-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1247/128x128-crop/1247597-5655189.jpg)
Флейм об управлении ракетами
Рули, отклонение тяги и т.п.Теги:
Garry_s
Сообщение было перенесено из темы Взрыв у Лина.
Да, ребята решили пройти весь путь развития ракетостроения с начала.
Непонятно, почему не взяли за прототип аппарат Кибальчича?
Уже при взгляде на их картинки с хвостовыми решетчатыми рулями становится ясно: дилетанты.
Непонятно, почему не взяли за прототип аппарат Кибальчича?
Уже при взгляде на их картинки с хвостовыми решетчатыми рулями становится ясно: дилетанты.
инфо
инструменты
G.s.> Уже при взгляде на их картинки с хвостовыми решетчатыми рулями становится ясно: дилетанты.
Вот выдержки от Андрея Суворова:
А.С.> Это не так, жёсткость решетчатых рулей лучше, но несильно. Если б ты сделал треугольные ячейки, можно было б выиграть больше, но это нетехнологично.
А.С.> Главное достоинство решётчатых рулей, применительно к этой ракете - это то, что их удобно складывать, прижимая к корпусу. На "Тополе" они используются по той же причине - разворачиваются в момент выхода ракеты из контейнера.
А.С.> Второе достоинство - для того же управляющего момента нужен меньший момент от рулевой машины. Что позволяет выиграть на весе рулевых машин. ну и остального связанного добра.
А.С.> Остальные достоинства менее существенны. Индуктивное сопротивление у решётчатых рулей может быть и меньше, чем у классики, но интерференция действительно присутствует и выходит баш на баш.
Б.г.> Чем хороши решётчатые рули - у них область линейности гораздо шире. У "пера" критический угол атаки в районе 20 градусов, а у решёток вдвое больше.
Б.г.> Главный недостаток решётчатых рулей - большее лобовое сопротивление.
Б.г.> Главное достоинство - меньшее изменение характеристик при переходе на сверхзвук.
Б.г.> Ещё у них меньше шарнирный момент, т.е. рулевая машинка получается менее мощной и более лёгкой. Этого, в принципе, можно добиться и на классике, но тогда на дозвуке момент будет направлен против отклонения, а на сверхзвуке - по отклонению. Т.е. на сверхзвуке момент будет отклонять руль ещё дальше.
Б.г.> Кроме того, решётчатые рули, в отличие от перьев, по крену практически не демпфируют... Это их недостаток.
1. Про меньший момент - это ерунда. Есть потребный момент, а он зависит от управляющего и снижается из-за КПД механизмов, а они одинаковые.
2. Про критические угла атаки тоже ерунда написана. Ситуация одинаковая или даже лучше у перьев, так как у них возможностей больше для продления критических углов атаки.
3. При переходе на сверхзвук характеристики меняются так же. Из-за отсутствия наклона передней кромки, решетка оказывается хуже по запасу устойчивости, чем перо на всём скоростном диапазоне.
Всё три пункта детально просчитывал в Flow. Расчёты не сошлись с ИМХО Суворова. И это только тип формы стабилизаторов. Самому было интересно разобраться для себя и своих ракет, а вдруг и в самом деле у решеток есть плюсы. Но только один плюс есть - это компактность при складывании и всё.
Вот выдержки от Андрея Суворова:
А.С.> Это не так, жёсткость решетчатых рулей лучше, но несильно. Если б ты сделал треугольные ячейки, можно было б выиграть больше, но это нетехнологично.
А.С.> Главное достоинство решётчатых рулей, применительно к этой ракете - это то, что их удобно складывать, прижимая к корпусу. На "Тополе" они используются по той же причине - разворачиваются в момент выхода ракеты из контейнера.
А.С.> Второе достоинство - для того же управляющего момента нужен меньший момент от рулевой машины. Что позволяет выиграть на весе рулевых машин. ну и остального связанного добра.
А.С.> Остальные достоинства менее существенны. Индуктивное сопротивление у решётчатых рулей может быть и меньше, чем у классики, но интерференция действительно присутствует и выходит баш на баш.
Создание ракеты "Проект АРМ1", том3 [Андрей Суворов#27.05.11 14:53]
… А, то есть, крепления мотора служат и креплением стабилизаторов? … Это не так, жёсткость решетчатых рулей лучше, но несильно. Если б ты сделал треугольные ячейки, можно было б выиграть больше, но это нетехнологично. … Главное достоинство решётчатых рулей, применительно к этой ракете - это то, что их удобно складывать, прижимая к корпусу. На "Тополе" они используются по той же причине - разворачиваются в момент выхода ракеты из контейнера. Второе достоинство - для того же управляющего момента…// РакетомодельныйБ.г.> Чем хороши решётчатые рули - у них область линейности гораздо шире. У "пера" критический угол атаки в районе 20 градусов, а у решёток вдвое больше.
Использование твердотельных гироскопов в ракетомоделях [Бывший генералиссимус#22.08.16 12:40]
… Нет, рули не отклонялись на максимум. Угол отклонения рулей был пропорционален k1*угол отклонения продольной оси ракеты от заданного положения плюс k2*(угловая скорость по этой оси). Изначально k1 и k2 были постоянными (для рыскания и тангажа одинаковыми, для крена - сначала в 4, потом в 8 раз меньше). Если бы не задержка, вносимая рулевыми машинками, этого было бы достаточно, несмотря на то, что фактически, в формуле незримо присутствует ещё один коэффициент, пропорциональный скоростному…// РакетомодельныйБ.г.> Главный недостаток решётчатых рулей - большее лобовое сопротивление.
Б.г.> Главное достоинство - меньшее изменение характеристик при переходе на сверхзвук.
Б.г.> Ещё у них меньше шарнирный момент, т.е. рулевая машинка получается менее мощной и более лёгкой. Этого, в принципе, можно добиться и на классике, но тогда на дозвуке момент будет направлен против отклонения, а на сверхзвуке - по отклонению. Т.е. на сверхзвуке момент будет отклонять руль ещё дальше.
Использование твердотельных гироскопов в ракетомоделях [Бывший генералиссимус#22.08.16 18:50]
… … Ну, время, руль вернётся в исходное, тогда, когда получит команду. При большом возвращающем моменте он получит команду раньше. … Почему многократно превосходящим-то, рули отклоняются быстрее и в нейтраль ставятся быстрее. В самом первом полёте, где управление было только по крену, мы уже увидели эти автоколебания, амплитуда у них не росла, а частота росла, пока не был достигнут критический уровень. Потеря устойчивости связана - щас буду ругаться матерными словами - с несоблюдением критерия…// РакетомодельныйБ.г.> Кроме того, решётчатые рули, в отличие от перьев, по крену практически не демпфируют... Это их недостаток.
Использование твердотельных гироскопов в ракетомоделях [Бывший генералиссимус#22.08.16 18:50]
… … Ну, время, руль вернётся в исходное, тогда, когда получит команду. При большом возвращающем моменте он получит команду раньше. … Почему многократно превосходящим-то, рули отклоняются быстрее и в нейтраль ставятся быстрее. В самом первом полёте, где управление было только по крену, мы уже увидели эти автоколебания, амплитуда у них не росла, а частота росла, пока не был достигнут критический уровень. Потеря устойчивости связана - щас буду ругаться матерными словами - с несоблюдением критерия…// Ракетомодельный1. Про меньший момент - это ерунда. Есть потребный момент, а он зависит от управляющего и снижается из-за КПД механизмов, а они одинаковые.
2. Про критические угла атаки тоже ерунда написана. Ситуация одинаковая или даже лучше у перьев, так как у них возможностей больше для продления критических углов атаки.
3. При переходе на сверхзвук характеристики меняются так же. Из-за отсутствия наклона передней кромки, решетка оказывается хуже по запасу устойчивости, чем перо на всём скоростном диапазоне.
Всё три пункта детально просчитывал в Flow. Расчёты не сошлись с ИМХО Суворова. И это только тип формы стабилизаторов. Самому было интересно разобраться для себя и своих ракет, а вдруг и в самом деле у решеток есть плюсы. Но только один плюс есть - это компактность при складывании и всё.
G.s.> Уже при взгляде на их картинки с хвостовыми решетчатыми рулями становится ясно: дилетанты.
Ну, да. Как и МИТ, пихавший "решётки" в "Темпы", "Пионеры" и "Тополя"
Ну, да. Как и МИТ, пихавший "решётки" в "Темпы", "Пионеры" и "Тополя"
SashaMaks> 1. Про меньший момент - это ерунда. Есть потребный момент, а он зависит от управляющего и снижается из-за КПД механизмов, а они одинаковые.
Как раз это не ерунда! Особенно в стесненных условиях по компоновке, мощности привода и т.п.
Именно малый шарнирный момент-основное преимущество РР.
У плоских рулей центр давления еще гуляет по Маху. Поэтому невозможно поставить ось в оптимальное положение.
SashaMaks> 2. Про критические угла атаки тоже ерунда написана. Ситуация одинаковая или даже лучше у перьев, так как у них возможностей больше для продления критических углов атаки.
Здесь скорее соглашусь.
SashaMaks> 3. При переходе на сверхзвук характеристики меняются так же. Из-за отсутствия наклона передней кромки, решетка оказывается хуже по запасу устойчивости, чем перо на всём скоростном диапазоне.
Ну, тут не совсем правильно, т.к. РР из-за их большей эффективной площади можно поворачивать на меньший угол, не выходя на срывной режим.
SashaMaks> Всё три пункта детально просчитывал в Flow. Расчёты не сошлись с ИМХО Суворова. И это только тип формы стабилизаторов.
Расчеты расчетами, но преимущества и недостатки РР давно известны и используются тогда, когда это выгодно.
Тут главный вопрос: а зачем вообще нужны АЭРОДИНАМИЧЕСКИЕ РУЛИ на такой ракете?
Управляющие сопла, как в других, "нормальных" ракетах "рулят".
Просто им не по зубам эта технология, вот и приспосабливают то, что попроще.
Как раз это не ерунда! Особенно в стесненных условиях по компоновке, мощности привода и т.п.
Именно малый шарнирный момент-основное преимущество РР.
У плоских рулей центр давления еще гуляет по Маху. Поэтому невозможно поставить ось в оптимальное положение.
SashaMaks> 2. Про критические угла атаки тоже ерунда написана. Ситуация одинаковая или даже лучше у перьев, так как у них возможностей больше для продления критических углов атаки.
Здесь скорее соглашусь.
SashaMaks> 3. При переходе на сверхзвук характеристики меняются так же. Из-за отсутствия наклона передней кромки, решетка оказывается хуже по запасу устойчивости, чем перо на всём скоростном диапазоне.
Ну, тут не совсем правильно, т.к. РР из-за их большей эффективной площади можно поворачивать на меньший угол, не выходя на срывной режим.
SashaMaks> Всё три пункта детально просчитывал в Flow. Расчёты не сошлись с ИМХО Суворова. И это только тип формы стабилизаторов.
Расчеты расчетами, но преимущества и недостатки РР давно известны и используются тогда, когда это выгодно.
Тут главный вопрос: а зачем вообще нужны АЭРОДИНАМИЧЕСКИЕ РУЛИ на такой ракете?
Управляющие сопла, как в других, "нормальных" ракетах "рулят".
Просто им не по зубам эта технология, вот и приспосабливают то, что попроще.
G.s.> Как раз это не ерунда! Особенно в стесненных условиях по компоновке, мощности привода и т.п.
Нет, доводы не верные:
G.s.> Именно малый шарнирный момент-основное преимущество РР.
Он не малый, это так написано ИМХО. Шарнирный момент потребный. Вот тебе нужно, например, 10Нм чтобы было на руле при максимальном угле атаки, ты и будешь делать под него потребную форму руля. Если он по каким-то причинам будет больше, значит ничто не мешает его уменьшить по размерам. Я легко могу уменьшить перо в размере, как и решётку.
G.s.> У плоских рулей центр давления еще гуляет по Маху. Поэтому невозможно поставить ось в оптимальное положение.
А у решеток типа не гуляет? Ещё одно ИМХО.
Нет, доводы не верные:
G.s.> Именно малый шарнирный момент-основное преимущество РР.
Он не малый, это так написано ИМХО. Шарнирный момент потребный. Вот тебе нужно, например, 10Нм чтобы было на руле при максимальном угле атаки, ты и будешь делать под него потребную форму руля. Если он по каким-то причинам будет больше, значит ничто не мешает его уменьшить по размерам. Я легко могу уменьшить перо в размере, как и решётку.
G.s.> У плоских рулей центр давления еще гуляет по Маху. Поэтому невозможно поставить ось в оптимальное положение.
А у решеток типа не гуляет? Ещё одно ИМХО.
G.s.> Уже при взгляде на их картинки с хвостовыми решетчатыми рулями становится ясно: дилетанты.
А какие рули ставят профессионалы? Ты бы какие поставил?
А какие рули ставят профессионалы? Ты бы какие поставил?
Д.В.> Ну, да. Как и МИТ, пихавший "решётки" в "Темпы", "Пионеры" и "Тополя"
А там работает еще и потребность уложить ракету в контейнер. Здесь это зачем?
А там работает еще и потребность уложить ракету в контейнер. Здесь это зачем?
G.s.>> Уже при взгляде на их картинки с хвостовыми решетчатыми рулями становится ясно: дилетанты.
Старый> А какие рули ставят профессионалы? Ты бы какие поставил?
Я бы аэродинамические не поставил: ГДУ должно быть.
Так повелел Маск. По крайней мере на этапе выведения.
Будешь возражать?
Старый> А какие рули ставят профессионалы? Ты бы какие поставил?
Я бы аэродинамические не поставил: ГДУ должно быть.
Так повелел Маск. По крайней мере на этапе выведения.
Будешь возражать?
G.s.>> Именно малый шарнирный момент-основное преимущество РР.
SashaMaks> Он не малый, это так написано ИМХО. Шарнирный момент потребный. Вот тебе нужно, например, 10Нм чтобы было на руле при максимальном угле атаки, ты и будешь делать под него потребную форму руля. Если он по каким-то причинам будет больше, значит ничто не мешает его уменьшить по размерам. Я легко могу уменьшить перо в размере, как и решётку.
Вы, что было первым, курица или яйцо, понимаете?
Руль, его форма, площадь и расположение выбираются из условий обеспечения устойчивости и управляемости всей конструкции.
Потом уже думают, чем его поворачивать и какие для этого нужны ПОТРЕБНЫЕ моменты/мощности.
Взять и уменьшить руль из-за того, что привод не тянет нельзя, не обеспечите АДХ/ТТХ. А наращивать мощность привода может не дать компоновка и ограничение по массе/энергетике.
Вот и применяют РР, которые именно в этом выигрывают.
G.s.>> У плоских рулей центр давления еще гуляет по Маху. Поэтому невозможно поставить ось в оптимальное положение.
SashaMaks> А у решеток типа не гуляет? Ещё одно ИМХО.
А куда ему в РР гулять? Хорда очень маленькая.
SashaMaks> Он не малый, это так написано ИМХО. Шарнирный момент потребный. Вот тебе нужно, например, 10Нм чтобы было на руле при максимальном угле атаки, ты и будешь делать под него потребную форму руля. Если он по каким-то причинам будет больше, значит ничто не мешает его уменьшить по размерам. Я легко могу уменьшить перо в размере, как и решётку.
Вы, что было первым, курица или яйцо, понимаете?
Руль, его форма, площадь и расположение выбираются из условий обеспечения устойчивости и управляемости всей конструкции.
Потом уже думают, чем его поворачивать и какие для этого нужны ПОТРЕБНЫЕ моменты/мощности.
Взять и уменьшить руль из-за того, что привод не тянет нельзя, не обеспечите АДХ/ТТХ. А наращивать мощность привода может не дать компоновка и ограничение по массе/энергетике.
Вот и применяют РР, которые именно в этом выигрывают.
G.s.>> У плоских рулей центр давления еще гуляет по Маху. Поэтому невозможно поставить ось в оптимальное положение.
SashaMaks> А у решеток типа не гуляет? Ещё одно ИМХО.
А куда ему в РР гулять? Хорда очень маленькая.
G.s.> Я бы аэродинамические не поставил: ГДУ должно быть.
Цена вырастет.
Цена вырастет.
G.s.> Потом уже думают, чем его поворачивать и какие для этого нужны ПОТРЕБНЫЕ моменты/мощности.
Здесь мнение ценно, а в институте знание. В часности логика расчета приводов от деталей машин, где сначала определяют потребный момент, а потом под него проектируют и привод и машину (руль). Но из-за меня и моих знаний свое мнение менять не надо, пусть будут и курица и яйцо.
G.s.> А куда ему в РР гулять? Хорда очень маленькая.
Не знаю, куда-нибудь. Вроде ничего не мешает. Хорда чего? Впрочем не важно.
Здесь мнение ценно, а в институте знание. В часности логика расчета приводов от деталей машин, где сначала определяют потребный момент, а потом под него проектируют и привод и машину (руль). Но из-за меня и моих знаний свое мнение менять не надо, пусть будут и курица и яйцо.
G.s.> А куда ему в РР гулять? Хорда очень маленькая.
Не знаю, куда-нибудь. Вроде ничего не мешает. Хорда чего? Впрочем не важно.
Старый>> А какие рули ставят профессионалы? Ты бы какие поставил?
G.s.> Я бы аэродинамические не поставил: ГДУ должно быть.
На любительской твердотопливной ракете? Сразу видно: профессионал! 
G.s.> Так повелел Маск. По крайней мере на этапе выведения.
G.s.> Будешь возражать?
Маск будет возражать. Он применил качание двигателей.
G.s.> Я бы аэродинамические не поставил: ГДУ должно быть.
На любительской твердотопливной ракете?
Сразу видно: профессионал! G.s.> Так повелел Маск. По крайней мере на этапе выведения.
G.s.> Будешь возражать?
Маск будет возражать. Он применил качание двигателей.
G.s.>> Я бы аэродинамические не поставил: ГДУ должно быть.
s.t.> Цена вырастет.
Главное - аэродинамические рули одновременно служат стабилизатором. А газодинамические - нет.
s.t.> Цена вырастет.
Главное - аэродинамические рули одновременно служат стабилизатором. А газодинамические - нет.
Старый> На любительской твердотопливной ракете?
там жрд
там жрд
Сообщение было перенесено из темы Взрыв у Лина.
Старый> На любительской твердотопливной ракете? Сразу видно: профессионал!
Сразу видно: чукча!
Прочитать название ветки некогда.
Старый> Маск будет возражать. Он применил качание двигателей.
А отклонение вектора тяги - это не ГДУ?
Сразу видно: профессионал! ЖРД на 100 кгс тяги собран и готов к испытаниям
Первый образец нашего жидкостного ракетного двигателя (ЖРД), работающего на керосине и высококонцентрированной перекиси водорода, собран и готов к испытаниям на стенде в МАИ. Все началось около года назад с создания 3D-моделей и выпуска конструкторской документации. Готовые чертежи мы отправили нескольким подрядчикам, в том числе нашему основному партнеру по металлообработке «АртМеху». Все работы по камере дублировались, а изготовление форсунок вообще было поручено нескольким поставщикам. К сожалению, тут мы столкнулись со всей сложностью изготовления, казалось бы, простых металлических изделий. // Дальше — spacelin.ruСразу видно: чукча!
Прочитать название ветки некогда.
Старый> Маск будет возражать. Он применил качание двигателей.
А отклонение вектора тяги - это не ГДУ?
Balancer:
Цитировать нужно ответом на сообщение. Задолбался по кускам ваш срач переносить.; предупреждение (+1) по категории «Нарушение форматирования страниц, связности цепочки ответов, некорректный выбор темы или иные действия, затрудняющие чтение.[п.13]»
Xan
G.s.> Сразу видно: чукча!
G.s.> Прочитать название ветки некогда.
Сразу видно диванного ехсперта — лечит пофотографии по названию ветки!!!
G.s.> Прочитать название ветки некогда.
Сразу видно диванного ехсперта — лечит по
Старый>> На любительской твердотопливной ракете?
s.t.> там жрд
На ракете на которой испытывали решётчатые рули которые на видеоролике - РДТТ.
s.t.> там жрд
На ракете на которой испытывали решётчатые рули которые на видеоролике - РДТТ.
Старый>> Маск будет возражать. Он применил качание двигателей.
G.s.> А отклонение вектора тяги - это не ГДУ?
Не отклонение вектора тяги а качание двигателя.
Газодинамическое управление это газовые рули.
Но ты не соскальзывай, ты поставил бы качающийся двигатель? В двух плоскостях?
G.s.> А отклонение вектора тяги - это не ГДУ?
Не отклонение вектора тяги а качание двигателя.
Газодинамическое управление это газовые рули.
Но ты не соскальзывай, ты поставил бы качающийся двигатель? В двух плоскостях?
Старый> На ракете на которой испытывали решётчатые рули которые на видеоролике - РДТТ.
Ты дурачком-то не прикидывайся.
Речь шла о картинках семейства гипотетических ракет, у которых тоже РР.
На каких там кошках они тренировались не интерено.
Ты дурачком-то не прикидывайся.
Речь шла о картинках семейства гипотетических ракет, у которых тоже РР.
На каких там кошках они тренировались не интерено.
zaitcev
Старый> Но ты не соскальзывай, ты поставил бы качающийся двигатель? В двух плоскостях?
Я бы поставил. На Falcon-1 стоял, и ничего. На Союз-1 (2.1в) правда рулевик, это да. А на Ангаре - аэродинамические рули по крену. Но это только оттого, что у них гаргот.
P.S. На Н-1 стояли мухобойки.
Я бы поставил. На Falcon-1 стоял, и ничего. На Союз-1 (2.1в) правда рулевик, это да. А на Ангаре - аэродинамические рули по крену. Но это только оттого, что у них гаргот.
P.S. На Н-1 стояли мухобойки.
s.t.> А там работает еще и потребность уложить ракету в контейнер. Здесь это зачем?
Минимальный шарнирный момент, высокая жесткость и прочность + стабильность характеристик в широком диапазоне чисел Маха.
Минимальный шарнирный момент, высокая жесткость и прочность + стабильность характеристик в широком диапазоне чисел Маха.
G.s.> На каких там кошках они тренировались не интерено.
Это тебе не "интерено" ибо дилетант. А у профессионалов на штатные образцы ставят оборудование отработанное на экспериментальных.
И не вижу ответа: ты бы что поставил? Качание двигателя на двухстепенном подвесе? Насколько я понял что надо ставить ты не знаешь но охота вылезти "они дураки а я умный"?
Это тебе не "интерено" ибо дилетант. А у профессионалов на штатные образцы ставят оборудование отработанное на экспериментальных.
И не вижу ответа: ты бы что поставил? Качание двигателя на двухстепенном подвесе? Насколько я понял что надо ставить ты не знаешь но охота вылезти "они дураки а я умный"?
Старый> И не вижу ответа: ты бы что поставил? Качание двигателя на двухстепенном подвесе? Насколько я понял что надо ставить ты не знаешь но охота вылезти "они дураки а я умный"?
Если ты где-то увидел одну картинку и решил, что это единственно верное решение - это твои проблемы.
Зачем я буду тратить силы на образование болтуна?
У Лина по крайней мере есть грант.
Если от него еще что-нибудь осталось, я смогу им выдать инженерные решения в количестве так с десяток разных.
А тебя задаром разве что послать могу.
Если ты где-то увидел одну картинку и решил, что это единственно верное решение - это твои проблемы.
Зачем я буду тратить силы на образование болтуна?
У Лина по крайней мере есть грант.
Если от него еще что-нибудь осталось, я смогу им выдать инженерные решения в количестве так с десяток разных.
А тебя задаром разве что послать могу.
Старый>> И не вижу ответа: ты бы что поставил? Качание двигателя на двухстепенном подвесе? Насколько я понял что надо ставить ты не знаешь но охота вылезти "они дураки а я умный"?
G.s.> Если ты где-то увидел одну картинку и решил, что это единственно верное решение - это твои проблемы.
Я не увидел от тебя никаких картинок.
Я задал простейший вопрос: Старый>> И не вижу ответа: ты бы что поставил?
Требующий простейшего ответа: "Я бы поставил..." И?
G.s.> Зачем я буду тратить силы на образование болтуна?
Упаси бог! Где ты увидел какието надежды получить от тебя образование?
G.s.> Если ты где-то увидел одну картинку и решил, что это единственно верное решение - это твои проблемы.
Я не увидел от тебя никаких картинок.
Я задал простейший вопрос: Старый>> И не вижу ответа: ты бы что поставил?
Требующий простейшего ответа: "Я бы поставил..." И?
G.s.> Зачем я буду тратить силы на образование болтуна?
Упаси бог! Где ты увидел какието надежды получить от тебя образование?
G.s.> У Лина по крайней мере есть грант.
А как всё хорошо начиналось:
G.s.> Уже при взгляде на их картинки с хвостовыми решетчатыми рулями становится ясно: дилетанты. Взрыв у Лина [Garry_s#14.12.16 18:28]
А как всё хорошо начиналось:
G.s.> Уже при взгляде на их картинки с хвостовыми решетчатыми рулями становится ясно: дилетанты. Взрыв у Лина [Garry_s#14.12.16 18:28]
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 14.12.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 14.12.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
