Про скрипки

В.Б.>>Там такая смесь различных смол: сандарак, дамарра, копал, янтарь, шеллак - и у всех непостоянство цвета от образца к образцу. Тут очень скрупулезный подбор нужен.
TEvg-2> А подробнее можно? рецептура, технология, где компоненты берете?
Рецептура - тут так запросто и не скажешь. В общих чертах, дело обстоит так:
Существует две школы Амати/Страдивари и Гварнери. Гварнери утверждал, что лак - неизбежное зло, Амати/Страдивари - весь звук от лака. Это если утрировать. Поэтому, чтобы составить рецептуру лака надо знать свойства деки, в основном, верхней. Она делается из мелкослойной "резонаторной" ели (альпийская, на худой конец, Тянь-Шанская сейчас) с примерно 7-10 слоев на 1 см. Причем на одном см толщина слоев должна изменяться не более, чем на 30%.
Но все равно, одинаковых елок не бывает. Поэтому лак нужен еще и для того, чтобы привести разные деки с какому-то общему знаменателю. Отсюда - разная рецептура лака. Далее - форма деки - свод (крутой тирольский, "штайнеровский", или плоский, "страдивариевский"). От этого зависит упругость и прогиб деки. Это измеряют с помощью микрометра, размещая на деке калиброванный груз. Далее определяют частоту собственного резонанса деки - она "поет", если водить смычком по ней. В зависимости от упругости и собственной частоты подбирают состав лака: если дека "слабая"- лак делают более твердым, больше копала и сандарака с янтарем, меньше шеллака и дамарры. Если дека слишком упругая с высокой частотой собственного резонанса, то лак делают мягким, иногда только шеллак с примесью льняного масла. Опять же, надо цвет подобрать - лаки разные. Копал, шеллак - темные, дамарра, сандарак - светлые. Поэтому иногда добавляют краситель, чаще - "драконову кровь" - сок драцены.
Это касательно состава лака. Там еще много всяких заморочек по технологии: вощение, способ нанесения (я предпочитаю тампоном), растворитель - масло или спирт. Масляные лаки мягче, но сохнут 2 мес. Я предпочитаю спиртовые, поэтому - тампон. Коротко так и не скажешь.
Откуда беру - что-то в "Лавке художника", что-то у реставраторов станковой живописи в бывшем месте моей работы - в Эрмитаже, что-то у тамошних краснодеревцев. ("рыбкин клей" - осетровый).
Кстати, скрипка - удивительная вещь: толщина верхней деки кое-где может составлять 1,7 мм, при усилии струн 110 кГ! А разбирается полностью за 1 час, совершенно свободно, без потери качества. Уметь, конечно, надо.

А что можно сказать о сибирской елке? Об алтайской? Я слышал, что чем холоднее климат, то тем более музыкальные елки растут.

TEvg-2> А что можно сказать о сибирской елке? Об алтайской? Я слышал, что чем холоднее климат, то тем более музыкальные елки растут.

Нет. Мелкослойная елка растет там, где как можно суше. В Сибири - болота, елка растет со слоями в 3-5 мм, что совершенно недопустимо. Поэтому - только горная ель: растет медленно, воды мало, солнца много. Но сейчас это не проблема: заказал по Инету, по почте вышлют колобашку из Италии, естественная сушка в тени, 25 лет. 100-200 евро за колобаху, в зависимости от качества -фото вышлют детальные. Грамотный тангенциальный распил, посредине между заболонью и ядром. Раньше - искали кто где может. Когда меняли стропила на здании Эрмитажного театра, я там целые дни проводил с ножовкой. Нихрена у творения Кваренги не нашел: слои крупные, трещиноватое все (не тот режим сушки), зря время потратил...
Нижняя дека идет из полосатого клена (явора). С Карпат обычно, иногда с Добруджи, или Альп. Некоторые остроумцы лепят нижнюю из волнистой березы. Иногда получается кое-что интересное.
Вообще, скрипка подвержена тоже коньюктуре музыкального рынка. При Паганини она была камерным (комнатным) инструментом. Поэтому ценилась красота звука, а не сила. Позже скрипка стала концертным инструментом, тут тирольские мастера школы Якоба Штайнера вышли на первые места: елка очень мелкая, свод высокий, инструмент получался объемный, с сильным звуком.
На Страдивари иногда скрипачи вынуждены "пережимать", чтобы "зал пробить" - как они говорят. На штайнеровских этого не надо - сама пробивает. Одно время скрипки Якоба Штайнера ценились дороже Страдивари. До сих пор мастера делятся на две школы. Денис Васильевич Яровой за звуком гонялся, Леман Анатолий Иванович - за тембром. У него прекрасная книга есть "Акустика скрипки". Офицер, между прочим был, писатель и врач. Интересная личность. Я играл на его "Жар птице", купить для дочки хотел. Но не стоила она 20 тыс. ойров.
За эти деньги итальянца можно взять. Бергонци даже с инфарктом. Или Ландольфи, Гваданини и пр.
Хорошая ель - архиважная вещь. Паганини как-то отдал Штайнеру свою "Гварнери дель джезу" в ремонт - инфаркт случился: душка выбила кусок верхней деки, надо было футор ставить. Это самый дорогостоящий ремонт. Штайнер пол-года только кусочек елки искал 5х5 см, чтобы слои идеально совпали. Отремонтировал, а параллельно ради стеба скопировал Гварнери. Вплоть до царапин и сколов на лаке. Паганини на взгляд не смог отличить свою скрипку от копии. Пока не поиграл. Она ему настолько понравилась, что купил как запасную. Не Гварнери, конечно, но для невзыскательного слушателя сойдет - так, видимо, рассуждал.

В.Б.> Кстати, скрипка - удивительная вещь: толщина верхней деки кое-где может составлять 1,7 мм, при усилии струн 110 кГ! А разбирается полностью за 1 час, совершенно свободно, без потери качества. Уметь, конечно, надо.

Я думал она намертво склеивается. За счет чего же держатся детали в скрипке?

В.Б.>>>
не про скрипки.
про лак уруши не слыхал?


ты, как я понял, любитель всяких необычностей. глянь, может заинтересуешься

В.Б.>> Кстати, скрипка - удивительная вещь: толщина верхней деки кое-где может составлять 1,7 мм, при усилии струн 110 кГ! А разбирается полностью за 1 час, совершенно свободно, без потери качества. Уметь, конечно, надо.
TEvg-2> Я думал она намертво склеивается. За счет чего же держатся детали в скрипке?
Нет, что Вы...Скрипка клеится рыбкиным клеем (лучше из осетровых, мало того, из плавательных пузырей). Чтобы разобрать, надо иголочкой процарапать лаковое покрытие обечайки (боковинки), и накапать спиртового раствора, который размягчает клей. Можно компрессик сделать. Клей от спирта сворачивается и теряет клеющую способность. Через полчаса верхняя и нижняя деки просто снимаются. От спиртового раствора остаются белые разводы, их легко заполировать при сборке тампоном (обычно, шеллаком). При склейке удаляется старый клей циклей, наносится новый (горячий, разогретый на водяной бане, но не выше 70 град), и корпус сжимается деревянными струбцинами. На сутки. Инструмент готов.
P.S. Выдающееся изобретение человеческого гения: полкило дерева, а сколько разбитых детских судеб!

>Она делается из мелкослойной "резонаторной" ели (альпийская, на худой конец, Тянь-Шанская сейчас) с примерно 7-10 слоев на 1 см. Причем на одном см толщина слоев должна изменяться не более, чем на 30%.
В.Б.> Но все равно, одинаковых елок не бывает. Поэтому лак нужен еще и для того, чтобы привести разные деки с какому-то общему знаменателю.

Только натуральные материалы с особыми свойствами - это традиции и шаманство или объективная необходимость? Если сделать скрипку из стеклопластика,то какие проблемы будут со звуком?Пластик же единообразен и какие угодно свойства подбираются.

>>Она делается из мелкослойной "резонаторной" ели (альпийская, на худой конец, Тянь-Шанская сейчас) с примерно 7-10 слоев на 1 см. Причем на одном см толщина слоев должна изменяться не более, чем на 30%.
В.Б.>> Но все равно, одинаковых елок не бывает. Поэтому лак нужен еще и для того, чтобы привести разные деки с какому-то общему знаменателю.
digger> Только натуральные материалы с особыми свойствами - это традиции и шаманство или объективная необходимость? Если сделать скрипку из стеклопластика,то какие проблемы будут со звуком?Пластик же единообразен и какие угодно свойства подбираются.

Хороший вопрос....
Японцы в 70-х годах сделали копию скрипки Страдивари. Несколько лет работали. Состав лака до молекул воспроизвели, дерево-до мелочей.
Дали австрийскому оценщику. Он оценил в 2000 долларов. На копирование было потрачено 20 миллионов.
Тут и традиции, и шаманство, и еще черт знает что. Но даже на моём (не высоком) уровне, я реально отличаю обычную (мануфактурную) немецкую скрипку 19В за 4000 евро, от китайского новодела за те же 4000. Не глядя. По звуку. Проверено.
Причем, ни один современный мастер не будет работать с материалом, с которым ИНОГДА работал тот же Страдивари. У него сучкИ встречаются..... Вообще Страдивари во многом мифологическая фигура - слишком много он сделал для одного человека. Похоже, это компания была. Скрипки Страдивари отличает очень небрежное исполнение. Типа плохо оструганных клоцев (это такие колобашки, 2 штуки, к одной крепится гриф, к другой пуговка). Реально щепки торчат....И тем не менее - лучшие.
Попытки заменить чем-то древесину - ни к чему не привели. Сотни попыток были. Очень смешны попытки китайцев стать скрипичными мастерами. Получается дрессированная обезьяна, типа китайского лауреата фортепьянного конкурса, у которого кроме техники ничего нет, и ему все равно, что играть: хоть Рахманинова, хоть Баха. Он одинаково ни в том, ни в другом не петрит...
Но они буквально наводнили своими дровами под внешним видом скрипки весь мир.

digger> Только натуральные материалы с особыми свойствами - это традиции и шаманство или объективная необходимость? Если сделать скрипку из стеклопластика,то какие проблемы будут со звуком?Пластик же единообразен и какие угодно свойства подбираются.

Металлическую вроде кто-то делал из советских акустиков, не то в 30-х, не то в 50-х
Ну форма ессно несколько другой была, не "классической".
Вроде писали - звучала неплохо (уж не знаю, как по сравнению с творениями "классиков").

Fakir> Металлическую вроде кто-то делал из советских акустиков, не то в 30-х, не то в 50-х
Fakir> Ну форма ессно несколько другой была, не "классической".
Fakir> Вроде писали - звучала неплохо (уж не знаю, как по сравнению с творениями "классиков").

И гитары бывают стальные. Но это только янки могут слушать - сами придумали, сами и балдеют. Кантри исполнять.
А настоящая гитара она всегда будет из той же резонаторной ели. И стОит как концертный "Стейнвей"-80 тыс. долл. Кстати, концертная балалайка стОит тоже 80 тыс. долл.
С пластиковыми скрипками экспериментировал такой выдающийся мастер, как Денис Васильевич Яровой. Ничего не получилось, кроме как публикации в "Технике-Молодежи".

ИМХО сделать-то в принципе бы можно, но это по-хорошему надо с нуля начинать, не опираясь на привычные для профессионалов решения (форма другая, способ соединения нужен другой, всё другое, и его еще нащупать надо). И при плотной программе лет за десять-двадцать - получится.
Только кому оно надо за такие деньги (программка-то дорогая выйдет), если есть вполне подходящие и за приемлимые деньги? Ёлка в Альпах не кончилась пока, слава богу. И купить можно. Это при Союзе была мотивация пробовать - чтобы импортными комплектующими не пользоваться, переходить на свою древесину или вообще другие металлы.

Fakir> ИМХО сделать-то в принципе бы можно, но это по-хорошему надо с нуля начинать, не опираясь на привычные для профессионалов решения (форма другая, способ соединения нужен другой, всё другое, и его еще нащупать надо). И при плотной программе лет за десять-двадцать - получится.
Fakir> Только кому оно надо за такие деньги (программка-то дорогая выйдет), если есть вполне подходящие и за приемлимые деньги? Ёлка в Альпах не кончилась пока, слава богу. И купить можно. Это при Союзе была мотивация пробовать - чтобы импортными комплектующими не пользоваться, переходить на свою древесину или вообще другие металлы.
В СССР скрипки выпускала "1-ая фабрика мебели и музыкальных инструментов" в Москве. Соответственно, и качество.
Сделать можно скрипку из чего угодно. Подобрать плотность материала, модуль упругости - все возможно. Смычки, например, давно пытались из карбона сделать - а что, главное - упругость. Как лыжи.
Ни фига не получилось. У моей дочки смычок французского мастера Вуарена. Из, естественно, фернамбука. Она когда выезжала, пришла за разрешением на вывоз к Стадлеру-старшему (пер. Антоненко), он его еще в руки не взял - ого, Вуарен? Извините, это идет как народное достояние - только временный вывоз. А бабки-то мои... 20 килоевров.
Спец он крутой. Я скрипку могу отличить, страну назвать сразу, за мастера-не берусь. А он - смычок!!!
Тонкостей тут очень много. "Летучее стаккато" ни на каком карбоне не получается. "Пляску ведьм" Баццини даже и пытаться не надо...
Вот интересно: итальянцы признанные первые скрипичные мастера, но смычки у них не получались, тут первые англичане и французы. Почему? Хрен знает....

В.Б.> Тонкостей тут очень много. "Летучее стаккато" ни на каком карбоне не получается.

Соберите институт (лучше - два, для здоровой соревновательности) акустиков при поддержке музыкантов, ввалите денег как в Манхеттенский проект, да на протяжении нескольких десятков лет - "и вы приятно удивитесь результату"

Только на хрена оно кому?
А что дуриком не пропрёшь - это и так понятно. Всё, что лежало на поверхности, попробовали, чуда не получилось. По крайней мере - с первого выстрела. А дальше сношаться - кому надо, зачем?

Fakir> Соберите институт (лучше - два, для здоровой соревновательности) акустиков при поддержке музыкантов, ввалите денег как в Манхеттенский проект, да на протяжении нескольких десятков лет - "и вы приятно удивитесь результату"
Fakir> Только на хрена оно кому?
Fakir> А что дуриком не пропрёшь - это и так понятно. Всё, что лежало на поверхности, попробовали, чуда не получилось. По крайней мере - с первого выстрела. А дальше сношаться - кому надо, зачем?
Конечно, ничего невозможного нет. Вспомнился анекдот из жизни Давида Федоровича Ойстраха. Он, когда взял первую премию в Генуе на конкурсе им. Паганини (кстати, "Паганини" - означает "язычник", корень тот же, что и в слове "поганый"), ему в привилегию была предоставлена возможность сыграть гала-концерт на скрипке Страдивари (потом ему скрипку Страдивари выделил Музфонд СССР). Сопровождавший его "музыковед в штатском" спросил: чего вы с ума все посходили от Страдивари? Подумаешь...Ойстрах (абсолютно бескомпромиссный человек был) сказал "музыковеду" : это для вас, как пострелять из браунинга Дзержинского!
Расшифровал гэбиста...

В.Б.> ...это для вас, как пострелять из браунинга Дзержинского!

Маузера в каноне

Fakir> Соберите институт (лучше - два, для здоровой соревновательности) акустиков при поддержке музыкантов, ввалите денег как в Манхеттенский проект, да на протяжении нескольких десятков лет - "и вы приятно удивитесь результату"

Думаю что нет.
Когда-то давно попадалась табличка, что-то типа удельной способности материалов к возбуждению аккустических волн. Не вшивый рейтинг, а что-то хардверное с ньютонами и паскалями. Подробностей не помню, но обратил внимание как распределяются материалы. Подавляющее большинство из них поистине жалки. Вшивый стеклопластик допустим имеет что-то около 70 единиц. Деревья там просто господствуют, имея сотни единиц, в зависимости от породы. На самом верху стоит ёлка - 900 единиц, ближайший конкурент - порядка 700 единиц.

Когда изучаешь неизвестный для себя показатель, то результаты порой бывают поистине удивительные.
Помню, что также удивлялся способности материалов накапливать энергию за счет упругости. Почтенная сталь оказалась весьма жалким материалом, несмотря на её применение в пружинах и рессорах. Когда смотришь на табличку становится понятно, почему твои детские попытки заменить хлипкий резиномотор "мощной" пружиной, закончились провалом и почему плох арбалет из рессоры от грузовика. Потому что какие-то извиняюсь рога, превосходят сталь в 12 раз. Поэтому туземцы делали луки из рогов в том числе, но никогда не делали железных луков.

В.Б.>> ...это для вас, как пострелять из браунинга Дзержинского!
Fakir> Маузера в каноне
Вообще-то, в музее "тоталитаризма" лежит именно "Браунинг" 6,35 (.25 АСР). Сомневаюсь, чтобы Феликс таскал 1,25-килограммовый Маузер С-96 в деревянной кобуре. Он, конечно, был железный, но не настолько же?
А Маузер 7,35х17 тогда еще не было.

TEvg-2> Когда-то давно попадалась табличка, что-то типа удельной способности материалов к возбуждению аккустических волн. Не вшивый рейтинг, а что-то хардверное с ньютонами и паскалями. Подробностей не помню, но обратил внимание как распределяются материалы. Подавляющее большинство из них поистине жалки. Вшивый стеклопластик допустим имеет что-то около 70 единиц. Деревья там просто господствуют, имея сотни единиц, в зависимости от породы. На самом верху стоит ёлка - 900 единиц, ближайший конкурент - порядка 700 единиц.


Нет такой величины, есть добротность резонатора, поглощение волн поверхностью и нелинейные характеристики. Железный таз имеет самую большую добротность, у него будет самый мощный звук и все возможные обертона.Пенопластовый ящик, наоборот, всё поглощает и демпфирует, звука ноль. Дерево - посредине между ними.Ель - мягкое дерево, она, соответственно, ближе к пенопласту.Пресловутый лак увеличивает добротность.

digger> Нет такой величины, есть добротность резонатора, поглощение волн поверхностью и нелинейные характеристики. Железный таз имеет самую большую добротность, у него будет самый мощный звук и все возможные обертона.Пенопластовый ящик, наоборот, всё поглощает и демпфирует, звука ноль. Дерево - посредине между ними.Ель - мягкое дерево, она, соответственно, ближе к пенопласту.Пресловутый лак увеличивает добротность.

Я не помню как назывался показатель. Назовем его условно "музыкальность". Поскольку показатели веществ, применительно к возможности изготовления звучащих устройств явно соответсвовали. Важно что эту величину оказалось возможно выразить в терминах физики и измерить в точных цифрах, а не в расплывчатых гуманитарных понятиях.
И результат был налицо - альтернативы елки не существует. Все исскуственые материалы посасывали, уступая на порядок.
Отсюда видимо незачем вваливать "как в манхеттен".
Я думаю можно лишь попробовать вывести новый сорт ёлки, ещё более музыкальный.

TEvg-2> И результат был налицо - альтернативы елки не существует. Все исскуственые материалы посасывали, уступая на порядок.

Да не могут все посасывать. В смысле - все существующие и плюс потенциально возможные. Все кем-то измеренные - может быть. Что у того же стеклопластика не те свойства - да легко. И ожидаемо, кстати.
Но даже всевозможные углепластики в том твоём источнике наверняка не исследовались.

Древесина, любая - природный композит. Не должно там быть ничего, дающего какие-то сверхуникальные параметры/их сочетания - всё должно быть воспроизводимо при желании. "Всего-то" определённое сочетание плотности, модулей упругости и пр.

Я не разбираюсь, надо спросить Банева. Скорее всего, теплый деревянный звук обеспечивается более низкой добротностью и вообще особенностями колебаний, тогда как у металла и цельной пластмассы она высокая и потому много обертонов вплоть до дребезга. Если взять пластинку материала , зажать ее в тисках и поднести динамик - можно как-то оценить музыкальность материала?

Fakir> Не должно там быть ничего, дающего какие-то сверхуникальные параметры/их сочетания - всё должно быть воспроизводимо при желании.
Однако для современного ламината оказалось дешевле сделать и выращивать генетически модифицированную древесину, чем подбирать "небиологический материал".
Икуко Кавайи играет на стеклянной скрипке. Вес скрипки - 1380 гр, цена изготовления в 2003 году - 55 000 долларов.

digger> Я не разбираюсь, надо спросить Банева. Скорее всего, теплый деревянный звук обеспечивается более низкой добротностью и вообще особенностями колебаний, тогда как у металла и цельной пластмассы она высокая и потому много обертонов вплоть до дребезга. Если взять пластинку материала , зажать ее в тисках и поднести динамик - можно как-то оценить музыкальность материала?
Я думаю, дело в традициях. Есть многосотлетняя традиция обращения именно с ёлкой. Из которой делают всё - от роялей и арф до лютней и балалаек. Если, конечно, подождать, я, как технарь, совсем не исключаю того, что через пару сотен лет найдут лучший композит, и научатся с ним работать.
Тут недавно выступал глава "Адидаса". Он сказал: есть лучшие искусственные материалы, чем кенгуриная кожа, которая выдерживает 3 млн. изгибов. Но они стоят дороже, чем кенгуриная кожа в 10 раз.
А ёлка - она и есть ёлка. Доступно.
"Если взять пластинку материала , зажать ее в тисках и поднести динамик - можно как-то оценить музыкальность материала?©
Обязательно. Можно проще - простукать сгибом пальца. Даже я на раз определяю, можно из этого скрипку делать, хотя, конечно, не крутой спец.
Ёлка звучит. Этого не отнять. Очень интересно смычком определять собственный резонанс верхней деки- можно играть по ребру, как на пиле. Нижнюю деку можно сделать не только из клена- явора, можно из березы, ольхи, еще чего-нибудь. Верхнюю - никак без ёлки.

Полл> Икуко Кавайи играет на стеклянной скрипке. Вес скрипки - 1380 гр, цена изготовления в 2003 году - 55 000 долларов.
Полл> ＨＡＲＩＯ 冬のソナタ - YouTube

Есть даже электроскрипки. Джазмены играют, Додик Голощекин классно лабает, лабухи типа этой кореянки Ванессы Мэй - тоже. Серьезный скрипач в руки электроскрипку не возьмет. Это другое направление в искусстве. Есть Ричи Блэкмор, есть Иванов-Крамской. Или Пако де Лусия. Никто из них не хуже, но это разные вещи.

Полл>> Икуко Кавайи играет на стеклянной скрипке. Вес скрипки - 1380 гр, цена изготовления в 2003 году - 55 000 долларов.
Полл>> ＨＡＲＩＯ 冬のソナタ - YouTube
В.Б.> Есть даже электроскрипки. Джазмены играют, Додик Голощекин классно лабает, лабухи типа этой кореянки Ванессы Мэй - тоже. Серьезный скрипач в руки электроскрипку не возьмет. Это другое направление в искусстве. Есть Ричи Блэкмор, есть Иванов-Крамской. Или Пако де Лусия. Никто из них не хуже, но это разные вещи: Ойстрах, Перельман или Хейфец и Ванесса Мэй как антипод. Или трио "Экспрессия"
Вообще, строить инструмент (именно так называют процесс изготовления скрипки)- увлекательнейшее дело. Сродни скрупулезному моделированию на форуме судомоделистов. Я их тоже сильно уважаю. Они - как скрипичные мастера. С кучей своих тончайших технологий. Только у них модели не звучат, но они ВЫГЛЯДЯТ!!! Респект.
Извините, лень корректировать сообщение. Получается "избыточное цитирования самого себя"