Вера в математику

Andru> Я тебе не верю.

А это не вопрос веры. Это вопрос математики. А математику кровавыми ритуальными жертвоприношениями не умилостивить. Она абсолютна и беспристрастна.

Nikita> А это не вопрос веры. Это вопрос математики.

Andru>> Я тебе не верю.
Nikita> А это не вопрос веры. Это вопрос математики. А математику кровавыми ритуальными жертвоприношениями не умилостивить. Она абсолютна и беспристрастна.

Ок. Покажите мне где в беспристрастной математике описаны хотя бы законы Ньютона - т.е. то, что имеет отношение к реальности, а не абстрактному логическому языку.

phys123450> Ок. Покажите мне где в беспристрастной математике описаны хотя бы законы Ньютона

Вы знаете, что такое векторное поле, симплектическое многообразие, тензор, тензорное поле, скобки Пуассона, группы Ли ?

phys123450> что имеет отношение к реальности, а не абстрактному логическому языку.

Математика это и есть реальность.

Nikita> Вы знаете, что такое векторное поле, симплектическое многообразие, тензор, тензорное поле, скобки Пуассона, группы Ли ?
Каким боком это к законам Ньютона?

Nikita> Математика это и есть реальность.
Опаньки!... ( из анекдота "Доктор,я начал понимать женщин..." )

phys123450> Каким боком это к законам Ньютона?

Это то, из чего сии законы следуют.

Но Вы не ответили на вопрос. Так что повторяю его ещё раз: Вы знаете, что такое векторное поле, симплектическое многообразие, тензор, тензорное поле, скобки Пуассона, группы Ли ?

Nikita>> Математика это и есть реальность.
phys123450> Опаньки!...

Тем кто полагает, что законы Ньютона это то, что им рассказывала училка в шестом классе средней школы - да, не постигнуть. Никогда.

Nikita> Это то, из чего сии законы следуют.
Nikita> Но Вы не ответили на вопрос.
Сначала на мой вопрос "Покажите мне где в беспристрастной математике описаны хотя бы законы Ньютона" не ответили вы.
Какая вам разница - что я знаю, а что нет - требуется ссылка на конкретные работы, где четко говорится что масса или инерция - математическое понятие - которое следует из множеств / гомоморфизма / аффиности / предикатов и других "страшных слов".

Если ее нет - то вы отвечаете только за то, что в вашей голове, а не то, что признано международным научным сообществом и что и называется наукой ( которая коллегиальна ).

Ссылку в студию.

phys123450> Сначала на мой вопрос "Покажите мне где в беспристрастной математике описаны хотя бы законы Ньютона" не ответили вы.

Ну как я могу Вам ответить, если Вы не знаете что такое симплектическое многообразие ? Вы же ни слова не поймёте.

Ну ладно, попробуем начать. Пусть M это симплектическое многообразие. А H - гладкая функция из M в R.

Эта часть ясна ?

phys123450> Какая вам разница - что я знаю, а что нет - требуется ссылка на конкретные работы, где четко говорится что масса или инерция

Какая ещё масса ? Вы пели песню про законы Ньютона. Так что давайте сначала с ними разберёмся.

Nikita> Ну как я могу Вам ответить, если Вы не знаете что такое симплектическое многообразие ? Вы же ни слова не поймёте.
Да, с вами сложно. Слова вы понимаете. Смысл - с ним хуже. Я вам уже говорил, что умение читать, не является достаточным условием

phys123450>> Сначала на мой вопрос "Покажите мне где в беспристрастной математике описаны хотя бы законы Ньютона" не ответили вы.
Nikita> Ну как я могу Вам ответить
Ссылками, что физика - часть математики. И что физические понятие вытекают из математических.

Nikita> если Вы не знаете что такое симплектическое многообразие ? Вы же ни слова не поймёте.
Для начала нужно подтверждение, что это не ваша собственная гипотеза, а общепризнанное научное мнение. Детали - уже потом.

Nikita> Какая ещё масса ? Вы пели песню про законы Ньютона. Так что давайте сначала с ними разберёмся.
Такая. В законах Ньютона - это одно из ключевых понятий. Сначала с компонентами разберитесь типа массы. Еще раз - в какой книге по математике из "мудрых слов" ( типа "многообразие" или "компакт" или "супремум" ) выводится понятие массы?

phys123450> Для начала нужно подтверждение, что это не ваша собственная гипотеза, а общепризнанное научное мнение. Детали - уже потом.

Товарисч явно лукавит. Математичка всегда привлекалась как инструмент обобщения выявленных физических явлений.

phys123450> Ссылками, что физика - часть математики. И что физические понятие вытекают из математических.

Открываете любую статью на тему в той же Википедии. Там всё - ну разжёвано это, конечно, будет сильно сказано - но для тех кто знает, что такое симплектическое многообразие вполне понятно

phys123450> Для начала нужно подтверждение, что это не ваша собственная гипотеза, а общепризнанное научное мнение.

Даю подтверждение. Всё общепризнано. На ММФ НГУ, в моё время, сие преподавали на 2-3 курсах. Что дальше ?

phys123450> Такая. В законах Ньютона - это одно из ключевых понятий.

Это оно в шестом классе средней школы так. А у взрослых дядей оная масса есть всего лишь параметр\коэффициент, возникающий при решении некоторого уравнения.

phys123450> ( типа "многообразие" или "компакт" или "супремум" ) выводится понятие массы?

Судя по глубочайшему пиетету перед таким элементарным понятием как супремум, что такое симплектическое многообразие Вы не знаете. И дальнейшая беседа с Вами на тему не имеет смысла.

phys123450>> Такая. В законах Ньютона - это одно из ключевых понятий.
Nikita> Это оно в шестом классе средней школы так. А у взрослых дядей оная масса есть всего лишь параметр\коэффициент, возникающий при решении некоторого уравнения.

Fakir>
Нуачо? F=m*a - чем не коэффициент?

Nikita> Даю подтверждение. Всё общепризнано. На ММФ НГУ, в моё время, сие преподавали на 2-3 курсах. Что дальше ?
Обычно, большинству детей мама говорит что они - самые лучшие.
Не преподается это на мех-мате.

phys123450>> Ссылками, что физика - часть математики. И что физические понятие вытекают из математических.
Nikita> Открываете любую статью на тему в той же Википедии.
И не вижу.

Nikita> Это оно в шестом классе средней школы так. А у взрослых дядей оная масса есть всего лишь параметр\коэффициент, возникающий при решении некоторого уравнения.

Вы кажется путаете инструменты с реальностью.
Поясняю.

Есть закон Ома: U [В] = I [А] R [Ом]
Есть второй закон Ньютона F [Н] = m [кг] a [м/сс]
Есть уравнение Менделеева-Клапейрона R [константа] T [К] = p [Па] V [ммм]

С т.з. математики - это все некие линейные формы вида Z=XY
Однако формула U [В] = m [кг] p [Па] к реальности никакого отношения не имеет.

Отсюда вопрос - какой раздел математики, да еще на 2-3 курсе, проходит что так - нельзя?
И причем тут топологии и Евклидовы и Гильбертовы пространства или Риманова метрика? Какая явная лемма/теорема и т.п. говорит, что такая комбинация лишена смысла как скажем не существует значний функции sqrt на вещественном множестве при отрицательных значениях аргумента?
А?

Fakir>

Вы что-то припозднились. Я ожидал, что Вы прибудете гораздо раньше

Nikita> Но Вы не ответили на вопрос. Так что повторяю его ещё раз: Вы знаете, что такое векторное поле, симплектическое многообразие, тензор, тензорное поле, скобки Пуассона, группы Ли

Забыл на 90%, так как среднему программисту ничего этого не надо.Я так подозреваю,что к механике и электронике более половины этого тоже не имеет прямого отношения,инженеры больше пользуются справочниками.Все эти ужасы помнят одни математики ,преподаватели и уникумы,у которых это не вылетело из головы со времен университета.Засесть что ли за курсы и вспомнить?

P.S. По теме 1-го поста,все помнят афоризм про мельницу?

phys123450> И причем тут топологии и Евклидовы и Гильбертовы пространства или Риманова метрика?
клиент, походу, решил попробовать повторить когда-то нередко с успехом применявшийся мишкой троллинг с переводом любого вопроса в меряние пиписьками в математических зубодробительных терминах )
Ток квалификации не хватило

Bredonosec> нередко с успехом применявшийся мишкой троллинг с переводом любого вопроса в меряние пиписьками в математических зубодробительных терминах )

Просто не надо лазать туда, где не понимаешь. И будет всё в порядке. И будет инфа, а не, как тебе кажЫться, троллинг.

Mishka> Просто не надо лазать туда, где не понимаешь.
Да-да, именно
Это тоже )
Помнится, ты дядь вове и аазу тоже что-то по авиации пытался впарить тем же методом )) Надеясь сначала ввязаться с шашкой наголо, а потом как-нить перевести спор на пиписькометрию в мат-терминах )
Не помнишь, как тебя оборжали?

Но поначалу прокатывало
А у данного клиента не хватило квалификации сразу с первой попытки )

Bredonosec> Помнится, ты дядь вове и аазу тоже что-то по авиации пытался впарить тем же методом )) Надеясь сначала ввязаться с шашкой наголо, а потом как-нить перевести спор на пиписькометрию в мат-терминах )

Да-да, дядя Вова-то математику знал прилично. А с ААЗом — не напомнишь где?

Mishka> Да-да, дядя Вова-то математику знал прилично. А с ААЗом — не напомнишь где?
а ты не математику тогда рассказывал )
Ты по чисто авиационной части о чем-то начал шашкой махать )

VVSFalcon> Нуачо? F=m*a - чем не коэффициент?

Поясняю.
С т.з. студента 2-3 курса не составляет труда написать несколько формул "с коэффициентами" :

F = m a (1)
F = m x a (2)
F = M a (3)
F = ( m, a) (4)

Где :
m - скаляр
m - вектор
M - матрица
x - векторное произведение
() - скалярное произведение

Второй закон Ньютона описывается только по формуле (1), причем m - скалярная, неотрицательная величина.
Хотя остальные формулы "с коэффициентами" вполне себе находят место, например по формуле (2) ( только с другими "коэффициентами" ) описывается закон Ампера.

Вопрос - каким разделом математики задается такое ограничение?

phys123450> Не преподается это на мех-мате.

Вы так говорите, как будто Вы там учились. А вот я учился.

phys123450> И не вижу.

Я уже указал необходимое условие для того, чтобы видеть. Вам его напомнить ?

phys123450> Вы кажется путаете инструменты с реальностью.

Вы хотите сказать, что материальная точка из законов Ньютона для 6-го класса это типа реальность ? Я Вас правильно понял ?

phys123450> С т.з. математики - это все некие линейные формы вида Z=XY

Ещё смешней. Законы Ньютона это не линейные формы. Законы Ньютона можно отобразить в множество линейных форм на векторном пространстве над полем.

phys123450> Однако формула U [В] = m [кг] p [Па] к реальности никакого отношения не имеет.

См. выше. Вы взяли кучу разных вещей и отобразили их в некое множество. И что Вы ожидаете от такого трюка ?

phys123450> Отсюда вопрос - какой раздел математики, да еще на 2-3 курсе, проходит что так - нельзя?

См. выше. Можно так. Вопрос только зачем ?

phys123450> И причем тут топологии и Евклидовы и Гильбертовы пространства или Риманова метрика?

Притом, что, грубо говоря, законы Ньютона следуют из внутреннего устройства соответствующего пространства.
Не ощущаете, что это гораздо ближе к реальности, чем 6-ой класс средней школы ?

Nikita> Вы так говорите, как будто Вы там учились. А вот я учился.
У меня есть знакомые математики.

Nikita> Я уже указал необходимое условие для того, чтобы видеть. Вам его напомнить ?

Ну с таким же успехом можно серьезно утверждать о существовании "зеленых человечков" и необходимое условие, чтобы их увидеть - довести себя до состояния "белочки"

Nikita> Вы хотите сказать, что материальная точка из законов Ньютона для 6-го класса это типа реальность ? Я Вас правильно понял ?
Это - модель.

Nikita> Ещё смешней. Законы Ньютона это не линейные формы. Законы Ньютона можно отобразить в множество линейных форм на векторном пространстве над полем.
Ну отобразить можно много чего в чего Например N мерное пространство на отрезок.
Вопрос - как именно отображать. Почему так, а не вот так.

Nikita> См. выше. Вы взяли кучу разных вещей и отобразили их в некое множество. И что Вы ожидаете от такого трюка ?
Я ожидаю чтобы мне продемонстрировали правило из математики, которое запрещает такое отображение.

Nikita> См. выше. Можно так. Вопрос только зачем ?
Затем чтобы исключить нежизненные ситуации, которые математика вполне описывает. Математически нет запрета коэффициенту m ( массе ) быть отрицательной в векторной алгебре.

Nikita> Притом, что, грубо говоря, законы Ньютона следуют из внутреннего устройства соответствующего пространства.
Нет.
Вы сурово путаете. Многообразие в физике эквивалентно фазовому пространству. В общем случае - многомерному. И для такого обобщенного вида имеют смысл только законы сохранения.
Но я спросил не про них. А про второй закон ньютона. Он из свойств обобщенного фазового пространства не следует.
Поэтому вопрос остался неотвеченным - где в математике он выводится.

P.S. Причем многообразие - частный вид топологического пространства - хаусдорфово топологическое пространство да еще и локально сходное с евклидовым. А евклидово - частный случай Гильбертова.
Где в математике описано, что реальность - это частные случаи самой математики?