно равны КПД.

См. выше оценки по энергоёмкости.

И КПД бензинового двигателя всегда в 25..30% оценивается.

TEvg-2> Минусом электростанции являются потери при передаче и преобразовании ээ

Они копеечные. См. реальные цены.

TEvg-2> Слабое место у электромобиля - аккумулятор

Это — другое дело.

Кстати, о ценах. Для города в России б/у Mitsubishi i MiEV от 500 тыс. стоит, новый — 1.5 млн. 16 кВт×ч на 100 км. Или в Москве, по ночному тарифу — 19 рублей на полную зарядку. В пересчёте на бензин — 0.5 литра на 100 км. В ноль новая окупится за 500 тыс. км, б/у — за 180 тыс. км. Тоже много, но это в ноль и уже куда лучше варианта с Теслой

Если же сравнивать с приличной бензиновой машиной, то разница для б/у окупится уже за 50-70 тыс. км.

Кстати можно ли купить аккум от автомобиля и сколько минимально он будет стоить? Я смотрел на е-бае толстые литиевые аккумы - безбожно дорого. Скажем банальная свинцовая АКБ на 180 а*ч на 12 В дешевле 10 а*ч литиевой на такое же напряжение. Конечно литий во много раз легче, но при такой разнице в цене за единицу емкости дешевле ездить на свинце, несмотря на всю его тяжесть.

russo> или тот факт что для гоняния кондея на низкой скорости авто, НЯП, ДВСу надо держать обороты чуть повыше.

Кондиционирование и отопление - это расход энергии, который никуда не денется и у электромобилей.

russo> У которых расход топлива лучше раза в полтора-два где-то, даже с учетом ДВС на борту? Вот именно. А у электромобиля все ишшо лучше.

Не факт, что будет лучше чем у гибрида, так как выигрыш за счет КПД электростанций может скомпенсироваться потерями в электросетях и аккумуляторных батареях. Плюс на отоплении и кондиционировании салона вообще ничего сэкономить не выйдет.

russo> Именно. И там дела уже давно не ограничиваются только добытыми из недр Земли нефтью и газом.

ГЭС, где можно было, в развитых странах уже поставили. Резервы тут есть только у стран с большой незанятой территорией и крупными реками, например у нас, Бразилии, Китая. Возможно Канада и США что то смогут, но что-то давно они новых ГЭС не строили, видать все же уперлись в какие-то ограничения. У Европы тут полный облом - нет у них места для водохранилищ. Атомная энергетика сейчас начинает упираться в размеры запасов урана с вменяемой стоимостью добычи и, следовательно - в стоимость его обогащения. Перспективы тут лежат в эффективной и дешевой технологии разделения изотопов и во включении в энергетический оборот урана-238 и тория. Здесь опять Россия на лидирующих позициях.

russo> Ага. Знаешь почему? Потому что это весьма грязная технологическая цепочка, от добычи до производства, и развитые страны предпочли чтобы оно чадило где-нибудь еще.
russo> Теперь, когда китайцы показали что они готовы использовать это дело как экономическое оружие, развитые страны стали (а) развивать свое производство

Только вот это все все равно должно где то чадить. У развитых стран есть где размещать настолько грязные производства? Это, кстати, и к вопросу о том, что будет с экологией при переходе на электромобили. Несколько снизится выброс выхлопных газов, зато города и их окрестности начнут активно засираться свинцом, кадмием и прочей гадостью. Так же и к вопросу о невозобновляемых энергетических и порчих ресурсах. Понадобится энергия на получения дополнительных объемов цветных и редких металлов. По некоторым уже сейчас жесткий дефицит, как оо по меди. Где той же меди для обеспечения всего мирового автопарка тяговыми электродвигателями найдем, когда ее и при нынешнем потреблении остро не хватает?

russo> Ты, и прочие апологеты "сверхдержав, основанных на том что добывается из земли", никак не поймете простой вещи — не получается так держать в обозримом будущем весь остальной мир за яйца.

Очень даже получается, если развитые страны не умерят своих аппетитов. У них куда ни кинь - везде клин. Не по одним ресурсам их будут держать за яйца - так по другим. Россия, как энергетическая сверхдержава, все равно свое возьмет.

Balancer> КПД ТЭЦ — около 35..40%.

По прошлогоднему отчету местной энергокомпании фактический КПД тепловой генерации составил 42.3%, при весьма возрастной (>25 лет) большей части генерирующих мощностей и дефиците нагрузки.

Современные парогазовые установки имеют существенно лучшие характеристики. Например ПГУ Siemens SCC5-4000F 1S (в серийном производстве с начала 90-х годов) при мощности нетто 400 МВт имеет КПД 58%.

---

Balancer> Tesla S на 60 кВт×ч проезжает 370 км. Это 0.58 кДж/км.

Расчетный пробег (км) электроавто Тесла-С в городском цикле в зависимости от температуры. Перавя цифра климат контроль выкл., вторая — вкл. 60 и 85 кВт-ч — возможные ёмкости аккумуляторной батареи

Темература °С	60 кВт-ч	85 кВт-ч
0	362 / 260	468 / 339
+10	368 / 304	471 / 391
+21	366 / 346	470 / 444
+32	376 / 299	481 / 381

Включенные ночью фары — примерно минус 30...35 км, открытые окна — еще столько же.
Взято с сайта — Tesla Motors | Premium Electric Vehicles

Balancer> А, ещё. 10 л/100км — это 3.3 рубля/км (или сколько там литр сейчас?)
Balancer> 60 кВт×ч на 370 км — это от 30 до 60 копеек на километр в зависимости от тарифа на электричество.

А еще - что тэс работают на газе или угле которые просто достали из под земли а для бензина нужны нпз.

Balancer>> КПД теплостанций всё равно выше, чем у ДВС даже в идеальных условиях.
TEvg-2> Несовсем. Примерно равны КПД.

Если кпд равны то надо смотреть только на соотношение цены и экологичности. И регулировать, повышая налоги и акцизы на двс и снижая на электро (вплоть до дотаций за счет налогов от двс). Что, как я понимаю, в развитых странах и делают.

Balancer> А, ещё. 10 л/100км — это 3.3 рубля/км (или сколько там литр сейчас?)

Пока что нет электромобиля, стоимость эксплуатации которого ниже 41.5 центов на километр.
ДЛя сравнения. Тойота Приус - 45 центов. Гольф с 1.4л. движком - 40 центов.
Но сравнивать эти машины с Renault Zoe Z.E. или с
Fluence Z.E.Expression , который обходится уже в 52.6 цента на километр пути, очень сложно.
Ниши эксплуатации отличаются разительно.

Бяка> Пока что нет электромобиля, стоимость эксплуатации которого ниже 41.5 центов на километр.

См. мои цифры в теме.

Бяка> ДЛя сравнения. Тойота Приус - 45 центов.

Не иначе, как с учётом стоимости автомобиля.

Бяка>> Пока что нет электромобиля, стоимость эксплуатации которого ниже 41.5 центов на километр.
Balancer> См. мои цифры в теме.
Зачем? Есть куда более релевантные данные.
Например от журнала Clever Sparen за ноябрь-декабрь 2013г.

Бяка>> ДЛя сравнения. Тойота Приус - 45 центов.
Balancer> Не иначе, как с учётом стоимости автомобиля.

С учётом всех затрат. Иначе никак нельзя. Чушь получается, а не затраты на мобильность.