Альтернативная термодинамика Полла.

Balancer> Квадрокоптер не может охладиться ниже температуры воздуха.
Может - за счет обдува.

Balancer>> Квадрокоптер не может охладиться ниже температуры воздуха.
Полл> Может - за счет обдува.

Обдувом охладиться ниже температуры окружающей среды? Это новое слово в термодинамике! (детандерный вариант не рассматриваем, как несущественный в нашем контексте).

Balancer> Обдувом охладиться ниже температуры окружающей среды? Это новое слово в термодинамике! (детандерный вариант не рассматриваем, как несущественный в нашем контексте).
Что такое "детандерный вариант"?

Полл> Что такое "детандерный вариант"?

Полл> Охлаждающий эффект ветра. Влияние скорости ветра на ощущаемую (эффективную, действующую) температуру воздуха и конвекционный теплообмен. - таблицы DPVA.info

«Ощущаемая температура». Это чисто психофизиологический параметр.

Balancer> «Ощущаемая температура». Это чисто психофизиологический параметр.
От этого "психофизиологического параметра" самолеты падают.

Balancer>> «Ощущаемая температура». Это чисто психофизиологический параметр.
Полл> От этого "психофизиологического параметра" самолеты падают.
Блин, ну какой же ты, прости, бред несёшь...
Сильный ветер понижает "ощущаемую температуру" потому, что человек - тёплый. Теплее воздуха. И обдув ускоряет теплообмен, то бишь, в данном случае охлаждение. Поверь, если тебя в парилке воздухом обдувать, то ты будешь чувствовать его более горячим.

Самолёты к этому никакого отношения не имеют.
Если и падают, то от обледенения, а это совсем иная история.

И да, влага на предмете теплее окружающей среды появиться не может.

(С некоторыми нюансами: если в тёплой коробке большой перепад - скажем, стенки чуть теплее окружающего мороза, а плата заметно горячее, то при определённых условиях на стенках может быть конденсат. Ёмкость коробки из-за нагрева создаёт низкую относительную влажность и "вытягивает" воду из воздуха на улице, а вот на стенке может быть точка росы. Это редкий случай, но такое может быть).

Татарин> Блин, ну какой же ты, прости, бред несёшь...
В смысле, если бы я не был человеком и не потел, ты хочешь сказать.
Или если бы наш обсуждаемый дрон летал бы в абсолютно сухом воздухе, и потому влага с него бы не испарялась.

Татарин> И да, влага на предмете теплее окружающей среды появиться не может.
Прочти что-нибудь по механизмам обледенения самолетов.

Татарин>> Блин, ну какой же ты, прости, бред несёшь...
Полл> В смысле, если бы я не был человеком и не потел, ты хочешь сказать.
Холоднее тёплый воздух покажется только в узком диапазоне влажности и температуры - он должен быть очень сухим и не очень горячим. В парилке ты почувствуешь жар гарантированно: в русской влажность слишком высока, а в финской при 70С не парятся.

Полл> Или если бы наш обсуждаемый дрон летал бы в абсолютно сухом воздухе, и потому влага с него бы не испарялась.
Эээ... какая влага? Откуда на дроне влага?

Татарин>> И да, влага на предмете теплее окружающей среды появиться не может.
Полл> Прочти что-нибудь по механизмам обледенения самолетов.
Это простая термодинамика: переохлаждённая вода в воздухе (влажность более 100%) + (опционально) перепад давления.

Татарин> Холоднее тёплый воздух покажется только в узком диапазоне влажности и температуры - он должен быть очень сухим и не очень горячим. В парилке ты почувствуешь жар гарантированно: в русской влажность слишком высока, а в финской при 70С не парятся.
Пока поток будет увеличивать испарение пота - он будет казаться "холодным".
Все зависимости от своей реальной температуры.

Татарин> Эээ... какая влага? Откуда на дроне влага?
Из воздуха. Потому что дрон холоднее воздуха. А холоднее воздуха он из-за того, что его охлаждает испарение влаги в набегающем потоке.

Полл> Пока поток будет увеличивать испарение пота - он будет казаться "холодным".
Ну вот я и говорю: в бане этого не случится. И влажность не та, и температура.


Полл> Из воздуха. Потому что дрон холоднее воздуха. А холоднее воздуха он из-за того, что его охлаждает испарение влаги в набегающем потоке.
?!

Это же нормальный вечный двигатель и "деньги из тумбочки".

Всё ж проще.
Если дрон холоднее воздуха, то на нём конденсируется влага (если влажность воздуха достаточна) и нагревает его.
Если дрон теплее воздуха, то влага испаряется и охлаждает его (пока воздух не 100% влажности).

Если на дроне нет влаги, то без нагрева его температура определяется температурой воздуха. А если он нагрет, то влага не может на нём появиться кроме случаев влажности выше 100%.

И да, если влажность таки выше 100%, то испариться появившаяся на дроне влага уже не может: просто некуда.

Татарин> Это же нормальный вечный двигатель и "деньги из тумбочки".
Да, это нормальный вечный двигатель второго рода, берем энергию движения ЛА через поток, и с ее помощью понижаем температуру самого ЛА и части захваченной влаги.

Татарин> Если дрон холоднее воздуха, то на нём конденсируется влага (если влажность воздуха достаточна) и нагревает его.
Татарин, охлаждение жидкости набегающим потоком воздуха - немного сложнее теплового равновесия твердых тел, жидкостей или газов из-за испарения. Поскольку первыми испаряются самые горячие молекулы жидкости. А они есть даже когда средняя температура воды, в случае переохлажденной воды, ниже нуля. В результате даже переохлажденную воду набегающий поток воздуха с температурой выше нуля может охлаждать при соответствующих параметрах.

Полл> Да, это нормальный вечный двигатель второго рода, берем энергию движения ЛА через поток, и с ее помощью понижаем температуру самого ЛА и части захваченной влаги.
Так каким образом понижение температуры, если мы влагу захватываем?
Ты можешь как угодно манипулировать цифрами, но всегда есть баланс между конденсацией паров и испарением жидкости, с неким итогом - в плюс или минус, с преобладанием испарения или конденсации.
И на тепловой баланс влияет только чистый итог.

И никакими "кручу, верчу, запутать хочу" ты не добьёшься, чтобы при нулевом балансе влага при испарении уносила тепла больше, чем приносит при конденсации на ту же поверхность в тех же условиях.

Полл> В результате даже переохлажденную воду набегающий поток воздуха с температурой выше нуля может охлаждать при соответствующих параметрах.
Ох. При каких?
Как?

Татарин> И никакими "кручу, верчу, запутать хочу" ты не добьёшься, чтобы при нулевом балансе влага при испарении уносила тепла больше, чем приносит при конденсации на ту же поверхность в тех же условиях.
Как-то так: http://www.physbook.ru/index.php/...
Баланс может быть и положительным - то есть количество влаги на ЛА может расти.

Татарин>> И никакими "кручу, верчу, запутать хочу" ты не добьёшься, чтобы при нулевом балансе влага при испарении уносила тепла больше, чем приносит при конденсации на ту же поверхность в тех же условиях.
Полл> Как-то так: http://www.physbook.ru/index.php/...
Там совершенно верно написано, что при обдуве испарение усиливается (и унос тепла - тоже). Но у нас-то испарения нет. В смысле, оно по определению такое же, как и конденсация. Потому что изначально на ЛА нет с собой запаса воды, который он тратит на испарение.

Полл> Баланс может быть и положительным - то есть количество влаги на ЛА может расти.
Может. Но тогда ЛА будет нагреваться от конденсации.

Полл> В смысле, если бы я не был человеком и не потел, ты хочешь сказать.
Полл> Или если бы наш обсуждаемый дрон летал бы в абсолютно сухом воздухе, и потому влага с него бы не испарялась.
Паш, влага не испаряется с него потому, что он уже сухой. То есть, наличие влаги в воздухе не влияет на температуру ЛА (кроме случаев "мокрый после дождя и высушивается)

Полл> Прочти что-нибудь по механизмам обледенения самолетов.
Обледенение не из-за обдува как такового, а из-за ускорения местного течения неразрывного потока, то есть, переход части потенциальной энергии (температуры) в кинетическую (упорядоченную) и вследствие этого локального охлаждения.
На крыле это возникает на верхней части профиля (область сужения струйки). На мультироторе в качестве крыла - только лопасти пропов. Но они
а) тонкопрофильные - большого перепада давлений нет
б) длина хорды мизерная, область более холодная имеет мизерный размер

Короче, если теоретически можно предположить обледенение кромок лопастей при околонулевой температуре, то остужание корпуса обдувом - это несерьезно. Разве что если б корпус имел форму крыла - тогда в расширяющейся части профиля локально незначительное охлаждение можно было б поискать. Но это слишком много допущений

>а из-за ускорения местного течения неразрывного потока

Это, по-видимому, и имелось в виду. Благодаря подъемной силе крыло - летающий холодильник по своей природе.Снимаем холод с передней части крыла, теплоизолируем заднюю - теоретически самолет можно заморозить.

digger> Снимаем холод с передней части крыла

Осталось придумать, как снять холод с передней кромки крыла, которая горячее задней

А какие там цвета? Фиолетовый - горячее,а красный - холодное?

Balancer> Осталось придумать, как снять холод с передней кромки крыла, которая горячее задней

Она горячая из-за трения,а холодильник работает в сферическом вакууме при всём ламинарном и медленном, когда охлаждение из-за расширения больше нагрева из-за трения.

digger> А какие там цвета?

Фиолетовый — самый холодный. Ряд стандартный такой, по мере роста температуры:

фиолетовый — синий — голубой — зелёный — жёлтый — красный — белый

digger> Она горячая из-за трения

И из-за трения, и из-за торможения/сжатия воздуха.

digger> а холодильник работает в сферическом вакууме при всём ламинарном и медленном, когда охлаждение из-за расширения больше нагрева из-за трения.

Так расширение-то будет на верхней части крыла, а сжатие — под нижней. Как я себе это представляю

Balancer> Так расширение-то будет на верхней части крыла, а сжатие — под нижней. Как я себе это представляю
Balancer> (http://dic.academic.ru/pictures/enc_colier/0956_003.jpg)

Это ты угол атаки очень задрал. На оптимальных углах давление сверху и снизу "отрицательное". Просто сверху "минус" больше.

Как то так:

Тогда оно и есть так,как должно быть под влиянием сжатия и расширения. Спереди холодно, сзади тепло.Если представить себе крыло для простоты с 0 углом атаки и плоской нижней поверхностью, скорость потока растет до максимума его толщины, потом падает и сравнивается со скоростью невозмущенного потока на задней кромке.Соответственно, p + ro * v²/2 = const, давление ниже там,где выше скорость, температура уменьшается с давлением по закону адиабаты.

ED> На оптимальных углах давление сверху и снизу "отрицательное". Просто сверху "минус" больше.

Но на передней-то кромке, как ни крути, а будет больше

digger> Тогда оно и есть так,как должно быть под влиянием сжатия и расширения. Спереди холодно, сзади тепло.

Спереди — сжатие. Откуда холод?

digger> давление ниже там,где выше скорость

А на выступе передней кромке скорость вообще ноль. И давление максимально.

Balancer> Но на передней-то кромке, как ни крути, а будет больше

Так я и не возражаю.
Я про бытующее мнение что сверху крыла давление пониженное, а снизу повышенное. И потому мол...